Reprise du message précédent :
On ne peut pas tout savoir :
 
démonstration niveau DEUG scientifique:  
 
Soit un langage quelconque (C++, java, français, anglais,... ). A partir de ce langage, on peut démontrer un certain nombre de "choses" qui s'écriront comme une suite d'instructions dans ce langage, et donc comme une suite de 0 et de 1. Une suite de 0 et de 1 permet donc de montrer une unique "chose".
 
Une suite de 0 et de 1 est un entier naturel, donc le nombre de choses que l'on peut savoir est une infini en bijection avec N. Il est donc impossible par exemple de calculer tous les nombres réels, car il n'y a pas de bijectin entre N et R.  
 
Donc quelque soit le système de référence utilisé, on ne peut pas tout savoir (et en fait, on ne peut pratiquement rien savoir)
 
CQFD, Dieu ne sait pas tout  

 
C'est bon Grishka, on t'a reconnu

 
Donne moi l'erreur de raisonnement si tu n'es pas convaincu  

Si je veux. Mais je veux pas, l'homme étant par nature imparfait, mais perfectible. Aucune raison que cela s'arrête, depuis le temps que ca dure...

 
"on peut démontrer un certain nombre de "choses" qui s'écriront comme une suite d'instructions dans ce langage, et donc comme une suite de 0 et de 1. Une suite de 0 et de 1 permet donc de montrer une unique "chose"."
 
C peut etre la le pb de ton raisonnement... enfin j'ai pas le niveau deug et j'ai deja du mal a comprendre ton "bijection" dans ton raisonnement...

 
Ca dépend de l'Homme et du referentiel

Et en quoi serait-il nécéssaire de savoir si Dieu est omniscient ou pas, toi qui est l'auteur de ce topic?

Quelle perspicacité!
 
Et bien disons que si un Dieu ne peut pas etre omniscient , il n'est pas un Dieu --> Dieu n'est pas .
 
Je me fais également une autre réflexion:
 
Supposons un Dieu possédant toutes les qualités, tous les atributs , un Dieu absolument parfait , pourquoi ce Dieu éprouverait t-il le désir de créer ? Le désir est manque , or on ne peut éprouver de manque quand on est parfait .

Ce que tu dis ne tient que pour un Dieu immanent .
Et ce Dieu la n'est pas le Dieu des religions .

 
 
Donc tu te place du point de vue du Dieu Judéo-chrétien (3 gdes religions) ?  Moi je dirai dans ce cas, est-ce que c un désir ou plutot une volonté ?  
 
Désir est manque, mais la Volonté ?
 
Sinon si on s'ouvre un poil plus, je pense qu'un Dieu peut etre Dieu sans etre omnipotent, voir meme imparfait : Dieu humanisé, voire plusieurs Dieux avec leur conflits propres.
 
Enfaite, vu que Dieu n'a que le pouvoir que tu lui accordes (engros suivant ta foi) il peut etre omnipotent ou pas ^^°
 
Apres pour prouver koikece soit, essaye meme pas. C'est impossible ^^°

Tu n'as pas bien compris ce que signifie l'incarnation de Jésus, le nouveau testament l'explique pourtant très bien: il a abandonné sa gloire, il est venu sur terre dépouillé de tout ses attributs, comme un serviteur misérable, il a totalement revêtu la condition humaine. Comme n'importe quel homme, il a du apprendre, croître en sagesse, faire face à la tentation, etc... Ca n'enlève en rien le fait qu'il soit le Fils de Dieu.

 
Tu confonds désir et besoin.

quelle prise de tete....si on disait qu'etre omnipotent est impossible (pour dieu comme pour un autre).
 
ca inclut un nombre de paradoxe trop grand ; on peut faire un materiel indestructible mais on doit pouvoir le détruire aussi....donc on ne sait pas rendre qqchose d'indestructible.
 
....

