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  Nouveau système social

 



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Nouveau système social

n°2916550
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 00:35:59  profilanswer
 

Ce que je propose n'est que le fruit de ma réflexion, vous pouvez donc critiquer car je ne m'appuie sur rien mais sur un sentiment d'un système mieux fait.  
 
Je trouve qu'il y a dans le système social français une sorte de "non prise de conscience" de la part du bénéficiaire du coût qu'il engendre à l'Etat et aux autres cotisants ( autant pour l'assurance maladie que chômage ou que les allocations diverses ) et qu'il faudrait un peu responsabiliser les bénéficiaires sans pour autant les défavoriser ou "libéraliser" le système.  
 
Je propose pour cela que ces assurances ( en fait surtout pour le chomage car cela existe déjà en partie pour l'assurance maladie avec le tiers-payant ) soient une sorte de prêt sans intérêts de la part de l'Etat à hauteur des moyens de l'individu, ceci évalué selon un barème adapté et il ne devra rien rembourser si il n'est pas en situation de le faire.
 
De toute manière, il ne remboursera qu'une partie et non pas la totalité de ce "prêt" directement et non plus dissimulé sous la forme d'impôts ce qui lui fera prendre conscience qu'il a engendré un coût et que cette aide de l'etat doit rester exceptionnelle.  
 
Ce système ne désavantage donc pas les plus pauvres et responsabilise le bénéficiaire en lui faisant comprendre que c'est une aide et non pas un revenu.
 
Qu'en pensez-vous ?

mood
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Posté le 10-06-2004 à 00:35:59  profilanswer
 

n°2916586
djoul
Posté le 10-06-2004 à 00:40:00  profilanswer
 

Euh...tu crois que la majorité des chomeurs le sont par choix ?
Si on est au chômage, on doit accepter n'importe quel boulot ?
J'espere que le jour ou tu seras au chômage (ce que je ne te souhaite pas), tu prendras le premier boulot venu parce que "tu as conscience que tu engendres un coût".

n°2916613
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 00:43:27  profilanswer
 

Non, je ne veux pas dire cela bien sûr mais cela permet d'éviter ou tout du moins de limiter fortement les abus (travail au noir, non-recherche de travail).
 
On ne doit pas accepter n'importe quel boulot mais juste pour faire prendre conscience à la société que ce n'est pas gratuit.
 
Le jour ou je serai au chomage (je ne pense pas vu que ma branche d'activite est tres en manque d'employes depuis plus de 10ans), je serai pret a rembourser ce que j'ai coute.

n°2916639
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 00:46:03  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Non, je ne veux pas dire cela bien sûr mais cela permet d'éviter ou tout du moins de limiter fortement les abus (travail au noir, non-recherche de travail).
 
On ne doit pas accepter n'importe quel boulot mais juste pour faire prendre conscience à la société que ce n'est pas gratuit.
 
Le jour ou je serai au chomage (je ne pense pas vu que ma branche d'activite est tres en manque d'employes depuis plus de 10ans), je serai pret a rembourser ce que j'ai coute.


 
A mon humble avis ca ne menera qu'a une emprise toujours plus importante de l'argent et de l'économie sur nos vies ce que je considère comme très néfaste ... L'eleve coute cher à la société , comment ose il avoir moins de 10 /20 ? les parents vont payer parce que ses mauvaises notes nous coutent ...
 
C'est la continuité de l'incrustation de la sphere sociale dans la sphére economique , que l'on présente à renfort de pub comme un progrès de la modernité , alors que c'est l'aménagement actuel d'une politique quasi réactionnaire ( par opposition au welfare state )


Message édité par Magicpanda le 10-06-2004 à 00:47:57

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916677
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 00:52:17  profilanswer
 

Cette emprise de l'argent existe déjà et l'amplifier un peu ne fera rien.
 
Ma proposition permettrait de limiter les déficits (très préoccupants pour le moment) de l'Etat.
 
L'école pose un problème différent car tous les élèves (sauf redoublants) coûtent pareil et ils seront remboursés par le futur travail de élèves, c'est plus un investissement à long terme qu'un coût pour l'Etat.  
 
