Reprise du message précédent :

 
C'est ca d'avoir grandi avec Friends - on est tous new-yorkais !

En pleine pandémie, oui, c'est un peu open bar. Il aurait fallu faire au cas par cas, éventuellement instaurer une quarantaine ferme, comme en Australie par exemple (et qui fonctionne d'ailleurs). La mesure de fermeture des frontières était sans doute très dure, mais compréhensible au vu de la situation sanitaire nord-américaine à ce moment là. Maintenant, il aurait certainement fallu l'assouplir, mais la pétition d'origine était grotesque concernant les motifs invoqués : atteintes aux libertés fondamentales, dire qu'il n'y a pas de différence entre les voyages intra-continents et extra-continentaux (c'est comme cela que les souches ou variants circulent d'un continent à l'autre, très grossièrement), de dire qu'aucune démocratie ne discrimine ainsi ses propres citoyens (l'australie, la nouvelle-zélande, ont des quarantaines fermes).  
 
Les données scientifiques qu'on a sont très claires (allez faire un tour sur https://nextstrain.org/sars-cov-2/ pour voir comment ça circule et où on en est) et les analyses que nous faisons le montrent aussi. Malheureusement, en France plus qu'ailleurs, la science n'est pas mise au même niveau que le reste et c'est particulièrement dommageable en ce moment. La plupart des signataires de cette pétition (les premiers) n'avaient aucune légitimité (et ont d'ailleurs racontés n'importe quoi) pour les trois-quart de leurs affirmations.  
 
Avec les vaccins, on avance en Amérique du Nord, cela devrait régler la question rapidement aussi, à voir maintenant quels pays vont mettre en place un passeport vaccinal.  

Fait en Nouvelle Calédonie et WF

Les signataires de la pétition d'origine étaient d'accord pour faire des tests et une quarantaine. Le problème est que le gouvernement ne le permettait pas. Donc oui il y avait discrimination, et oui c'était contre les libertés fondamentales. Si tu trouves ça anodin ou grotesque, c'est grave.
Je dirais même que c'est un coup à foirer son test de nationalité pour ceux qui souhaitent l'acquérir. De mémoire, ça l'est pour le test allemand.

Alors pour avoir discuté avec peu avec eux, ça allait bien plus loin que ça (notamment, introduire une quarantaine était loin d'être unanime dans leur comité même si il est vrai que c'était mentionné dans leur email).

Voilà la discrimination selon eux (que je copie colle de la pétition) : "Pourquoi une nouvelle fois opère-t-on une discrimination – injustifiée sur un plan sanitaire – entre nos compatriotes établis dans l’Union européenne et ceux qui n’y résident pas ?" Ou encore : "Nous ne demandons aucun passe droit. Nous demandons simplement d’avoir la possibilité de nous rendre dans notre pays dans les mêmes conditions que nos compatriotes résidant dans l’Union européenne"

=> cette "discrimination" était justifiée sur le plan sanitaire, il y a partout des différences entre mouvements intra et inter continentaux pour des raisons évidentes (pour ceux qui en douteraient, allez jeter un œil sur next strain et la circulation des variants) donc oui, c'est grotesque de hurler à la discrimination dans ce contexte. Un retour en France était tout à fait possible sous conditions spéciales (un certain nombre de juristes a d'ailleurs expliqué point par point que la démonstration de ladite pétition n'était pas valide) et qu'on ne pouvait pas parler d'atteinte aux libertés fondamentales dans ce contexte (sur ce point précis, je ne fais que répéter les discussions que nous avons vu passer, je ne suis pas juriste moi-même).

 
Vu la gueule de la pandémie en France et en Europe, ça reste à débattre quand même    
 
Ça va être dur de justifier qu’on autorise un français à aller faire la fête le week-end à Madrid mais qu’on refuse à un mec de SF de rentrer en France  

 
Un peu de sérieux.
La France et l’Europe (avec certaines exceptions) font parti des pays qui gèrent le moins bien l’épidémie dans le monde (avec le continent sud Américain).  
Ce truc de motif impérieux c’était juste du bullshit de politiques pour brasser du vent et faire croire qu’on prenait des mesures fortes sur nos frontières.
Sur la bonne dizaine de personnes que je connais qui sont rentrés, aucun n’a eu de soucis à rentrer et seulement 2 ou 3 ont été contrôlés à l’arrivée...

