Reprise du message précédent :
Autrement dit:
1/ Si je peux tout est ce que je sais tout ?
ou  
2/ si je sais tout est ce que je peux tout  ?
 
je dirais:
1/ pas forcément car le pouvoir agir n'est pas le savoir agir .
2/ pas forcément car le savoir n'entraine pas la puissance d'agir .
 
 
                         

2/ Clairement
Les deux n'ont aucune raison d'etre lies dans ce sens.
 
Tiens, moi j'ai les droits en lecture sur tout le disque common, mais je peux pas ecrire partout
 
Par contre pour 1/ c'est faux ce que tu dis. Si tu peux tout, tu peux en particulier tout savoir. M'enfin, c'est semantique. On peut redefinir "tout pouvoir" comme excluant le pouvoir de savoir.
Mais sinon moi imagine on me donne les droits en ecriture sur tout le disque mais pas enlecture, on peut difficilement pretendre que je peux tout faire sur le disque: je ne peux meme pas savoir ce qu'il y a dessus. Donc dans une definition commune, tout pouvoir implique bien tout savoir (ou du moins pouvoir tout savoir).

On prete généralement a Dieu les qualités d'Omnipotence ET d'Omniscience , c'est donc qu'on les distingue mutuellement:
Omnipotence n'est pas l'omniscience, l'Omniscience n'est pas l'omnipotence.  
Omnipotence signifie (seulement) pouvoir d'agir, c'est d'ailleurs la qualité essentielle qu'on prete a la divinité .
"Je peux tout faire mais comment faire et quoi faire ?"

 
Oui d'accord que Dieu laisse l'homme libre. Mais si Dieu est omniscient alors il savait quel est l'usage l'homme ferait de sa liberté lorsque Dieu l'a créé. Le fait que Dieu s'est repenti de l'avoir créé signifie que s'il avait su que l'homme ferai usage de sa liberté pour Lui désobéir Il ne l'aurait pas créé.

Tiens c'est ici que tu te caches
 
Désolé, j'ai pas vu le lien entre ta jolie fable et le fait que tu sois pas obscurantiste
 
Et oui, je considère un créationiste comme un obscurantiste.
 
J'ai lu ton extrait de la Bible. Et finalement, n'est-ce pas plus important de ne garder en tête que les idées qui vont avec cette histoire ? Elles sont nombreuses et fortes.
 
Qu'ensuite Adam et Eve aient réellement existés ou pas, n'est-ce pas qu'un détail ? Ca ne change rien aux idées de ce texte.
 
Et encore une fois, la théorie de l'évolution de Darwin et al., ne remet pas en cause le fait que Dieu ait pu créer les hommes. Non, ca remet juste en cause le créationisme.
 
Mais bon, c'est HS
 

La science n'a pas vocation à répondre à toutes les questions. Il faut bien être conscient de cela. Et la science ne sait pas non plus répondre à toutes les questions de son champ d'action, la science est en perpétuelle évolution et on en apprend tous les jours.
 
Quant à tes prophéties bibliques, tu parles de quoi exactement ?
 
Cela dit, je te crois. Mais il y a une différence entre un phénomène qui a eu lieu et son interprétation et transcription par des croyants
   

lol

quand on regrette d'avoir fait quelque chose c'est que l'on ne savait pas quelles seraient les conséquences.

 
Exact...donc Dieu ne sachant pas quelles en seraient les conséquences il ne devrait pas être considéré omniscient ( je parle du dieu de la bible bien sur)

Pourquoi Dieu  omniscient , a-t-il crée l'homme s'il savait d'avance que celui-ci fera la guerre, tue les autres etc... ??
 
j'en sais foutrement rien !  
mais je dirais que l'homme doit évoluer et apprendre, passer les connaissances de génération en génération.... C'est avec le temps qu'on apprend et avec l'expérience    
Peut-être qu'un jour chacun comprendra qu'il y a peut-être mieux  d'aider les autres au lieu de prier pour son propre cul...
Oubien trouver d'autre arrangemnt que les attentats ou les guerres..je rêve peut-être mais c'est peut-être ca la finalité : connaissances de l'univers et respect entre chacun (peace and love   )...
 
 
La religion avec Dieu qui punie c'est n'importe quoi ....
Imaginez qu'un enfant qui nait chez des parents riche, il est heureux pendant toute sa vie, possède un bon job, a eu une très bonne éducation... en gros il est respectueux envers les autres ...donc Dieu ne le puniera pas !! c'est sur    
 
Maintenant imaginez qu'un enfant qui nait dans un quartier pauvre, chez des parents qui boivent, le frappent le martyrise...cet enfant deviendra violent, et deviendra surement un bandit, tuera des gens...
Donc Cet enfant là sera jugé par Dieu, et sera punie !
Mais bon à savoir aussi, si c'est pas la faute des parents aussi ..donc qui sera punie ??? allez ien savoir   ...
 