Le besoin c'est encore "pire" ; quand on a des besoins , il est manifeste qu'il nous manque quelque chose .
Quelqu'un a parlé de volonté également ("je veux faire kkc" ) , mais vouloir c'est etre incomplet aussi .
Si on suppose a l'origine un Dieu parfait (et il ne pourrait etre autrement)comment la perfection pourrait vouloir quelque chose (d'imparfait)  ?
Engendrer c'est vouloir kkc de plus grand que soi (a mon sens) .

Bah , "fils de Dieu" ça veut dire quoi ?
Si Dieu est et est le créateur nous sommes tous fils de Dieu .

Seulement  voila, il n'y a pas de Dieu (d'amour) transcendant .

Le contraire de quoi ?    
Tu crois au Dieu des religions , le Dieu d'amour ?

C'est pourtant lui qui a créé l'homme faillible, c'est pas très cohérent...

Exact c'est Dieu qui a créé l'homme faillible et comme l'homme a été créé à l'image de Dieu selon ce que dit la Bible alors donc Dieu est faillible lui aussi. D'ailleurs la Bible affirme que Dieu s'est repenti à plusieurs reprise. Pour se repentir il faut regretter et quand on regrette c'est un signe que l'on a commis un tort! Je vais trouver les versets qui s'y rapportent.

Et donc Dieu n'est pas un dieu... C'est con ça.

Ca me fait penser à un roman présenté dans la rubrique oxygen du feu magazine Génération 4, un truc qui doit s'appeller "En attendant le bus intergalactique" ou un truc comme ça ...
On y parle de deux extraterrestres qui se sont paumés sur terre et pour passer le temps en attendant le bus, ont décidé de créer l'homme et pendant que l'un prend le rôle de Dieu, l'autre prend le rôle du Diable ...
Des entités "surpuissantes" mais non omnipotentes ni moniscientes ...  
Ca expliquerait bien des choses  

une seconde j'ai cru que nur etait revenu

Et puis ya une petite nouvelle courte de chais pas qui Zelany où en fait Dieu et le Diable serait une seule et même "personne", sauf que c'est une entité schizophrène  

Bon alors pour commencer la trinité n'est pas spécifique aux catholiques, tous les chrétiens sans exceptions croient que Dieu est manifesté en 3 personnes distinctes et pourtant parfaitement une.
Je veux bien relever ton défi de te le prouver avec la Bible
Le mot trinité ne figure pas dans la Bible mais la vérité qui s'y rapporte y est bien, on a juste mis un nom sur ce concept totalement inconcevable pour notre intelligence:
 
- Le nouveau testament dit à de très nombreuses reprises que Jésus est la parole de Dieu faite chair. Elle indique aussi que la parole EST Dieu. (Jean 1, Apocalypse 19, etc...)
 
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. (...) Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue. (...) Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
 
- 3-4 versets parmis tant d'autres qui confirment que Jésus est Dieu :
 
Colossiens 1.15
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
 
Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
 
1 Jean 5.20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
 
Jean 17.9
Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, parce qu’ils sont à toi; et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; et je suis glorifié en eux.(...) Père saint, garde en ton nom ceux que tu m’as donnés, afin qu’ils soient un comme nous. Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, - afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
 
Jean 10
Jésus leur répondit: Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.(...) Moi et le Père nous sommes un.(...) croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
 
Jean 14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
 
1 Timothée 3:16
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
 
Même dans l'acte du baptême(adulte hein) cette notion est présente:
 
Matthieu 28.19
Allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez–les au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit.
 
- Quelques prophéties de l'ancien testament qui l'annoncait, notamment la prophétie messiannique irréfutable d'Esaïe 9.5:
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
 
Esaïe 7.14
C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu est avec nous.
 
Si tu veux vraiment je te prouve également avec la Bible que le Saint-Esprit est aussi Dieu... mais là j'ai pas le courage.
 
