Reprise du message précédent :

 
Peut-être simplement que Sodome et Gomorrhe ne représente pas plus aux yeux de Dieu qu'un pion ou un cavalier aux yeux du joueur d'échec... y'a rien de déplacé là-dedans, juste un manque de perspective de ta part...

Non aucunement car à l'intérieur de ces 2 villes il y avaient des serviteurs de ce même Dieu et n'eut été de l'intervention d'Abraham Dieu aurait fait périr ses serviteurs s'il n'était pas revenu sur sa décision. Abraham se trouvait donc à faire la leçon à Dieu....impensable mais c'est le cas.

 
Et alors, sur un jeu d'échec, tes pions, ce sont bien TES serviteurs. ça t'empêche pas de vouloir en sacrifier quelques uns de temps en temps pour sauver la dame par exemple.
Décidemment j'aime bien cet exemple du joueur d'échec. Merci Greg

On s'en fout, laisse tomber la bible, faut arrêter de la prendre au premier degré. C'est du texte, écrit par l'homme, pour les hommes, c'est pas ça qui nous apprendra quoique ce soit sur une éventuelle divinité...

 
Je crois que là tu parles à un sourd... il est très ataqué le monsieur apparemment !

Je n'ai pas le temps de m'arrêter en longueur sur toute les conneries que vous assenez, n'étant pas rapide au clavier et constatant que GregTtr, toi et tout ceux qui font de la dissonance cognitive êtes les seuls atteints de surdité alors je répond dans la même mesure avec laquelle GregTtr répond (d'ailleurs suffit de voir comment cet ignare individu  perd son calme pour moins que ça devant les Bogdas par exemple)

(quand je dis qu'on devrait faire disparaitre les religions de ce monde...)

Bon écoute, j'ai répondu à toutes tes questions dans mon post précédent alors arrête...

Tu ne sait même pas de quoi Paul parle ici...
 
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
 
Il montre que les connaissances que l'on peut avoir de Dieu ne seront que partielles jusqu'à ce que son règne vienne. C'est exactement l'inverse de ce que tu me disait mais bon

Le Roi avant la Dame puisque la perte du Roi signifie la perte de la partie

 
Oui, et ?

Ben puisqu'il a fallu qu'Abraham lui fasse la leçon à Dieu au point que Dieu a du revenir sur sa décision c'est sans doute parce qu'il aurait perdu inutilement ses serviteurs pour gagner. Même chose pour une partie d'échec vaut mieux gagner une partie avec un plus grands nombres de pièces au lieu de la gagner en sacrifiant inutilement des pièces.

Merci, barre toi effectivement. Si c'est contradictoire, explique en quoi, plutot que de dire a chaque fois que c'est bete sans jamais detailler le pourquoi. Ou bien barre toi effectivement.

C'est quand même flippant de voir au XXIème des gens qui osent appuyer leur argumentaire sur les tissus d'inepties anachroniques que sont les textes religieux... Et vu l'obstination irrationnelle avec laquelle ils s'y accrochent envers et contre toute honnêteté intellectuelle, on peut soupçonner que ça relève moins d'une incapacité de raisonner  que d'une pathologie mentale qui relèverait plutôt de la psychiatrie...

Comme le dit Nog, aux echecs Kasparov s'il joue au pif sait bien que pendant les dix premiers coups il perdra des pieces, mais il lui faut ca pour s'amuser un peu face a moi, pour avoir du fun.
 
Et Abraham ne faisait pas la lecon a Dieu, il se contentait d'informer Dieu qui n'avait peut-etre pas eu envie de savoir par lui-meme s'il y avait ou non cette unique famille de croyants fideles.
Autrement dit Kasparov joue au pif, mais si a un moment une piece se met a clignoter et a gueuler qu'il faut faire attention a telle piece, ben ca va peut-etre faire changer Kasparov d'avis sur le fait de jouer au pif a ce moment la.

Rien du tout, Abraham n'a pas eu a faire la lecon a Dieu, Dieu lui a dit qu'il sauverait si jamais il trouvait des croyants fideles et sinceres, je ne vois pas en quoi c'est faire la morale et la lecon a Dieu.
S'il existe, dieu avait peut-etre decide de ne pas trop regarder dans le detail, pour des raisons qui ne regardent que lui, et quand Abraham a attire son attention, ben il a consenti a ecouter.