 
  Vu dans ce sens là, oui. Les débats ont longtemps portés sur le fait que le français en question reviendrait forcément après (je crois que j'ai un collègue qui a fait tourner des modèles là-dessus).  
 
Chez nous (à LA), ça a été bien catastrophique en fin/début d'année cela dit. Et puis c'est variable selon les gens aussi (puisqu'on parle de discrimination), chez nos étudiants, on a un échantillon (et encore pas mal biaisé, forcément) de la différence d'accès aux soins selon les communautés/income, c'est pas simple.

À partir du moment où on habite plus en France, il faut être prêt à ne pas pouvoir rentrer pour des durées plus ou moins longues. On a l'habitude grâce aux avions de pouvoir être de retour en moins de 24h, mais ce n'est pas garantie.
Combien ici resteraient dans leur pays actuel si ils savaient qu'ils ne pourraient plus rentrer en France/Belgique/etc pour toujours?

Je ne vois pas le rapport entre la difficulté à rentrer et un plan sanitaire (s'ils sont passé à travers les gouttes, tant mieux pour eux).
Je fais partie d'un consortium d'analyse de données COVID (parce que je suis scientifique et qu'on nous a demandé de prêter main forte), je te parle de conclusions obtenues à partir de données scientifiques, pas d'opinion au doigt mouillé sur la gestion de crise (ce qui ne veut pas dire grand chose, les critères ne sont pas tous mauvais en ce qui concerne la France).
En l’occurrence, oui, limiter les voyages inter-continentaux faisait partie des recommandations émises et avait du sens. J'ai mon avis sur une partie des personnes (qui ont également leur motivation politique, d'ailleurs) qui ont rédigé ce texte mais ça ne regarde que moi.

Edit : @Payoknay oui, j'ai le même ressenti. Perso, le rétablissement des distances (via l'arrêt du traffic aérien au début) a été le truc le plus réel concernant la pandémie de mon côté au tout début. Mais bon, ça ira mieux.

 
Sachant que je rentre déjà pas tous les ans et que ça va faire 13 ans que je suis parti, je t’avoue que ça ne m’affecte pas directement.
 
Mais aux dernières nouvelles, j’ai encore un passeport français et que comme indiqué par un autre forumeur, les décisions prises ne tiennent quand même rapidement pas la route.
 
Quand le mec en Angleterre et son variant peut rentrer plus facilement que quelqu’un qui vit a Hawaii où il y a 0 cas, tu te rends compte qu’on est dans l’effet d’annonce..
 
La France a été lente/incapable de fermer ses frontières alors que c’était la merde en Italie, Espagne ou UK... donc la distinction UE/pas UE est quand même bien ridicule.
 
Mon point de vue étant pas qu’on devrait bloquer tous les français, pas tous les autoriser  

 
Oui ça a du sens quand c’est fait correctement avec une quarantaine monitorée à l’arrivée et test PCR en début et fin de quarantaine + des contrôles à l’arrivée pour t’assurer que tu viens bien hors UE et que tu as pas juste transité via un pays UE pouf esquiver les règles.  
La ca a du sens et c’est parfaitement fondé.
 
Faire le truc de motif impérieux 1 an plus tard, en laissant les mouvements intra UE (avec des règles totalement différentes dans les autres pays de l’UE), sans contrôle à l’arrivée et avec une quarantaine de 7 jours que personne va vérifier si tu as respecté ni test PCR a j+7, c’est juste inutile et destiné à satisfaire l’opinion publique plus qu’à lutter contre l’épidémie de Covid.
 

 
Ton post me fait penser que beaucoup d'étrangers où je suis (Japon) se sont plaints de la politique japonaise (personne ne rentre, sauf les citoyens japonais), en dénonçant à tour de bras le racisme, la xénophobie... Il était anormal pour eux qu'un japonais puisse rentrer sans souci, et pas les autres. (Et je comprends la frustration, mais je comprends aussi que les Japonais ont choisi de fermer les frontières brutalement pour tenir la situation sous contrôle).  
Les mêmes (pour les Français) se plaignaient maintenant que leur passeport français ne leur permettait plus de rentrer en France (ce qui me semble scandaleux à titre perso), ce que je trouve un poil ironique.
 