On peut utiliser l'image du soleil pour tenter d'expliquer la trinité: Les rayons sont engendrés par le soleil et la chaleur procède à la fois du soleil et de ses rayons, mais ces trois réalités, bien que différentes, bien que distinctes, ne sont pas pour autant divisées, car l’on ne peut pas concevoir l’une sans l’autre, et ce sont ces trois réalités qui, ensemble, constituent le soleil. C'est exactement la même chose pour Dieu.
 

C'est une image... Simplement pour montrer qu'il a été engendré par le Père, mais ca ne veut pas dire que le Père a d'abord existé seul, Jésus a existé de tout Eternité. Alors oui, tu as raison quand tu dit que nous sommes aussi les fils de Dieu, nous le sommes parce que nous sommes sa création, ses enfants, mais c'est totalement incomparable avec Jésus.
 
Matthieu 3.17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.
 
1 Jean 4.9
L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
 
Michée 5.1
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.
 

Tu as le choix de croire ou pas en ce que dit la Bible, il ne force personne Si tu veux une preuve tu n'as cas lui demander directement et sincèrement.  
 
Jérémie 29.12
Si vous venez alors m’appeler et me prier, je vous écouterai ; si vous vous tournez vers moi, vous me retrouverez. Moi, le Seigneur, je vous le déclare : si vous me recherchez de tout votre coeur, je me laisserai trouver par vous.
 

De quoi parle-t-il quand il dit "Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j’ai vaincu le monde." ??  
La Bible dit que le monde entier est sous la puissance de Satan, il a aveuglé l'humanité toute entière afin d'entraîner le plus d'âmes possible avec lui, à la déchéance et la honte éternelle.
 
2 Corinthiens 4.3
Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
 
"j’ai vaincu le monde" signifie, et à juste titre qu'il a vaincu toutes les dominations et les autorités de ce monde. Pour vaincre il faut nécessairement un combat comme tu dit, et ce combat il l'a mené à la croix, en accomplissant ce sacrifice parfait.
 
2 Colossiens 2.14
Il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.
 

Dans Jean 7.7 il désigne les juifs qui le rejettent et qui veulent le faire mourir alors que dans les autres versets il désigne ses disciples... il n'y a pas contradiction...
 

Si ces des contradictions comme celles-là... ca promet    
 

Il nous a créé libre, on a choisit. La souffrance est le résultat de notre désobéissance c'est tout.  
 

Même chose, il ne nous a pas créé faillible mais totalement libre, nuance.
 

En Dieu, la repentance est un changement de disposition à la suite d’un contrat passé entre Lui et l’homme. Ce dernier ayant violé le contrat, ayant failli à la condition que Dieu lui posait, Dieu est obligé de changer de disposition envers lui, d’agir d’une manière opposée à ce que le contrat avait primitivement établi. Dieu se repent donc, mais cette repentance ne porte aucune atteinte à l’immutabilité de sa nature et de ses conseils, car « Dieu n’est pas un fils d’homme pour se repentir » (Nomb. 23:19). Quand il se repent il prend les décisions justes face à notre désobéissance et s'il ne le faisait pas il ne serait pas un Dieu juste donc il ne serait pas.

--> Mukko, donc tu ne crois pas a un Dieu omniscient .
Or qu'est ce qu'un Dieu qui peut se tromper ?
Si un Dieu n'est pas nécessaire alors il n'est pas .
 
De plus citer la Bible pour appuyer tes dires , ça a quelle valeur ?  
Des livres "sacrés" il y en a  eu a toutes les epoques (depuis l'invention de l'écriture) , en tout lieux et de toutes sortes .

 
Ne soit pas de mauvaise foi... Et ca n'a rien à voir avec le fait que les juifs aient souffert ou pas, ce n'est pas le sujet.
 
Jean 7.1
Et ses frères lui dirent: Pars d’ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais. Personne n’agit en secret, lorsqu’il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde. Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui Jésus leur dit: Mon temps n’est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt. Le monde ne peut vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises.
 
C'est incontestable, il parle à ses frères et ses frères ne croyaient pas en lui.
 