La sphère sociale dépend de l'économique et ne peut en être dissociée

n°2916687
djoul
Posté le 10-06-2004 à 00:53:20  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Non, je ne veux pas dire cela bien sûr mais cela permet d'éviter ou tout du moins de limiter fortement les abus (travail au noir, non-recherche de travail).


 
Ca ne stoppera pas le travail au noir, qui a bien d'autres sources que le chômage. Quand à la non recherche d'emploi, j'aimerais savoir quel est le pourcentagede chomeurs, à ton avis, concernés.
 

dragonash a écrit :


On ne doit pas accepter n'importe quel boulot mais juste pour faire prendre conscience à la société que ce n'est pas gratuit.


 
Encore une fois, qu'est ce qui te dis que les gens n'en ont pas conscience ? J'ai vraiment l'impression que tu crois que la majorité des chomeurs ne veulent pas travailler.
 

dragonash a écrit :


Le jour ou je serai au chomage (je ne pense pas vu que ma branche d'activite est tres en manque d'employes depuis plus de 10ans), je serai pret a rembourser ce que j'ai coute.


 
Tu serais prêt à rembourser ?? ok. Disons que tu touches 1000 € d'indemnités pendant 2 ans. Soit 24 000 €. Bien sur, vu que tu as arreté de travailler pendant 2 ans, tu ne vaux plus rien sur le marché de l'emploi, tu ne retrouves donc qu'un boulot mal payé, et en plus tu dois rembourser un prêt de 24 000 € ? Bon courage.

n°2916693
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 00:54:52  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Cette emprise de l'argent existe déjà et l'amplifier un peu ne fera rien.
 
Ma proposition permettrait de limiter les déficits (très préoccupants pour le moment) de l'Etat.
 
L'école pose un problème différent car tous les élèves (sauf redoublants) coûtent pareil et ils seront remboursés par le futur travail de élèves, c'est plus un investissement à long terme qu'un coût pour l'Etat.  
 
La sphère sociale dépend de l'économique et ne peut en être dissociée


1/ si ca va l'amplifier c'est déja assez grave et irrationel et honteux  comme ca ... ( on assez de nourriture pour 2 fois la population mondiale , mais des milliards de gens meurent de faim , à part ca tout est rationnel .. )
 
2/ le probleme du déficit vient d'un probleme de politique macro economique, pas de bidouilles internes
 
3/ Si on poursuit la meme logique ca s'applique à tout ( education , santé, secours , culture ) , l'engrenage est risqué


Message édité par Magicpanda le 10-06-2004 à 00:59:15

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916720
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:00:31  profilanswer
 

djoul a écrit :

Ca ne stoppera pas le travail au noir, qui a bien d'autres sources que le chômage. Quand à la non recherche d'emploi, j'aimerais savoir quel est le pourcentagede chomeurs, à ton avis, concernés.
 
 
 
Encore une fois, qu'est ce qui te dis que les gens n'en ont pas conscience ? J'ai vraiment l'impression que tu crois que la majorité des chomeurs ne veulent pas travailler.
 
 
 
Tu serais prêt à rembourser ?? ok. Disons que tu touches 1000 € d'indemnités pendant 2 ans. Soit 24 000 €. Bien sur, vu que tu as arreté de travailler pendant 2 ans, tu ne vaux plus rien sur le marché de l'emploi, tu ne retrouves donc qu'un boulot mal payé, et en plus tu dois rembourser un prêt de 24 000 € ? Bon courage.


 
Ca réduira le travail au noir étant que la plupart des travailleurs au noir sont délcarés chomeurs. Le % je n'en ait aucune idée, c'est impossible à chiffrer mais cela existe et ce n'est pas un phénomène marginal étant donné la faible différence entre le SMIC et le RMI + APL et autres...
 
Je sais parfaitement que les chomeurs veulent travailler, je propose juste qu'ils remboursent des frais qu'ils ont occasionnés (involontairement) mais je ne vois pas pourquoi ce serait l'etat qui couvrirait ces frais.  
 
