Reprise du message précédent :

Ben non justement, y a pas de re-emission dans l'IR c'est totu le probleme...

Et ? J'ai jamais dis le contraire

une clim c 3000W (admettons ce chiffre en 1ere approche)
deja les 3kw, il faut les produire, que ce soit en nucleaire, en hydro ou autre. de plus un appareil a rendement r=100% ca existe pas, donc une clim qui prend n calories dans ton appart, va en rejeter n+3000*r dehors
 
la difference avec l'hiver, c'est qu'en hiver on a toujours chauffé (que ce soit du temps ou on brulait du bois, ou a notre epoque) alors que le "refroidissement" bah c quelque chose de tres nouveau, et on a deja une empreinte energetique assez forte sans pour autant devoir en rajouter ... certes le puit canadien c pas evident a installer en ville, mais la frénésie de clim ne peut pas améliorer les choses, cela ne peut que les empirer.  
 
et le pic de consommation provoqué par ces équipements commence plus tot (vu qu'une fois qu'on a une clim, on aura du mal a se priver de son confort, on la declenchera donc a partir d'une temperature plus basse que celle qui nous l'a fait acheter), et que les pics de conso sont absorbés par ... les énergies fossiles et les barrages hydro (soit dit en passant, les glaciers disparaissent, et quand il y aura moins d'eau qui descendra des montagnes, bah les barrages vont perdre de leur capacité de stockage/restitution énergétique)
 
bref, halte a la connerie quoi il est urgent de changer cette civilisation, je critique pas les gens qui achetent de la clim, je critique TOUS AZIMUTHS

 
trolle pas sur des sujets aussi sérieux steup, merde c kan meme l'avenir de l'espece dont on parle la

AH mais je ne trolle pas... La seule chose que je reproche a wave c'est d'avoir dit ca  (la partie en gras, pas le reste):

 
APres le reste de ce qu'il a dit n'est pas faux, meme si ca n'a plus grand chose a voir avec le sujet de depart.

Bravo, tu viens d'inventer un matériau qui ne communique pas sa chaleur à son entourage. Remarque c'est un bon début pour atteindre la température nécessaire à la fusion nucléaire, il suffit de mettre le temps nécessaire pour chauffer
 

ok
les uv absorbés par le sol, et "qui chauffent le matériau", communiquent obligatoirement cette chaleur au materiau environnant non ? (= a l'air)
d'ailleurs, je me demandais : "chaleur" et "infrarouge" sont ils deux mots pour une meme chose ? (en gros, quand on met la main a 5cm d'une plaque chauffante, on "sent" la chaleur, est ce le rayonnement infrarouge ? l'air est bien chauffé par le matériau plus chaud non ? (entropie, 2eme loi de thermo tout ca non ?))

Je te repose la question posee a HR, tu chauffes souvent ta maison avec totues les fenetres ouvertes ?
 
Tu sqais qu'il existe 3 types de transfers de chaleur ? Conduction, convection et rayonnement ? Que si on applique a un gaz (l'atmosphere) la convection est le facteur predominant, suivis par le rayonnement (les IR du soleil) et en dernier la conduction depuis le sol...
 

oui, mais c'est pas efficace. Tu peux le verifier chez toi facilement. Met un four a chauffer avec la porte ouverte, et maintient un courant d'air permanent, l'air dans le four mettra des plombes a chauffer.
 
 

Non, chaleur et infrarouge sont deux choses differentes...
 
La chaleur c'est une propriete des molecules en mouvement. L'infrarouge c'est une zone du domaine electromagnetique dont les niveaux d'energie correspondent a l'energie de vibration des molecules.
 
Je te donne une image. Tu es une molecule, je te balance des infrarouges, tu te met a bouger. SI je te secoue, tu bouges aussi sans infrarouges.
 
Les IR sont une condition suffisante au transfert de chaleur, mais pas necessaire. Comme je le disais, des transferts de chaleur, il y en a 3 types, et un seul qui utilise les infra-rouges comme vecteur.

Je vois pas le rapport. Qu'on absorbe 1 joule par photosythèse, ou par une celule photovoltaïque, ça fait au final 1 joule de chaleur en moins transmise à l'atmosphère. Sauf qu'on s'en sert pour faire fonctionner un appareil électrique qui rejettera de manière drecte ou indirecte 1 joule de chaleur dans l'atmosphère.
Quelque soit la méthode de transfert employée, la quantité d'énergie ne varie pas.

merci m'sieur

C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis 3 heures...
 