Perso, le fait d'avoir "perdu" même momentanément mon "pouvoir de rentrer en France", malgré ma citoyenneté, mon passeport... m'ont assez scandalisé. Je veux dire, les Français de l'étranger sont toujours redevables de leurs impôts, de leurs obligations, ont une famille en France, non? J'ai ressenti ça comme une dégradation très forte de mon statut de citoyen, qui fait qu'être français n'est finalement qu'un sous status qui donne finalement moins de légitimité à être dans son pays qu'un type d'un pays voisin.  
 
Je n'avais de toutes façons pas l'intention de rentrer pendant ces quelques semaines-mois, mais le message a été bien reçu  

Un francais à l'étranger est redevable grosso modo des memes impots qu'un étranger qui a investi en France (taxe foncière, impot sur les revenus fonciers, etc.), mais rien au titre du privilège d'etre francais (on ne paye pas à la France d'impot sur nos revenus étrangers, etc.) donc je ne vois pas de quoi tu parles.
En ce qui me concerne je ne me suis pas senti "dégradé". En vivant à l'étranger j'ai fait le choix de déplacer mon domicile dans un autre pays, et si la France juge qu'il est sensé de fermer les frontières pour des raisons sanitaires (c'est l'aspect le plus discutable), je ne vois pas pourquoi j'aurais un passe-droit (tant que je ne suis pas en situation de besoin urgent de rentrer, a.k.a motif impérieux) sous le simple prétexte que j'ai un passeport francais.

 
Sur les revenus de source française

 
Voilà. Je n'ai pas détaillé, n'étant pas spécialement concerné, mais il me semble que le cas est assez loin d'être rare (c'est d'ailleurs le rôle du centre des impôts des Français de l'Etranger non?). De même pour bon nombre d'indépendants, free lance... il me semble.

J'entends ton point de vue et ton argument, mais j'admets être en désaccord.
Pour moi, par la nature même de la citoyenneté, il n'y a aucune raison qui permette de justifier d'empêcher un citoyen de rentrer dans son propre pays (modulo les affaires criminelles, on peut organiser un comité d'accueil pour prendre en charge des gens qui ont des soucis avec la justice). C'est d'ailleurs il me semble illégale du point de vue du droit international, et c'est pour ça que le Japon ne pouvait pas empêcher ses citoyens de rentrer. Je n'ai personnellement qu'un seul passeport, qu'une seule citoyenneté, j'ai toujours respecté mes devoirs de citoyen, fait mes déclarations, contribué à ma modeste mesure... et j'attends donc que ma citoyenneté ne serve pas de variable d'ajustement pour des gouvernements qui galèrent à juguler une situation qu'ils ont en bonne partie créée (la France n'a pas créé le virus, mais je me permets de penser que sa gestion a été pour le moins perfectible).

Considérer que la crise sanitaire passe devant le passeport me semble être une inversion des valeurs pour le moins discutable (en plus de me sembler totalement inepte quand je vois qu'on peut rentrer en France en provenant d'un pays en train de crouler sous les malades, mais pas d'un pays safe en dehors de l'Europe). Je dis ça d'autant que je n'avais pas d'intention de rentrer, et que je ne suis de facto pas concerné.

Pour parler crûment, un passeport qui ne me permet de rentrer dans mon propre pays que si cela plaît aux gouvernants du moment, j'estime que ça ressemble assez fort à un sous passeport, pour un sous statut, voire même à un exil forcé. Je ne dis pas que c'était l'intention de la mesure, mais que ça devrait fortement interpeller.
Aujourd'hui on justifie avec le virus. Demain on pourrait justifier avec autre chose (il vient d'un pays qu'on aime pas, il a l'air malade il va nous coûter cher, il a des idées qu'on approuve pas, il a été trop longtemps dehors c'est un mauvais citoyen...). Il faut faire attention je pense avec ce genre de mesures qui touchent la nature même de la citoyenneté.