Tu essayes de penser a la place de Dieu la.
Dieu s'il existe est ineffable, donc il n'y a rien qui soit absurde dans son comportement.
La planete entiere peut tres bien valoir a ses yeux mille fois moins qu'un simple pion dans une partie d'echecs, on n'en sait rien.
 
Enfin bon, tu as enfin compris que ca ne contredisait pas l'omnisciencece qui importait. Apres de dire que 'sil fait expres d'ignorer ce n'est pas tres sympa, pas de probleme, ca ne me gene pas.

Oui d'accord sur ce point, même si ça ne contredit pas nécéssairement l'omniscience ça ne confirme pas pour autant l'omniscience. Autrement c'est de faire preuve d'une certaine indifférence. Cependant le fait qu'il se soit repentit dans plusieurs des cas est la preuve qu'il n'est pas indifférent (lorsque l'on est indifférent on ne regrette rien) et voilà la raison pour laquelle j'en concluait que c'était son omniscience qui faisait défaut.
 
EDIT: Si vous savez lire cela revient à confirmer ce que je disais depuis le début: que le Dieu de la bible ne peut pas être omniscient (dans l'absolu). Si l'omniscience d'un Dieu fait défaut c'est qu'il n'est pas omniscient (dans l'absolu)

 
A propos de Sodome et gomorrhe, permettez moi un petit HS pour demande d'information.
 
Bon, tout le monde connait le peché de Sodome, pas la peine de faire un dessin.
Mais Gomorrhe, hein ? c'était quoi le peché de gomorrhe. parce-que ce n'est marqué nulle part.
Or je ne voudrais pas gomorriser mon prochain à l'insu de mon plein gré
 
Alors si quelcun a un renseignement je suis préneur.  
 

De toute facon, sacrifier des fidèle pour Dieu... quelque part, ca doit pas vraiment le géner : Vu que lorsqu'ils meurent, ils "rejoignent" Dieu. Pour Dieu c seulement un changement d'Etat, ca ne change rien pour Dieu.  
 
Mais bon deja se limiter à un Dieu, c limiter la discutions.
Et tu sais MUKKO, Dieux mythologies ne veux pas dire qu'ils y en a pas qui y crois : un/les Dieu(x) existe car ils existent des fidèles
 
Tu t'enfermes sur la Bible et le Coran alors qu'on est pas la pour dire si oui ou non les textes sont vrai ou pas (y a des topics religions pour ca ), mais si oui ou non il est possible qu'un Dieu, n'importe lequel, puissent etre omniscient ^^°
 
Sinon franchement je trouve que tu est plutot tres fermer sur la discution. Soit plus courtois ca serai un bien.

Kedorlaomer et ses alliés vainquirent le roi de Sodome et celui de Gomorrhe, et pillèrent ces 2 villes (Genèse 14:8-11). À partir de là les habitants s'adonnaient à la perversité, elles furent ensuite anéanties par le feu (Genèse 18:20 ; 19:24-28 ; Deutéronome 29:23 ; Esaïe 1:9 ; Amos 4:11 ; Jérémie 23:14 ; 49:18 ; Sophonie 2:9 ; Mathieu 10:15)
 
PS: Le péché de Gomorrhe je ne croit pas qu'il soit tellement différent de celui de Sodome. Ne serait-ce du fait que chaque fois que la bible le mentionne elle ne le dissocie pas avec Sodome

Dans ce cas là il ne devrais pas regretter si cela ne change rien pour lui. Aussi s'il ne fait pas trop attention à ses serviteurs et que certains meurent inutilement ça fait des serviteurs en moins pour témoigner de sa bonne grâce (si toutefois il existe vraiment)
 

Sauf si ça permet de démontrer que l'omniscience de ce dieu fait défaut comme je l'ai fait avec le dieu de la bible (je suis en bon droit de le présumer (j'accorde un certain bénéfice du doute même si Greg n'a rioen démontrer hors de tout doute)vu que je n'ai pas eu droit à une objection à la con lors de ma récente intervention à la question de Greg)

On peut immédiatement passer à ces dieux là si tu veut maintenant que l'omniscience du dieu de la bible a été mis au compte de la faillibilité (encore là à moins que qqn ne vienne avec une objection à la con)mais c'est oublier de traiter le 2ième cas plus important:le Coran (j'ai en ma possession la traduction Française)  
 

Mais on est là pour dire si oui ou non l'omniscience d'un tel ou tel dieu est acceptable ou non  
 

le dieu de la bible est maintenant exclu
 

Fermeté tu veut dire...
 