 
Tout cela pour dire que nous naissons tous égaux, pour moi un Dieu qui juge n'est pas omnicient... car il connait toute situation tout problèmes.. donc nous laisserait juger par nous même de nos actes !!
 
bon vent !
 
 

Note pour plus tard : éviter l'humour, ca passe pas.
 

On ne les a pas encore trouvé ces chainons. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Donc bon ...
 

C'est exactement ça. Pour concilier Dieu et la théorie de l'évolution, il suffit de considérer que le hasard des mutations est la main de Dieu. Mais bon, visiblement tu ne veux pas t'en satisfaire car pour toi le créationisme est la seule théorie valide non ? Dommage si c'est le cas ...
 
Cela dit, ca ne prouve pas que c'est Dieu qui a créé les espèces animales. Mais ca n'interdit pas cela non plus. Bref, chacun peut y voir ce qu'il veut dans ce hasard, tout le monde y trouve son compte, croyant comme non-croyant.
 

On pourrait discuter sérieusement ? Je dis "tes" pour parler de celles dont TU parles dans ton post, merci de pas jouer avec les mots.
 
Et donc TU disais que la science avait reconnue que certaines prophéties bibliques avaient eu lieu. J'attendais des exemples, rien de plus. Mais si tu veux pas m'en donner, c'est comme tu le sens, mais ca donne pas de crédibilité à ton argument, c'est toi qui voit.
 
 

Source ? Exemples ?
 
Désolé d'insister, je veux savoir de quoi tu parles. Ca m'intéresse, si si
 
Bon je commence alors : j'avais cru lire qu'on avait retrouvé des traces d'un déluge. Et que ca pourrait correspondre à l'histoire de l'arche de noé. C'est de ca que tu veux parler entre autres ?
 

Arff
 
Je modère rien moi, je discute. Et sans agressivité, pas comme tout le monde à ce que je vois ...

 
Google est omniscient. Google est un dieu ?

Mouahahahahah
La Bible est d'une importance capitale face a l'hypothese de Darwin...
Chacun croit ce qu'il veut mais c'est vraiment trop drole de sous-entendre qu'un texte peut avoir du poids pour confirmer ou infirmer une hypothese scientifique. Faut vraiment pas savoir ce qu'est la science lol.
 
On peut etre creationiste ou non, mais considerer la Bible comme qqch qui tendrait a donner tort a Darwin, c'est vraiment grotesque.
C'est a peu pres du meme ordre que si je disais que l'hypothese de l'existence de Dieu est mnise a mal par TF1 car TF1 tend a vehiculer l'idee que Dieu n'existe pas. Que je sache ca ne fait pas partie de la demarche religieuse de se baser sur TF1 pour regler les questions sur l'existence de Dieu, parce que c'est une source totalement etrangere a la demarche intellectuelle idoine. Ce n'est pas non plus dans la demarceh de la science de se fier a un bouquin apocryphe pour dire le vrai et le faux, parce que le vrai et le faux, ca se verifie, ca ne se lit pas dans un livre.

 
 
Le mien est Yahoo et il détient l'unique vérité, c’est le seul D.ieu ... si une personne bien pensante et honnête relit les écrits, elle ne pourra qu'appuyer mes propos.

Les infos que l'on trouvent sur le net sont tirées des internautes , or les internautes ne sont pas omniscients/infaillibles , donc google n'est  certainement pas omniscient .    

 
C’était à la TV, il y'a quelques années, au journal de fr2 ou tf1 enfin, j'étais petit je ne m'en souvient plus très bien.
 
Une tentative de religieux pour galvaniser les troupes ... à mon humble avis la rédac à du se faire taper sur les doigts.
 
Ce genre de tentative arrive périodiquement : la dernière en date, avant hier sur France 2 .Un reportage sur un miracle du au pèlerinage de Lourde, d'une durée de 5 minutes des le début du journal.  
Un grand merci aux quelques fada de la redac de fr2 pour cette démonstration de nouillerie.

 
bein oui vu que c'est Yahoo..

Les guerisons "miraculeuses" ne sont pas forcément attribuées a la divinité . Il s'agit de l'inexplicable dans l'état actuel de nos connaissances.
Les pouvoirs du cerveau sont encore insoupçonnés !
Effet placebo, sportifs condamnés par la médecine et regénérés par la force de leur volonté .

 
j'ai pas dis qu'elles étaient forcement attribuées à la divinité.  

Dans ce cas je vois pas pourquoi la redac se ferait taper sur les doigts

On ne parlait pas forcément de ça.
 