J'ai dit un remboursement en fonction desmoyens et pas de la totalité, disons que sur 24 000€, ca lui fasse une augmentation de 500 à 1000€ d'impots par an sur 2 ou 3ans selon son endettement, le nombre de personnes à charges...

n°2916734
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:01:58  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ca réduira le travail au noir étant que la plupart des travailleurs au noir sont délcarés chomeurs. Le % je n'en ait aucune idée, c'est impossible à chiffrer mais cela existe et ce n'est pas un phénomène marginal étant donné la faible différence entre le SMIC et le RMI + APL et autres...
 
Je sais parfaitement que les chomeurs veulent travailler, je propose juste qu'ils remboursent des frais qu'ils ont occasionnés (involontairement) mais je ne vois pas pourquoi ce serait l'etat qui couvrirait ces frais.
 
J'ai dit un remboursement en fonction desmoyens et pas de la totalité, disons que sur 24 000€, ca lui fasse une augmentation de 500 à 1000€ d'impots par an sur 2 ou 3ans selon son endettement, le nombre de personnes à charges...


Parce que l'Etat est responsable plus ou moins directement de leur situation économique !  


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916741
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:02:50  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

1/ si ca va l'amplifier c'est déja assez grave et irrationel et honteux  comme ca ... ( on assez de nourriture pour 2 fois la population mondiale , mais des milliards de gens meurent de faim , à part ca tout est rationnel .. )
 
2/ le probleme du déficit vient d'un probleme de politique macro economique, pas de bidouilles internes
 
3/ Si on poursuit la meme logique ca s'applique à tout ( education , santé, secours , culture ) , l'engrenage est risqué


 
L'emprise de l'argent est présente et insolvable vu que c'est une sorte de "demi-dieu" dans notre société, la faim dans le monde n'a aucun rapport.
 
C'est un problème macro economique ET micro economique, les deux phenomenes sont conjugues.
 
Ca s'applique déjà à tout et je ne vois pas pourquoi ca serait forcement mauvais...
 

mood
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Posté le 10-06-2004 à 01:02:50  profilanswer
 

n°2916750
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:03:32  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

Parce que l'Etat est responsable plus ou moins directement de leur situation économique !


 
Ce n'est pas l'etat qui decide de la croissance, des licenciements et de la conjoncture.

n°2916758
djoul
Posté le 10-06-2004 à 01:04:32  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ca réduira le travail au noir étant que la plupart des travailleurs au noir sont délcarés chomeurs. Le % je n'en ait aucune idée, c'est impossible à chiffrer mais cela existe et ce n'est pas un phénomène marginal étant donné la faible différence entre le SMIC et le RMI + APL et autres...


 
Mhhh, va faire un tour sur un chantier ou dans certaines boites d'interim, et tu verras que c'est pas forcement le travailleur qui veut être au noir.
 

dragonash a écrit :


Je sais parfaitement que les chomeurs veulent travailler, je propose juste qu'ils remboursent des frais qu'ils ont occasionnés (involontairement) mais je ne vois pas pourquoi ce serait l'etat qui couvrirait ces frais.  


 
C'est pas l'Etat, c'est les salariés, au nom d'un principe de solidarité.
 

dragonash a écrit :


J'ai dit un remboursement en fonction desmoyens et pas de la totalité, disons que sur 24 000€, ca lui fasse une augmentation de 500 à 1000€ d'impots par an sur 2 ou 3ans selon son endettement, le nombre de personnes à charges...


 
Dans ce cas là, ça ne changerais pas grans chose au déficit.

n°2916762
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:04:48  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ce n'est pas l'etat qui decide de la croissance, des licenciements et de la conjoncture.


Mais de la gestion économique du pays ...
Pour répondre , deux choses
 1/ Soit le politique décide encore de comment tourne l'économie et là il est donc responsable des problemes
 2/ Soit il ne decide plus , donc il est responsable de la situation actuelle , mais de plus en se pliant au regle economique il choisit de décider de moins en moins pour l'avenir ...


Message édité par Magicpanda le 10-06-2004 à 01:06:38

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916766
djoul
Posté le 10-06-2004 à 01:05:16  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ce n'est pas l'etat qui decide de la croissance, des licenciements et de la conjoncture.


 
Non, ce ne sont pas les chomeurs non plus (par contre, eux, tu veux les faire payer!).

n°2916777
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:06:36  profilanswer
 

djoul a écrit :

Mhhh, va faire un tour sur un chantier ou dans certaines boites d'interim, et tu verras que c'est pas forcement le travailleur qui veut être au noir.
 