Ah parce que Greg l'est tu croit...je peut relever toute ses interventions où il a manqué de courtoisie si tu veut...on va bien rigoler
 
PS: les lecteurs avisés le comprennent. Merci Robert et Julie pour vos interventions perspicaces. Mais j'aurais aimé que vos interventions figurent sur le HFR au lieu de figurer sur un autre site de forum. Je respecte vos choix de ne pas vous inscrire à ce forum même si je trouve ça dommage.

MUKKO, je ne sert pas d'arbitre ou koi que ce soit, mais bon franchement tu n'as fait que l'insulter donc bon...
 
Sinon le Dieu de la Bible et celui du Coran sont les meme.
Et j'ai l'impression que tu fait une grosse confusion entre la signification de "repentir" quand il est utiliser pour DIeu et "repentir" quand il est utilisé pour l'Homme.  
Comme coquin au XIX siecle ne veux pas dire coquin maintenant ^^°... enfin passons tu fais une fixette la dessus et y en a assez des topics : Dieu de la Bible crédible ou pas.
 
Sinon perso j'ai pas trouver le raisonnement de Gregttr "à la con". Ce topic, a mon sens, ne cherche pas a monter que tel religion a un Dieu omniscient mais plutot si la notion d'omniscient est possible. C'est pas pareil ^^°.
 

Idem pour lui à mon endroit sauf que moi c'est tout à fait justifiable puisque c'est lui qui l'a cherché ;  en adoptant une attitude méprisante et en tenant des propos pas gentils  sans chercher à comprendre ce qui échappait à la compréhension de Ikap qui tentait d'éviter mes questions les plus embarrassantes ce p'tit singe de GregTtr s'est enervé sans que personne ne lui ait brassé sa cage.
 
Pour les besoins de la cause je le requote
 

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t4141173

Vas-y, releve, je t'en prie.
La premiere chose que tu constateras, c'est que c'est toi qui a commence avec deux insultes avant que je ne devienne desagreable, et la deuxieme chose que tu verras est que pendant que toi tu nous traite de con, tu nous emmerde, etc, moi je me contente de te dire que tu es intellectuellement limite et incapable d'un raisonnement argumente, ce qui n'est pas une insulte mais une constatation, etayee chaque fois, de plus, par une citation de tes propos montrant que tu n'as pas ete capable de comprendre un point/donner une reponse.

Mort de rire.
Ta derniere intervention admet que tu t'es trompe et que l'omniscience du Dieu de la Bible est possible (meme si elle implique qu'il ne soit du coup pas absolument bon), et maintenant tu reviens dire le contraire. lol quoi.
 

T'es gratine hein...
Ton dernier post, contraint et force, a fini par reconnaitre que tu n'avais rien prouve sur la non omniscience du Dieu de la Bible:

Donc merci de conserver ton eclair de lucidite le plus longtemps possible.

 
L'absence de bijection prouve que tu ne peux pas calculer tous les réels et donc par extension que tu ne peux pas tout savoir avec certitude
Après, si "savoir", c'est "avoir une opinion sur", on peut "tout savoir", mais ça reste un artifice de langage.
 
En mathématiques, il y a beaucoup de propriétés dont tu ne peux pas prouver si elles sont vraies ou fausses (et on peut démontrer qu'on ne peut pas savoir). Par exemple, existe-t'il un ensemble "compris entre N et R" et qui n'est en bijection avec aucun des deux, ou encore calculer la probabilité pour qu'un algorithme se termine.

Je sais tout ca.
Ca n'empeche que ca ne prouve rien.
Tu ne peux pas enumerer tous les reels, ce qui est une evidence, et la definition de la non-denombrabilite, mais ca n'empeche pas que je sais ecrire n'importe quel developpement decimal d
un reel. Meme s'il y en a un nombre indenombrable. Je sais donc un nombre indenombrable de choses, meme si je n'aurai pas dans ma vie le temps de toutes les expliciter, ce qui est radicalement different.
 