Je répondrais à la suite plus tard j'ai pas le temps là

On appelle Dieu un être qui nous est supérieur et qui est responsable (plus ou moins sciement) de notre création. Et qui peut vouloir décider de notre destin, à cause de sa "moralité supérieure" ...
Pas besoin d'omnipotence ni d'omniscience.
Un peu comme l'autre scientifique qui se prenait pour le dieu des fourmis martiennes dans la série "Au delà du réel".
Suivant son degré de puissance et de mortalité, nous chercherons à nous emparer de son pouvoir et peut-être de le tuer s'il nous gène ...

 
Par amour.
 

 
Dieu n'engendre pas la création, il la crée.

N'importe quoi...
Je ne vois pas en quoi le fait que le nombre de choses a savoir soit de cardinal superieur a aleph0 a quoi que ce soit d'une demonstration de l'impossibilite de tout savoir.
 
C'est sympa ton absence de bijection, mais ca ne prouve rien.

Par amour de soi-meme alors . Il etait donc narcissique ?    
Il engendre car il crée a partir de lui-meme , non ?

Un dieu qui n'est pas omniscient, c'est juste un loser.

Le Penseur Fou, tu es vraiment un penseur fou.
Tu penses dans le vague sans formuler de raisonnement propre, et du coup ca reste de belles paroles sorties de nulle part.
 

Ah bon? Et ca sort d'ou?
Tu es en train de faire un enorme tautologisme.
en gros discretemetn tu pars de l'axiome que tout Dieu est omniscient, et ensuite tu en deduis, o surprise, que si on ne peut etre omniscient il ne peut y avoir de Dieu.
Ca n'apporte rien sauf d'embrouiller les choses avec des hypotheses non forumlees mais pourtant presentes.
 

Deja, en quoi omniscient impliquerait-il parfait? Ca ne l'implique pas, donc on sort de la question initiale.
Ensuite que veut dire parfait? C'est TOI qui le definit, en decretant que parfait implique ne pas resentir le besoin de creer? Alors oui effectivement, si tu DECIDES que la perfection implique l'absence d'envie de creer et que tu DECIDES de plus d'imposer que Dieu soit parfait, alors oui, tu en arrives a la conclusion qu'il n'y a pas de Dieu. M'enfin ca reste sorti de simples postulats non-dits, c'est juste la conclusion immediate de ce que tu poses pour acquis sans raison.
Cf le fait que tu decretes que le desir est manque (est-ce que le fait que ce soit valable pour nous implique que ce soit pareil pour Dieu?), et que tu decretes aussi qu'on ne peut etre parfait s'il y a manque.
Ce sont des postulats que tu imposes et qui font qu'il n'y a pas de raisonnement deductif dans ce que tu dis.
 

C'est quoi cette affirmation gratuite et non raisonnee a part une jolie phrase pseudo-philosophique?
 
 
Pour info, je ne crois pas en Dieu, mais bon, decreter des axiomes gratuitement et dans le vide et pretendre que citer deux axiomes ensembles, qui effectivement impliquent l'absence de Dieu, est une demonstration, ca me herisse.

 
Et bien disons que si une rose n'est pas rose, ce n'est pas une rose --> cette rose rouge que j'ai en main n'existe pas.
 
Tu vois le probleme?
Ce n'est pas un raisonnement ce que tu fais, c'est juste prendre un presuppose qui te plait, et l'expliciter comme s'il y avait un raisonnement.
Mais pour le fait que les roses rouges n'existe as, je viens de l'expliciter et ma phrase n'est pas un raisonnement. Tout est contenu dans l'hypothese de base, pas explicitee, qui serait "toute rose est rose". Il me faut ca pour que ma phrase soit juste, et si je decrete ca, la phrase n'a plus de raison d'etre, elle n'apporte rien de plus que l'axiome.
 
Tu aurais donc pu te contenter d'ecrire "Un dieu est necessairement omniscient", de preference avec un point d'exclamation, et ca aurait ete exactement aussi argumente que ce que tu as dit, mais en plus ca aurait ete clair.