Les longueurs d'onde absorbees par un panneau photo-voltaique, celles absorbees par la photosynthese et celle correspondant au rechauffement de l'air sont differentes. L'air est rechauffe par les infra-rouges du soleil (gazs a effet de serre), la photosynthese absorbe des UV, les panneaux solaires ca depends, mais en general dans le visible.
 
Les 3 trucs n'ont rien a voir, ton calcul est bancal. Le photon qui serait absorbe par un panneau solaire, il sera pas absorbe par l'air (heureusement, sinon tes panneaux marcherait pas, vu que l'air leur pomperait leur source d'energie)...

Ton calcul est peut-être bancal j'en sais rien, mais certainement pas le mien car il n'y en a pas, ça serait bien d'arrêter la mauvaise foi 5 minutes.
Bon je recommence depuis le début: mon but est uniquement de démontrer que l'utilisation de cellules photovoltaïques ne changent rien à la température moyenne de l'atmosphère.
Il peut se produire principalement 3 situations, quand les rayons solaires arrivent sur terre:
1) ça tombe sur un corps inerte qui ne réagit pas. Il en réfléchit une partie, transforme une autre partie en chaleur, qu'il transmet à peine + tard à l'air qui l'entoure.
2) ça tombe sur une plante: pareil, sauf une partie de l'énergie qui est absorbée pour faire une réaction chimique, cette partie ne finit pas en chaleur tout de suite, seulement + tard lors de la destruction de la plante (dans une centrale, cheminée, ou dans un être vivant qui s'en nourrit). Ca retarde un peu + l'émission de chaleur, ça se compte en mois ou années au lieu de minutes ou d'heures.
3) ça tombe sur une cellule photovoltaïque, comme pour la plante, une partie n'est pas rejetée sous forme de rayonnement ou de chaleur, mais sous forme d'électricité. Ce qui ne fait que déplacer le rejet de chaleur au niveau de l'apareil électrique qui est alimenté par cette cellule.
 
Dans les 3 cas, ça finit en chaleur, sauf la partie du rayonnement réfléchie, qui est ré-émise dans l'espace si elle n'est pas absorbée par une des couches de l'atmosphère. Bien-sûr, on peut se poser la question de savoir si une celule photovoltaïque ré-émet + ou - de longueurs d'ondes traversant l'atmosphère qu'une plante, que l'océan, que le toit de nos maisons, que le sable du désert... Mais c'est le genre de chose qu'on pourra penser à corriger en traitant la surface des cellules photovoltaïques, quand on aura déjà pensé à le faire sur tout le reste ( légèrement + important en surface) du sol terrestre.
 
Enfin à la base je réponais à ça:

non pas pour dire que le photovoltaïque diminuait la température de la planète, mais pour dire que le fait d'absorber des UV diminuait l'émission locale de chaleur. Chose évidemment équilibrée par l'utilisation de l'électricité produite.

Ce qui est faux, ou tout au plus vrai a une echelle ridicule par rapports aux facteurs gouvernant effectivement les echanges de temperatures de l'environnement.
 
Je vois bien quel est ton raisonnement : l'energie qui sert a produire de l'electricite ne peut donc pas servir a rechauffer l'environement -- puisqu'elle est consommee. C'est ca ?

 
à l'époque de la maîtrise du feu, t'aurais dit quoi ? que ça fait très longtemps qu'on se débrouillait avec le froid dans les grottes en hiver, pas la peine de faire du feu alors que les fumées sont toxiques, que ça produit du gaz à effets de serre etc.   ?
 
dsl mais pour moi ce raisonnement ne vaut rien...
 
si la clim c'est mal alors le chauffage aussi, le but est le même : maintenir une température intérieure supportable...
c'est pas parce qu'à une époque, y'en avait pas qu'on doit pas l'utiliser
quand on était des hommes préhistoriques, on s'habillait pas et on mangeait cru aussi...

ces exemples de type "je prends l'opposé caricatural" ne valent pas une cahuète non plus

 
ben ouais mais désolé, c'est le même raisonnement appliqué au chauffage...
 
après que la clim soit mauvaise du point de vue énergétique comme système de refroidissement, j'suis bien d'accord, mais pour l'instant, c'est le seul utilisable partout. c'est comme la cheminée, franchement nul du point de vue énergétique par rapport à un vrai chauffage, mais comme y'a eu que ça pendant très longtemps    
 
moi aussi j'aimerais bien que les systèmes de clim soient meilleurs (d'ailleurs, chez mes parents, l'été on se refroidit avec un circuit d'eau de nappe, ça coute que l'électricité de la pompe et des ventilo-convecteurs, ce serait le pied que ça marche partout, mais c'est hélas pas le cas)

la maison est blanche ? vous aerez la nuit et calfeutrez le jour ? les murs sont en quel matériau ?
faire chauffer la nappe phreatique ...

 
comme je disais, c TOUT qu'il faut changer, pas juste notre propre usage de la technologie
faut prendre tout l'existant, et voir si on garde ou pas
et bah moi jte dit k'il n'y a pas gd chose a garder

l'énergie qui part en électricité ne part pas en chaleur à l'endroit où est la cellule photovoltaïque, ça diminue donc la température LOCALE. C'est compensé à l'endroit où on consomme l'électricité, au final ça s'équilibre.
 