 
 
C'est pas l'Etat, c'est les salariés, au nom d'un principe de solidarité.
 
 
 
Dans ce cas là, ça ne changerais pas grans chose au déficit.


 
Ca incitera les travailleurs à refuser ce travail au noir.  
 
Actuellement c'est l'etat car ce ne sont pas les salariés qui financent le déficit. Ils ne financent que les recettes mais pas les pertes (enfin pour le moment)  
 
Si, quelques millions d'euro au moins et la baisse de la fraude ferait encore quelques millions d'euro de moins.

n°2916783
matrix666
Posté le 10-06-2004 à 01:08:02  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ce n'est pas l'etat qui decide de la croissance, des licenciements et de la conjoncture.


 
oui, c'est ceux qui détiennent les capitaux qui décident de ca.... suivant
leurs bonne humeur etleurs intérets personnels.
Et l'etat est là pour les encadrer et les calmer dans leurs ardeurs...
 

n°2916784
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:08:03  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ca incitera les travailleurs à refuser ce travail au noir.  
 
Actuellement c'est l'etat car ce ne sont pas les salariés qui financent le déficit. Ils ne financent que les recettes mais pas les pertes (enfin pour le moment)  
 
Si, quelques millions d'euro au moins et la baisse de la fraude ferait encore quelques millions d'euro de moins.


Est ce que plutot que de forcer à la légalité il n'est pas plus utile d'aider les gens à ne pas avoir besoin de l'illégalité?


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916788
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:09:10  profilanswer
 

djoul a écrit :

Non, ce ne sont pas les chomeurs non plus (par contre, eux, tu veux les faire payer!).


 
J'estime que tout homme doit prendre son avenir en main et ne pas dependre de l'etat ou d'une quelconque institution qui n'est pas responsable.
 
Je prefere que ce soit chaque individu qui s'autofinance meme si ce n'est pas de sa faute (en fait ca l'est dans d'infimes proportions etant donne qu'il a souvent participe au phenomene engendrant un cercle negatif et donc son licenciement) plutot qu'un etat omnipresent qui doit tout financer meme si il ne le peut pas.

n°2916798
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:10:23  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

Est ce que plutot que de forcer à la légalité il n'est pas plus utile d'aider les gens à ne pas avoir besoin de l'illégalité?


 
Par quel moyen ? Reduction de l'imposition ?
 
Meme les stabilisateurs automatiques ne permettraient pas une diminution de la dette.

n°2916802
djoul
Posté le 10-06-2004 à 01:11:10  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ca incitera les travailleurs à refuser ce travail au noir.

 
 
Attends, bien souvent c'est "t'acceptes ou tu te tires". Quand tu dois faire manger tes gosses, t'acceptes.
 

dragonash a écrit :


Actuellement c'est l'etat car ce ne sont pas les salariés qui financent le déficit. Ils ne financent que les recettes mais pas les pertes (enfin pour le moment)  


 
C'est un peu le serpent qui se mord la queue. le budget de l'état provient des ipôts, qui sont payés par tout le monde, donc le déficit est payés par les salariés également.
 

dragonash a écrit :


Si, quelques millions d'euro au moins et la baisse de la fraude ferait encore quelques millions d'euro de moins.


 
Ouais, ben c'est pas ça qui va changer la donne.

n°2916810
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:12:05  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Par quel moyen ? Reduction de l'imposition ?
 
Meme les stabilisateurs automatiques ne permettraient pas une diminution de la dette.


régularisation des sans papiers, , aides pour trouver un boulot ( cf social démocratie scandinave )


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916829
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:15:27  profilanswer
 

djoul a écrit :

Attends, bien souvent c'est "t'acceptes ou tu te tires". Quand tu dois faire manger tes gosses, t'acceptes.
 
 
 
C'est un peu le serpent qui se mord la queue. le budget de l'état provient des ipôts, qui sont payés par tout le monde, donc le déficit est payés par les salariés également.
 
 
 
Ouais, ben c'est pas ça qui va changer la donne.