Bref, ce que tu dis ne dit pas qu'on ne peut savoir un nombre indenombrable de choses, mais juste qu'on ne peut en expliciter un nombre indenombrable.
 
De plus, meme si c'etait le cas, j'ai explique que cette limitation s'il y avait etait interne a l'univers et pas externe. Les regles qui te permettent de demontrer l'indenombrabilite et la non-bijectivite (qui au passage n'est pas Godel, c'est bien plus simple que ca heureusement) sont des regles de l'univers, et rien ne permet de dire que Dieu y est soumis.

 
Il me semble que tu fais preuve ici d'un certain manque de recul... En quoi un dieu potentiellement omniscient devrait être soumis aux mêmes règles/limites/contraintes que le mathématicien/scientiste DEBAZE ?
 
La réponse à la possible omniscience de Dieu doit se faire en écartant beaucoup de choses tenues pour vrai dans l'univers de l'Homme. (Cf. les posts de Greg sur la logique plus haut... oui je suis fan )
 
edit: carbonized

Je sais, j'ai fait tout un topic la-dessus.
 

Il me semble que par construction, il ne peut y avoir d'ensemble entre N et R, mais tu as l'air sur de toi, donc je dis ca plutot pour que tu m'exposes la situation.

Ben non, carbonized de 45 secondes, ca va quoi

 
C'est ce que je voulais vous faire dire, même si j'aurais préféré que ce soit un intégriste religieux qui me la sorte.  
 
Si Dieu n'est pas soumis à la même logique que nous, rien ne nous permet de dire qu'il veut qu'on fasse ce qu'il dit. Il se pourrait parfaitement que dans sa logique à lui, si on dit "blanc", il veut qu'on fasse "noir". Il faut donc choisir entre "Dieu sait tout (et donc il échappe à notre logique)" et "il faut faire ce qui est écrit dans tel livre sacré". Dans les deux cas, les religions reposent sur du sable, ce qui n'est pas forcément une découverte.

Alors OK la-dessus. On est d'accord qu'on ne peut tout simplement rien dire.
 
Par contre je ne suis pas d'accord, un peu hors sujet, sur l'impossibilite de tout savoir meme au sein de notre logique. Ta demonstration n'en est pas une, tu ne fais aucun raisonnement pour passer de la non-denombrabilite au fait de pouvoir ou non savoir.
Je le prouve: quels que soient deux nombres reels sous forme de developpement decimal, je sais quel est le plus grand des deux. Il se trouve que dans ma vie je ne pourrai pas comparer deux a deux tous les reels, mais je sais tous les resultats de l'application
>: RxR |-> {0,1}
      (x,y)->booleen
 
Je sais donc clairement un nombre indenombrable de choses ce qui contredit ta conclusion.
 
Edit: et on peut etendre ca tres facilement a autant d'exemples que tu veux dans autant de domaines que tu veux: par exemple je sais lire un nombre indenombrable de symboles ecrits (si l'on considere soit que le spectre est continu (couleur de l'encre), soit que l'espace est continu (positionnement de l'encre sur un plan homeomorphe a RxR) ).
Certes je ne lirai jamais toutes les combinaisons que je sais lire, mais je sais les lire.
En fait je sais meme lire un nombre indenombrable de typographies de la phrase "Je sais une infinite de choses"

Faux j'ai dit que j'étais d'accord (avec comme sous-entendu -en partie et non dans l'absolu- si tu tient compte du reste du paragraphe...alors que moi je parlais dans l'absolu depuis le début)
 

Merci d'exclure ce que je dit du reste du paragraphe. Il est clair que si on parle dans l'absolu je ne suis absolument pas d'acccord comme tu peux le constater. Je suis d'accord (et seulement par charité) que si on demeure dans le contexte partiel de ton raisonnement (vu que tu es incapable de juger d'une chose de manière impartial). En mettant les points sur les i et les barres sur les T tout ton raisonnement partiel est tombé à l'eau à la dernière ligne de mon post.
 