Mais il est clair qu'on a retrouvé des traces de plusieurs événements importants dont la bible parle (je me rappelle plus en détail, c'est pour ca que j'attendais des exemple de Mukko, mais il a pas l'air décidé à en donner).
 
Comme mon exemple du déluge. Je crois qu'on a retrouvé trace de violentes pluies.
 
Mais comme je le disais, il y a une différence entre cette catastrophe naturelle et l'histoire de l'arche de Noé. Il y a une différence entre le fait réel et son interprétation, déformation et utilisation par le religieux pour décrire un fait biblique.
 
Bref, c'est pour ça que je demandais des détails

 
Oui on retrouve la "trace" du déluge dans differentes civilisations et meme antérieures  aux hébreux.
Les sumériens par exemple .
Le déluge a vraisemblablement existé , il me semble qu'ils evoquaient notamment un debordement trés important de la méditerranée due a ...je sais plus.
 
la valeur historique de la Bible est reconnue du moins en partie

Merci de ces confirmations
 
Maintenant, l'histoire de l'arche de Noé associée à ce déluge, je pense pas qu'on en retrouve des traces par contre. C'est ca que je voulais préciser dans la différence entre le fait réel et son adaptation ou utilisation biblique.
 
Et c'est pour ça que je voulais que Mukko me donne des exemples précis pour savoir ce qu'il en est exactement

Ok mais de toutes façon ce ne sont pas des prévisions mais ,tout au plus, des précisions historiques

En plus c'est pas des prophetuies ca, c'est une narration romancee a posteriori.
Facile de prevoir les evenements apres qu'ils se soient produits.

 
par ce que là ça a été monté dans le genre : c'est attribué à la divinité  

 
trace ... vui plus précisement ?

Non, il paraît que le "mythe" du déluge vient du fait qu'à une époque le niveau des océans est monté de 120 mètres en 10000 ans. On peut se dire que c'est très lent mais en fait c'est ultra-rapide. 120 mètres, les conséquences sont énormes pour les populations côtières.

Mort de rire.
D'ou elle sort ton affirmation gratuite comme quoi il manque unjour?
Tu as une vraie source? Pourquoi ce que tu cites ne cites pas de date? Pas le satellites ou la sonde concernee? Pas de responsable qui aurait decide de faire ci ou ca?
Et tu penses vraiment que des scientifiques laisseraient tomber comme ca lol? Ca serait une demarche de religieux d'admettre, de decaler le calendrier et basta. Un scientifique serait face au probleme le plus interessant jamais vu, et il passerait sa vie a modeliser, a se servir de l'evenement pouressayer de comprendre le monde.
 
Bref, c'est ridicule ce que tu dis, et c'est marrant de voir que tu peux ajouter foi a n'importe quoi.
On ne sait pas d'ou ca sort, ce n'est repris nulle part, mais c'est pas grave.
Ca doit etre la theorie du complot. Mais si c'est la theorie du complot, puisque des gens s'en sont apercus, pourquoi ca n'a pas ete reverifie? Ca doit pas etre si dur, a force ca se saurait quand meme. Ah non, tous les scientifiques sont dans le coup, et tous les journaux aussi.
 
lol.

Excuse moi mais une generation, ce n'est pas 40 ans mais 25, desole. Je doute que l'age moyen de procreation soit 40 ans, excuse m'en.
 
Et je ne vais pas relever toutes les conneries que tu assenes, ca prendrais trop de temps.

Ok, un partout alors
 
 

Tout à fait. Mais rien d'anormal là-dedans. Au pire on peut avoir des doutes sur le modèle comme tu le fais. D'ailleurs c'est normal d'en avoir, c'est comme ça qu'on progresse en science. Mais tant qu'aucune observation ou découverte ne vient contredire le modèle, il reste valide. Car même s'il y a des trous, il est globalement correct vu le grande nombre d'observations avec lequel il est cohérent.
 
Mais bon, peut-être un jour on montrera qu'il est faux, dans ce cas, il faudra en trouver un autre. C'est une méthodologie scientifique classique.
 
En contrepartie, il est clair et net que le créationisme est totalement incohérent avec de très nombreuses observations. Bref, libre à toi de vouloir démonter à tout prix l'évolutionisme, mais c'est pas ça qui rendra crédible le créationisme
 

Je sens une légère modération de tes affirmations là, ça change là
 
Quant aux exemples, j'aurais aimé des choses un peu plus convainquantes que tes 2 exemples, sur lesquels je reviens de suite.
 