D'un point de vue sanitaire, il y avait 100 fois plus intelligents à faire. Ca pouvait être un confinement strict, des tests. Ou tout du moins, ça pourrait être de bloquer les voyageurs qui viennent des endroits concrètement très touchés, et admettre qu'empêcher des Français de rentrer de Nouvelle Zelande ne présentent sans doute pas le plus gros risque du monde.

Bref, je ne prétends pas avoir la vérité absolue, je ne faisais que partager mon ressenti  
J'entends bien que ça puisse se discuter et que ma position peut sembler bien dogmatique.

Dernier point, tu argumentes sur le fait que tu as choisi de déplacer ton domicile à l'étranger. En effet. Mais ça ne doit pas "dégrader" ta nature de citoyen, et inversement, le simple fait de déplacer ton domicile dans un pays étranger ne te donne pas la citoyenneté du pays en question (en tout cas au Japon, je dois continuer de demander des visas, des extensions, justifier de ma situation, etc). Ce que je veux dire c'est que la citoyenneté devrait être le statut "le plus haut dans la hiérarchie", et qu'il ne me semble pas acceptable que ça puisse être remis en cause par les problèmes du moment, ni que mes droits "français" soient plus dégradés qu'un citoyen d'un autre pays européen".

Pour les impots, il faut garder en tete que certains pays (les US) demandent des declaration/impots a tous leurs ressortissants ou qu'ils soient et quelle que soit la source. Sur le coup on est plutot (tres) bien loti.  
 
Ensuite, meme si ca ne m'affecte pas, je pense aussi que c'est bizarre de ne pas autoriser l'entree sur le territoire de ses propres ressortissants. Ca donne l'impression, qu'un jour, si il y avait une 3e guerre mondiale, on pourrait nous laisser en mode "demerdez vous!". C'est clair que le gouvernement FR fait un peu n'importe quoi. Mais je pense honnetement que quelle que soit la mesure, ils feront face a un mecontentement/scandale: e.g. un confinement force/traque comme fait a Taiwan par exemple serait bien moins bien recu.
 
Enfin, d'accord avec Shinobi pour le deux poids deux mesures. J'ai aussi vu plein d'etrangers au Japon geindre d'inegalites sur les "privileges" qu'on les ressortissants du Pays. Les memes se plaigneraient surement de ne pas pouvoire rentrer "chez eux". Une autre preuve que quelle que soit la mesure, il y aura des mecontents.

 
C'est marrant que tu parles de ca : pendant la 1ere guerre mondiale, une des premieres mesures prises a ete d'expuser de France tous les ressortissants Allemands, et vice-versa.
 
Apres, il n'est pas impossible que les gouvernements aient besoin de bloquer totalement les frontieres pour une periode tres restreinte, c'est le principe meme de l'etat d'urgence. C'est un "par-dela-le-droit" qui est prevu dans les textes, et qui peut parfois se justifier, a condition de cas de force majeure, et de situation temporaire.
 
Il aurait ete, concernant le virus, probablement plus pertinent de contraindre des periodes de quarantaine obligatoires. C'est ce qui a ete fait ici (HK): toute personne revenant de l'etranger doit passer 3 semaines dans un hotel approuve, a ses frais, et sans droit de sortir. Ca permet de lutter efficacement contre l'epidemie, et egalement de faire reflechir a ce qui constitue vraiment un deplacement necessaire pour eux, sans constiuer d'atteinte a la liberte de deplacement, car il reste tout a fait possible de rentrer / sortir du territoire, c'est juste long et cher.
 
Depuis le debut de la pandemie, le probleme flagrant des pays occidentaux a ete de brandir des exigences de libertes individuelles face a une situation grave, qui necessaitait des restrictions fortes (et temporaires). Beaucoup de gens ont agi de facon irresponsable et ont voyage, rompu leurs quarantaines et leur confinements, contaminant beaucoup de monde, et ce pour quoi ? Des vacances ou des courses ? Ca ne concerne pas forcement une majorite de gens, mais on l'a tous vu a des degres divers. Et plusieurs l'ont paye cher.

Il ne faut pas forcément une guerre d'ailleurs, en ce moment les Australiens sont en train d'éjecter de manière assez violente tout ceux qui ont une autre nationalité (même s'ils ont la nationalité australienne en double) et un casier judiciaire.