Bref si tu sait lire cela revient à confirmer ce que je disais depuis le début: que le Dieu de la bible ne peut pas être omniscient (dans l'absolu). Si l'omniscience d'un Dieu fait défaut c'est qu'à la base il n'est pas omniscient (dans l'absolu)  
 
PS: La partie d'échec est maintenant terminée Greg. Échec et mat (L'arbitre est là pour le constater) T'es brulé. L'arbitre a déclaré  comme disait Bush "THE GAME IS OVER"

mort de rire.
A chaque fois qu'on te lit, c'est un festival.
 
Ton arrogance et ta pretention exterme me fascinent totalement.
 
comme d'hab tu ne reponds a rien, tu n'explique pas du tout en quoi ton "raisonnement" (enfin, c'est toi qui l'appelle comme ca hein, pour les autres ce sont des elucubrations) explique quoi que ce soit, tu pars dans un delire total, et surtout a la fin tu fais preuve d'une pretention sans borne avec ta phrase delirante.
 
C;est extraordinaire.
 
J'aimerais tant te connaitre Mukko. Savoir comment un etre aussi visiblement ignare et limite arrive a se convaincre que ce qu'il dit est extremement profond, assez pour pouvoir se permettre de decreter que "La partie d'echecs est maintenant terminee" ou autres aneries du genre, surtout quand tous les "arbitres" ici present n'ont pas arrete de te dire que ce que je disais tenait debout et que tu ne racontais que des aneries.
Peux-tu me citer quelquun sur ce topic qui est d'accord avec tes aneries?
Tu ne trouves pas ca etrange d'etre seul contre tous?
 
Et tant d'autres questions... J'aimerais savoir ton niveau d'etudes, ton age, ton QI, tout un tas de choses qui devraient pourtant te mettre sur la voie de la conclusion qui s'impose: tu es incapable de raisonnement, et si un imbecile qui connait ses limites est extremement respectable, celui qui se prend pour un genie joue surtout le role de bouffon a la cour d'HFR.

Quant a repondre a ca, j'ai deja repondu trois fois mais tu es incapable de lire et de comprendre.
Enfin, je veux bien le faire une quatrieme:
Non il n'est pas indifferent, et alors? Effectivement il n'est pas indifferent, comme Kasparov n'est pas indifferent entre gagner et perdre contre moi.
De la a dire que l'absence d'indifference prouve la faillibilite, dis a Kasparov que le fait qu'il ne soit pas indifferent prouve qu'il n'est pas infaillible contre moi...
Ca me fait bien marrer.
 
Bon, desole, j'ai encore fait des phrases trop longues, tu n'auras rien compris et tu vas repondre a cote.
Desole, je ne sais pas faire des phrases de 5 mots, je ne peux pas m'adapter a un debat avec toi.

Ca j'aime particulierement.
C'est qui l'arbitre?
Moi si je compte les forumeurs qui sont intervenus sur cette page je vois:
 
Qui ont dit que tu disais n'importe quoi:
Svenn
Nog
Wendigo
Ikap
Cardelitre
Osama
 
Qui n'ont rien dit ni pour ni contre toi:
Zul
Taliesin_1
 
Qui ont juge que ce que tu disais montrait la moindre parcelle d'intelligence:
 
 
 
 
 
Non non, je n'ai pas oublie d'ecrire les noms, il n'y en a pas c'est tout.
Bon, ou est l'arbitre qui te fait dire que c'est game over et que tu as prouve ta superiorite au monde entier?

 
C'est clair Greg, t'es complètement over-brulé, je sais pas comment tu vas faire pour t'en remettre tellement le monsieur là, t'as démontré sa supériorité... T'as plus qu'à allé pleuré chez ta môman....
 
Mukko, je sais pas ce que tu fumes, mais elle a l'air bonne...

Nog. Trop degoute sur ce coup la

En tant qu'arbitre autoproclamé, je déclare ce débat stérile et définitivement mort. C'est dommage, ça aurait pu être assez intéressant.
 
Et pour finir->MUKKO: tu sors.

 
Ah, j'ai peut être été trop subtil, je visais bien évidemment MUZZO quand j'ai posté ceci :
 

C'est bien ce que j'avais compris, mais je voulais pas m'avancer a ta place, ce n'etaitp as a moi de dire que ma comprehension de ton post etait la bonne.