 
Quand tu dois faire manger tes gosses, il y a des allocations pour ca. Elles sont toujours oubliées quand on en a besoin... Si on tient deux mois au RMI + autres allocs on peut bien attendre d'avoir un travail légal (surtout que le travail au noir se fait au risque de sa vie car il n'y a pas d'assurance professionnelle)  
 
Le déficit est financé par des emprunts qui engendrent des intérêts et donc une augmentation de la fiscalité qui pèse sur les contribuables et contribue à l'augmentation du travail au noir.
 
Ca ne fera que l'ameliorer (n'oublie pas que l'etat a 19% de son budget qui passe rien que pour les couts de la dette donc remboursement + interets et tout ce qui peut etre gagne est bon)

n°2916834
djoul
Posté le 10-06-2004 à 01:16:01  profilanswer
 

dragonash a écrit :

J'estime que tout homme doit prendre son avenir en main et ne pas dependre de l'etat ou d'une quelconque institution qui n'est pas responsable.


 
Bon, de ton disours je deduis que tu es soit de profession libéral, soit chef d'entreprise. C'est beau ces grands discours démagogues, mais va falloir un peu redescendre sur terre quand même. Quelque fois t'as beau tout faire, ça marche pas, même avec les meilleures intentions. L'ANPE est pleine d'ex-patrons qui devaient tenir le même raisonnement que toi.
 

dragonash a écrit :


Je prefere que ce soit chaque individu qui s'autofinance meme si ce n'est pas de sa faute (en fait ca l'est dans d'infimes proportions etant donne qu'il a souvent participe au phenomene engendrant un cercle negatif et donc son licenciement) plutot qu'un etat omnipresent qui doit tout financer meme si il ne le peut pas.


 
Pas compris.


Message édité par djoul le 10-06-2004 à 01:16:48
n°2916845
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:17:51  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

régularisation des sans papiers, , aides pour trouver un boulot ( cf social démocratie scandinave )


 
Les pays scandinaves ne sont pas comparables a la France au niveau social et economique.  
 
Il n'y a pas assez de boulot en France, c'est un fait que l'etat ne peut combler par aucune mesure (de surcroit actuellement), cela depend du privé uniquement.

n°2916849
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:18:43  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Quand tu dois faire manger tes gosses, il y a des allocations pour ca. Elles sont toujours oubliées quand on en a besoin... Si on tient deux mois au RMI + autres allocs on peut bien attendre d'avoir un travail légal (surtout que le travail au noir se fait au risque de sa vie car il n'y a pas d'assurance professionnelle)  
 
Le déficit est financé par des emprunts qui engendrent des intérêts et donc une augmentation de la fiscalité qui pèse sur les contribuables et contribue à l'augmentation du travail au noir.
 
Ca ne fera que l'ameliorer (n'oublie pas que l'etat a 19% de son budget qui passe rien que pour les couts de la dette donc remboursement + interets et tout ce qui peut etre gagne est bon)


 
Est ce que résoudre le probleme ne passe pas par le fait de s'attaquer au coeur de nos soucis à savoir les politiques macro économiques mondiales? Ne me dit pas que le politique n'a pas de prise là dessus , en derniere instance c'est le politique qui décide de tout ...


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916853
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:19:17  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Les pays scandinaves ne sont pas comparables a la France au niveau social et economique.  
 
Il n'y a pas assez de boulot en France, c'est un fait que l'etat ne peut combler par aucune mesure (de surcroit actuellement), cela depend du privé uniquement.


Non , il n'y a pas assez de demandeurs là ou il y a du boulot , nuance
Sinon en quoi ce n'est pas comparable? les bases sociologiques et politiques sont pourtant proches ( Etat providence très développé , fort IDH .. )


Message édité par Magicpanda le 10-06-2004 à 01:22:05

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916862
Tolorfen
Mais heu...
Posté le 10-06-2004 à 01:21:33  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

régularisation des sans papiers, , aides pour trouver un boulot ( cf social démocratie scandinave )


Je trouve quand même limite d'accorder les même droits à des personnes qui sont venus dans l'illégalité la plus totale que ceux qui ont fait une démarche pour avoir l'autorisation de venir en France [:spamafote]

n°2916869
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:22:17  profilanswer
 

djoul a écrit :

Bon, de ton disours je deduis que tu es soit de profession libéral, soit chef d'entreprise. C'est beau ces grands discours démagogues, mais va falloir un peu redescendre sur terre quand même. Quelque fois t'as beau tout faire, ça marche pas, même avec les meilleures intentions. L'ANPE est pleine d'ex-patrons qui devaient tenir le même raisonnement que toi.
 