Totalement d'accord. Je ne sais pas comment c'est a HK, mais aillant fait la quarantaine a l'arrivee de Taiwan. Trackage par carte sim. Une nuit ma femme a mal branche son iPhone, qui s'est retrouve sans batterie, donc plus tracee par les autorites. On a eu une visite de la police a 6hr du mat' pour verifier qu'on est bien chez nous.

Perso pas de probleme, mais est-ce imaginable en France? Ca serait l'emotion nationale du flicage-big-brother-puce-5g.

Pareil si on met les arrivant dans un hotel sous surveillance. Emotion nationale garantie en une de libe sur les inegalite privilegiant les riches qui peuvent se payer un hotel...

C'est pour ca que j'ai pas mal d'empathie pour le gouvernement FR, qui visiblement gere tres mal, mais n'a pas non plus une lattitude de controle tres developee du a la sensibilite culturelle francaise sur certains points.

Ca t'a coûté combien la quarantaine à Taiwan par curiosité ?  
J'ai postulé pour la gold card, si jamais je suis accepté, j'arrive au plus vite.

0 car j'y ai deja un appart'.

A HKG au début c'etait trackage avec un bracelet bluetooth quand c’était la quarantaine @Home. Et une application sur smartphone qui te demandait de scanner le bracelet de temps en temps.
Maintenant c'est 21j d'hotel pour tout le monde. Je ne sais pas s'ils font encore les bracelets du coup, je vous dirais bientôt

Ça se passe comment pour les personnes sans smartphone ?

Tu l'achètes avant de prendre l'avion ?

 
Ce message était déjà passé dans une certaine mesure il y a plusieurs années pour moi
Pour ceux qui auraient manqué l'info, l'année dernière une chercheuse française a obtenu un prix Nobel (Emmanuelle Charpentier, CRISPR/cas9). Elle a été récompensé de nombreux prix avant le prix Nobel qui lui n'était qu'une question de temps. Mais voilà, elle vit hors de France depuis de nombreuses années. Sur les réseaux sociaux on pouvait voir le ministère de l'éducation restait silencieux à de nombreuses reprises lorsqu'elle recevait des prix tout en félicitant d'autres chercheurs basés en France qui pouvaient en recevoir en même temps. Comme si le fait de ne plus être basé en France faisait qu'elle n'était plus française et n'avait pas été formée en France alors qu'elle sort de l'UPMC et l'Iinstitut Pasteur pour ses études et son doctorat.

Non, uniquement les non-citoyens,on n'a pas le droit d'empêcher un australien de rentrer quelque soit son casier.

Au gnouf  

 
Mouais. Je pense que la quantité de français qui raleraient car devant faire une quarantaine en rentrant au pays est bien moindre que des français obligés de rester chez eux le soir, le week-end ou tout le temps selon les périodes.
 
Quand je parlais de bloquer tous les français, je pensais plus à une quarantaine qu’à cette mesure bizarre d’interdire complètement.

Tellement ça  

La science ont la suit quand elle marche. Aucune des projections des experts sur le niveau d'infections ou de victimes  n'ont ete exactes, avec quelques fois des ordres de magnitude de difference. Ca fait reflechir sur cette discipline
Cette crise a surtout montre que les modelisateurs en epidemiologie ont des modeles nuls et que les politiques ont eu tort de s'y fier pour prendre des decisions.

 
Source ?
 
Quel taux d’erreur ?
 
Sachant que la dernière fois qu’on t’a demandé une source sur le sujet, tu avais démontré que tu ne l’avais pas lu car ta source te contredisait

Par ministère de l'éducation j'imagine que tu veux dire de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation ?
Elle est formée en France mais c'est sa recherche (/ innovation) qui est récompensée, et celle ci est à l'étranger. Je doute que ce silence soit aussi bien fondée, mais je trouve plutôt sain que le MESRI ne tire pas la couverture sur les travaux des chercheurs français établis à l'étranger et puisse féliciter un chercheur formé à l'étranger établi en France.