GregTtr , j'ai pas le temps de te répondre pour l'instanct, mais disons que mes "postulats" relève davantage de l'intuition que d'un raisonnement purement cartésien , pour moi Dieu (s'il est) : "Dieu sensible au coeur plus qu'a la raison" .
Et si ce n'est pas le cas , alors il ne m'interesse pas , n'est pas nécessaire , il pourrait tout aussi bien etre mort .

  Je situe pas là, tu peux être plus précis?

Oui, dis comme ca c'est ton opinion intuitive.
Dans ce cas tu devrais juste eviter de presenter les choses comme un raisonnement, et tout simplement affirmer gratuitement, en precisant que c'est uniquement une intuition.
Dire "moi je pense qu'un Dieu est necessairement omniscient" est mieux que de camoufler des postulats derriere des raisonnements tautologiques.

Le lance pas ladessus, ca lui a deja ete demande, et il est deja parti completement dans son delire a affirmer n'importe quoi comme etant prouve.

Non mais franchement pourquoi tu parles de ça... Tu me donne plusieurs passages, je te montre que ces versets ne s'adresse pas à la même catégorie de personne, d'un coté ses disciples et de l'autre ceux qui ne croient pas en lui, et toi tu me parles d'antisémitisme...

Bon alors j'aimerais savoir pourquoi tu réponds seulement aux versets qui sont un tout petit peu difficiles à comprendre(et encore c'est franchement pas bien compliqué), et pas les autres? Par exemple, pourquoi tu réponds à Esaïe 7.14 et pas à Esaïe 9.5 ?
Encore une fois c'est symbolique, Emmanuel signifie Dieu est avec nous et ca faisait référence au Messie... A d'autres endroits le Messie est appelé "Mon serviteur David", tu penses vraiment qu'il devait s'appeler David? Non, c'était pour montrer qu'il serait de la descendance de David, de la même façon qu'Emmanuel montrait que ce serait Dieu qui viendrait lui même.

Jean 1 prouve à lui tout seul la trinité, je t'ai donné les versets, je ne peux rien faire de plus, tu es libre de le croire ou non, il ne va pas te forcer... Ce n'est pas parce que c'est inconcevable et totalement innefable que c'est nécessairement faux, on ne peut pas le comprendre avec notre intelligence limité, c'est tout.

Qu'est ce que tu veux que je te dise, je t'ai expliqué ce que ca signifiait, encore une fois tu es libre de penser ce que tu veux, mais appliquer nos jugements humains avec quelque chose qui nous dépasse totalement, je trouve pas ca super intelligent... Surtout comme ca, en sortant 3 versets et en tirant des conclusions nivo CE1... Il nous a créé à son image, comme nous il éprouve des sentiments, il peut être attristé, déçu de nos réactions, ou au contraire dans la joie, etc... C'est ce qu'il voulait montrer dans ces versets: il a des sentiments, comme nous.

Ah bon? ce n'est pas ce que dit la Bible

Rho... c'est un symbole les "fruits du jardin", Dieu montre qu'Adam et Eve pouvait jouir de toutes les choses du jardin d'Eden, c'est tout.. Ton raisonnement tombe à plat...  

C'est non seulement justifiable mais indispensable, car s'il ne le faisait pas il ne serait pas juste et saint donc il ne serait pas Dieu, il ne peut se renier lui même.

Est-il responsable de ce que les hommes font de leur liberté??  
La Bible montre que la façon dont il jugera l'enfant sera infiniment juste et équitable, il tiendra compte de ce que l'enfant à vu et entendu durant toute sa vie, des occasions qu'il a eu de le recevoir ou non, etc...

Alors ça, c'est toi qui le dit

ikap, qui cites-tu la?

MUKKO

ah, Ok, c'est pour ca alors que bien qu'ayant des opinions totalement opposees aux tiennes, je trouve que la personne a qui tu repondais disait n'importe quoi sans reflechir, en prenant les choses de facon completement niveau 0 et en loupant la moitie de ce que tu disais lol