 
 
Pas compris.


 
Cadre sup seuleument, ces institutions sont une aide et je trouve que l'on y a trop recours en France (je vis en Espagne et les gens ont conscience du cout qu'ils engendrent à la societe tandis que les francais ont conscience du fait qu'ils veulent un boulot mais pas de leur cout).
 

Citation :

Je prefere que ce soit chaque individu qui s'autofinance meme si ce n'est pas de sa faute (en fait ca l'est dans d'infimes proportions etant donne qu'il a souvent participe au phenomene engendrant un cercle negatif et donc son licenciement) plutot qu'un etat omnipresent qui doit tout financer meme si il ne le peut pas.


 
Je trouve plus favorable que chaque individu se finance lui-meme et que ce ne soit pas l'etat, meme si les raisons de ses problemes ne sont a cause de lui.
 
En fait quand tu analyses economiquement les crises, c'est le consommateur qui est souvent a la base de leur amplification car en consommant il reduit la production et donc l'embauche voire augmente les licenciements et le chomeur est en infime proportion responsable de son licenciement.

n°2916870
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 10-06-2004 à 01:22:21  profilanswer
 

Donc en fait on cotiserait pour une assurance qui ne ferait qu'avancer de l'argent que l'on rembourserait, mais que si on peut.
 
Wahou :D

n°2916873
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:22:59  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :

Je trouve quand même limite d'accorder les même droits à des personnes qui sont venus dans l'illégalité la plus totale que ceux qui ont fait une démarche pour avoir l'autorisation de venir en France [:spamafote]


 
Peut etre mais une fois que ces gens sont là il ne sert à rien de les laisser dans l'illégalité la plus totale , alors que de les rejetter est une aberration  à la vue de notre démographie


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916878
Tolorfen
Mais heu...
Posté le 10-06-2004 à 01:23:32  profilanswer
 

Marc a écrit :

Donc en fait on cotiserait pour une assurance qui ne ferait qu'avancer de l'argent que l'on rembourserait, mais que si on peut.
 
Wahou :D


 
C'est vrai que le résumé prette à sourire  :D

n°2916881
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:24:08  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Cadre sup seuleument, ces institutions sont une aide et je trouve que l'on y a trop recours en France (je vis en Espagne et les gens ont conscience du cout qu'ils engendrent à la societe tandis que les francais ont conscience du fait qu'ils veulent un boulot mais pas de leur cout).
 

Citation :

Je prefere que ce soit chaque individu qui s'autofinance meme si ce n'est pas de sa faute (en fait ca l'est dans d'infimes proportions etant donne qu'il a souvent participe au phenomene engendrant un cercle negatif et donc son licenciement) plutot qu'un etat omnipresent qui doit tout financer meme si il ne le peut pas.


 
Je trouve plus favorable que chaque individu se finance lui-meme et que ce ne soit pas l'etat, meme si les raisons de ses problemes ne sont a cause de lui.
 
En fait quand tu analyses economiquement les crises, c'est le consommateur qui est souvent a la base de leur amplification car en consommant il reduit la production et donc l'embauche voire augmente les licenciements et le chomeur est en infime proportion responsable de son licenciement.


 
quelles crises? le E-crack par exemple a été amplifié par les consommateurs?


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916882
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:24:38  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

Est ce que résoudre le probleme ne passe pas par le fait de s'attaquer au coeur de nos soucis à savoir les politiques macro économiques mondiales? Ne me dit pas que le politique n'a pas de prise là dessus , en derniere instance c'est le politique qui décide de tout ...


 
Le mieux est tout de meme de resoudre les deux, non ?
 