 
 
Tu as plein d'articles sur le sujet.
Aux US, un gars dans son bureau a fait beaucoup mieux que tous les specialistes: https://www.bloomberg.com/news/arti [...] prediction
 
En Frances, les experts disent que leur modeles sont pas tops:
https://www.francetvinfo.fr/sante/m [...] 02809.html
 
Bref les medias reprennent ces projections et les politiques s'y fient. Mais la verite est qu'ils naviguent a vue

 
Merci    
 
Je lirais ça plus tard.

Oui, et à titre personnel, je pense que les gens auraient également crié au scandale pour une quarantaine prolongée (mais je me trompe peut-être).

Pour le coup, elle n'a pas fait sa carrière en France (et l'a mentionné clairement à plusieurs reprises). Beaucoup ont trouvé ça savoureux que le ministère fasse cocorico sur son prix Nobel (alors que les moyens mis sur la table en France ne lui auraient sans doute pas permis d'aller aussi loin).

J'aimerai bien savoir de quoi tu parles (j'imagine que c'est ce qui a été relayé par les médias, et dans ce cas c'est très loin de ce qu'on utilise. Il est impossible de comparer les stratégies d'il y a un an à celles d'il y a deux mois. Nos connaissances sur le virus ont explosées, la science avance à son rythme, très rapidement aujourd'hui (dans les années 90, il aurait fallu plus d'un mois pour avoir UNE séquence, aujourd'hui, on en a des milliers en quelques heures) mais on ne peur pas rusher. Ce virus et ses effets, on les a découverts au jour le jour et les recommandations n'étaient valide qu'à un temps t. Par exemple, il aurait été impossible de prévoir les effets covid long, on se rend compte aujourd'hui qu'une partie des gens (mais pas tous) sont atteint de problèmes installés, de longue durée. En ce qui concernait les prédictions, elles ont été faites en comparaison d'autres maladies (et surtout par rapport au recul apporté par le SARV-CoV de 2003) avec une fourchette. Au fur et à mesure de l'accumulation des données, les modèles ont été affinés, les recommandations aussi.

Ca me fait penser au gars qui est soi-disant passé pour une star sur les réseaux sociaux en mettant les épidémiologistes à genoux alors... qu'il n'a pas fait mieux (et même plutôt moins bien) que d'autres qui eux ont été relayés. Je pense que ce qu'on peut tirer de cette pandémie c'est la désinformation totale et à tous les niveaux due en grande partie au relai d'infos trop récentes et/ou mal digérée par les journalistes. Raoult en est l'exemple français par excellence, et c'est bien malheureux que le relai n'ait pas été fait comme il aurait du.

Edit : bon je n'avais pas vu ta réponse. Voilà, le gars dont je parlais, mais c'est à prendre avec beaucoup de pincettes. Et celui de Pasteur dit grosso modo la même chose que moi.

"Alors pourquoi est-ce le chiffre de 9 000 qui avait été repris, dans les médias, mais aussi par le président de la République lors de son allocution ?
Nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Les données que nous communiquons sont compliquées. Nous devons réfléchir à un meilleur accompagnement autour de ces chiffres."

En attendant plein de decisions politiques sont prises en se basant sur des chiffres foireux de projections.  
 
Pour moi, autant ne rien faire, on aurait pas detruit l'economie de ces pays plus que d'accumuler les contraintes/confinements dont personne ne sait s'ils ont un quelquonque effet.
Donc soit on fait un lockdown a la chinoise dictatorial ou on t'apporte ton sac de riz a ta porte, soit on fait rien.  
L'entre deux sera toujours foireux au possible et les contraintes ne sont jamais les memes selon les endroits, ce qui rend la chose  plus ridicule. En france il faut rester a 1m, aux US a  6pieds. Il y a 500 exemples comme ca. Donc plutot que de pretendre prendre des decisions sur des faits scientifiques peu connus, autant ne rien faire.
Mon discours n'est pas anti-science, il est de dire que comme il y a plein de trucs qu'on comprend pas, autant ne pas prendre des decisions dramatiques. Lavage des mains, masques en interieur et basta

 
Je sais que tu n'es pas anti-science   Mais oui, le fait que des décisions soient prises à l'arrache est un problème.  
Angela Merkel était très bien la-dessus (mais elle a une formation scientifique et avait plus de recul sur la distance par rapport aux données).

Ils ont plus de place