Merci remarques que celles de Greg :
- ca sort d'où ?  
- pourquoi pas de noms, pas de dates ? Et le ton de l'histoire fait plus penser à une fable qu'autre chose
- je vois mal un scientifique rigoureux accepter comme ça et sans chercher plus loin, de se baser sur des écrits croyants pour modifier son modèle
- admettons que ca soit vrai. Pourquoi on en a pas plus entendu parlé ? C'est quand même une histoire extraordinaire (au sens propre du terme). Ca valide des écrits bibliques et ca remet en cause des fondamentaux de la science (on a jamais vu un soleil reculer ...). Pourtant, j'ai jamais entendu parlé de cette affaire et je dois pas être le seul.
 
Bref, désolé, c'est pas crédible  
 
 

Et ?
 
Ca prouve quoi tout ça. Simple coincidence. Franchement, c'est du niveau de nostradamus là
Libre à toi d'y voir l'accomplissement d'une prophétie, mais moi j'y vois rien de particulierement pertinent
 
" […] C'est pourquoi tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Je vous rassemblerai du milieu des peuples, Je vous recueillerai des pays où vous êtes dispersés, Et je vous donnerai la terre d'Israël. (Ezechiel 11:17)
 

On verra. T'as pas une date ?
 

Oui, la science prévoit avec une certaine probabilité ce genre de choses. Mais bon, on verra là aussi

pour mukko:
un religieux aura toujours le dessous face a un scientifique ou a un philosophe  s'il veut prouver qu'il a raison en utilisant la raison  .
S'il veut avoir une chance il faut qu'il utilise les lacunes de la science .
Les Bouddhistes , eux, sont tout a fait prets a s'adapter a la science , ils se considèrent comme des experts dans l'esprit humain et ne repoussent pas les apports de la science .
En bref , si la religion veut se maintenir il faut qu'elle devienne experte en science/philosophie .

Non, pas vrai.
Pas forcement.
Un religieux a comme tu dis le dessous s'il veut utiuliser la raison, puisque la religion est l'antithese de la raison.
 
Mais ca n'impose pas que la religion devienne experte en science, bien au contraire.
Elle peut a l'inverse s'en eloigner de plus en plus et assumer totalement l'absence de raison et de raisonnement qui la caracterise.
Si un religieux dit "Dieu existe et c'est comme ca, et toute contradiction que tu peux apporter n'est qu'une epreuve envoyee par Dieu pour nous faire douter, piege dans lequel toi scientifique tu tombes tete la premiere", ben le religieux est blinde. Il ne pourra jamais avoir tort face au scientifique (ni avoir raison d'ailleurs), chacun a des postulats de depart differents, et donc les conclusions de chacun ne sont pas mutuellement incompatibles. Seuls les postulats sont incompatibles, et comme ce sont des postulats, aucun de sdeux ne peut les prouver a l'autre: pat!

Oui vu comme ça .
Mais moi je parlais de la possibilité pour la religion de recruter de nouveaux adeptes dans un monde de plus en plus cultivé et non pas d'obscurantisme .
 
edit: c'est peut etre la raison pour laquelle le Bouddhisme a de plus en plus de succés en occident .

 
Les générations dans la Bible sont de 40 ans.

Ha bon, ce n'est pas 33 ans une génération ?
 
33, le chiffre sacré pourtant

"C'est vrai parce que c'est écrit là.   "

Les générations dans la Bible sont de 40 ans.
 
nc...

Dieu sait tout, et l'homme était con, le diable lui a doné le droit de savoir, il a donc fait un pas de plus vers la ressemblance a leur dieu, et après satan a le role du méchant, alor que c'est la seule chose que l'on dit qu'il ai fait, et donc il a le mauvais role que par orgueuil de Dieu... la belle blague

Ce serait marrant des Dieux qui auraient trop la loose avec les femmes, des Dieux alcooliques, des Dieux qui regarderaient leur petit match de foot après le boulot, etc...  
 
Ca les renderait plus rigolos

Mukko , en quoi l'hypothèse Dieu nous serait necessaire ?

On ne peut pas tout savoir :
 
démonstration niveau DEUG scientifique:  
 
Soit un langage quelconque (C++, java, français, anglais,... ). A partir de ce langage, on peut démontrer un certain nombre de "choses" qui s'écriront comme une suite d'instructions dans ce langage, et donc comme une suite de 0 et de 1. Une suite de 0 et de 1 permet donc de montrer une unique "chose".
 
Une suite de 0 et de 1 est un entier naturel, donc le nombre de choses que l'on peut savoir est une infini en bijection avec N. Il est donc impossible par exemple de calculer tous les nombres réels, car il n'y a pas de bijectin entre N et R.  
 
Donc quelque soit le système de référence utilisé, on ne peut pas tout savoir (et en fait, on ne peut pratiquement rien savoir)
 
CQFD, Dieu ne sait pas tout