Citation :

Non , il n'y a pas assez de demandeurs là ou il y a du boulot , nuance  
Sinon en quoi ce n'est pas comparable? les bases sociologiques et politiques sont pourtant proches ( Etat providence très développé , fort IDH .. )


 
La repartition des secteurs econonomiques est tres differente et les etats scandinaves innovent enormement contrairement à nous. C'est cela leur moteur
 

n°2916886
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:26:08  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Le mieux est tout de meme de resoudre les deux, non ?
 

Citation :

Non , il n'y a pas assez de demandeurs là ou il y a du boulot , nuance  
Sinon en quoi ce n'est pas comparable? les bases sociologiques et politiques sont pourtant proches ( Etat providence très développé , fort IDH .. )


 
La repartition des secteurs econonomiques est tres differente et les etats scandinaves innovent enormement contrairement à nous. C'est cela leur moteur


 
ou d'utiliser le levier individuel pour faire semblant de regler le probleme et au contraire continuer à faire n'importe quoi au niveau macro éco en se lavant les mains ...


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°2916887
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:26:14  profilanswer
 

Marc a écrit :

Donc en fait on cotiserait pour une assurance qui ne ferait qu'avancer de l'argent que l'on rembourserait, mais que si on peut.
 
Wahou :D


 
Oui mais puisque nos cotisations (enfin les votres, je vis pas en France) ne suffisent, les concernes rembourseront mais comme cela est social, c'est un pret remboursable en fonction de tes capacités

n°2916890
Tolorfen
Mais heu...
Posté le 10-06-2004 à 01:26:32  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

Peut etre mais une fois que ces gens sont là il ne sert à rien de les laisser dans l'illégalité la plus totale , alors que de les rejetter est une aberration  à la vue de notre démographie


 
Gras 1 > tout à fait d'accord, mais en quoi devrait on les accepter et leur donner les même droits que les autres :??:
Gras 2 > Je trouve pas où est l'abberration

n°2916892
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 10-06-2004 à 01:27:02  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Je trouve plus favorable que chaque individu se finance lui-meme et que ce ne soit pas l'etat, meme si les raisons de ses problemes ne sont a cause de lui.

Si tu es contre toute repartition et solidarité dit le de suite ca ira plus vite.

n°2916896
neko ga
Posté le 10-06-2004 à 01:27:26  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Ca réduira le travail au noir étant que la plupart des travailleurs au noir sont délcarés chomeurs. Le % je n'en ait aucune idée, c'est impossible à chiffrer mais cela existe et ce n'est pas un phénomène marginal étant donné la faible différence entre le SMIC et le RMI + APL et autres...
 
Je sais parfaitement que les chomeurs veulent travailler, je propose juste qu'ils remboursent des frais qu'ils ont occasionnés (involontairement) mais je ne vois pas pourquoi ce serait l'etat qui couvrirait ces frais.  
 
J'ai dit un remboursement en fonction desmoyens et pas de la totalité, disons que sur 24 000€, ca lui fasse une augmentation de 500 à 1000€ d'impots par an sur 2 ou 3ans selon son endettement, le nombre de personnes à charges...


 
:heink: et l'entreprise qui l'a mis au chomage, elle rembourse rien :??:

n°2916897
dragonash
japan & capitalism
Posté le 10-06-2004 à 01:27:29  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

quelles crises? le E-crack par exemple a été amplifié par les consommateurs?


 
 
Oui, les consommateurs (d'actions) ont trop achete jusqu'à se rendre compte qu'ils achetaient trop cher d'où la chute. Les consommateurs d'action ne sont pas que les PDG...

n°2916898
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 10-06-2004 à 01:27:32  profilanswer
 

dragonash a écrit :

Le mieux est tout de meme de resoudre les deux, non ?
 

Citation :

Non , il n'y a pas assez de demandeurs là ou il y a du boulot , nuance  
Sinon en quoi ce n'est pas comparable? les bases sociologiques et politiques sont pourtant proches ( Etat providence très développé , fort IDH .. )



La repartition des secteurs econonomiques est tres differente et les etats scandinaves innovent enormement contrairement à nous. C'est cela leur moteur



 
Donc le probleme est bien davantage structurel que conjecturel , les scandinaves ne sont pas des "assistés parasites" malgré la forte protection sociale dont ils bénéficient
Ils sont meme parmis les plus importants PIb/hab mondiaux ( Norvège en tete il me semble )


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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