Il est marrant ton post, tu commences par affirmer que c'est faux, et ensuite tu cherches à comprendre ce que je disais. Dans la même logique, tu peux aussi repartir de ton post où "enfin je prouve à tout le monde ma méconnaissance du sujet", ça promet des dizaines de pages de hors sujet pour le justifier...:sleep:

 
malheureusement si
 
le transfert des electrons à travers la cellule ( i.e entre les deux electrodes) n'est pas efficace à 100 %, de même que le transfert cellule-circuit electrique
 
c'est assez faible avec les cellules actuelles je te l'accorde, mais c'est réél  

Je parle de l'électricité réellement produite, pas des pertes internes. Je sais bien que le rendement est mauvais, c'est pas la question.

 
je parle pas du rdt quantique de conversion de la cellule qui lui est mauvais de toute facon, mais des pertes qui en generale sont "mise de coté" et qui influent sur son  fonctionnement.
 
même si ça reste faible, sur des grandes surface telles que les champs de cells aux usa, on ne peut pas les négliger comme cela.
poru un toit de maison, par contre je pense que les négliger peut constituer une bonne premiere approximation, mais là encore c'ets à voir plus précisement...

Tu parles de quoi exactement?
Soit c'est des pertes en chaleur ou autre radiation (quelque soit le procédé), soit ça part en réation chimique qui dégrade la cellule jusqu'à la fin de sa vie. Dans ce dernier cas, ça revient au problème de la durée de vie des cellules par rapport à l'énergie nécessaire à leur fabrication. Et c'est un phénomène qui arrive aussi quand le soleil (principalemnt les UV) frappent le sol "naturel" de la planète.

 
pertes en rayonnement IR notamment et justement selon le procédé ca va varier drastiquement
De même l'efficacité d'une cellule va varier significativement selon la température du milieu, et bizaremment quand il fait torp chaud elles ne sont plus aussi efficaces et il faut donc augmenter la surface pour prendre en compte ces variations.
 
mais tu peux pas balayer ça de la main en disant que c'est local donc pas important.
 

mais quel est le problème?
si dans de mauvaises conditions la celule produit 1W d'électricité en moins et rejette 1W d'IR en +, ça s'équilibre toujours: son utilisation ne modifie pas la température de la planète.
Là tu me parles de variations de rendement, moi je dis juste que quelque soit le rendement, la cellule rejette autant qu'elle absorbe, c'est juste la forme qui change (réflexion, émission d'IR, transmission de chaleur à l'air ambiant, électricité transformée ailleurs en chaleur...).

 
justement en passant des UVs à l'IR ça fait une différence, c'est ce que je veux te dire

Bah les UV qui ne retournent pas dans l'espace et qui ne provoquent pas de dégradation chimique quelconque finissent surtout en chaleur d'une manière ou d'une autre.

 
commence donc par éteindre ton pc, c'est un confort encore bien plus inutile qu'une clim et ça t'évitera de dire des bêtises

hmmmmm nan je v meme pas repondre a ca (merde jviens de le faire

 
c ce que j'en ai conclu, ca manque de sources tout çà  

Ca semble evident non ? c'est bien evidement l'énorme consommation d'un système de climatisation qui est le problème. Notamment dans les voitures, mais aussi de plus en plus dans les logements.
Quelle est la différence avec le chauffage ? d'une part la climatisation consomme plus que le chauffage, et surtout d'autre part ce n'est pas essentiel ! Le chauffage en revanche est essentiel, nous ne pouvons pas vivre correctement s'il fait -4°C dans notre logement, par contre s'il fait 27°C, ce n'est absolument pas un problème. On parle aussi en terme de santé là.
De plus comme le dit très justement HumanRage, il existe de nombreuses alternatives à la climatisation qui sont "gratuite" (soit directement comme l'aération la nuit, soit indirectement comme la peinture claire plutot que sombre des murs exterieurs, des materiaux de construction mieux isolant etc etc..)
 
Un ptit lien interessant :
http://www.ademe.fr/particuliers/F [...] e/rub4.htm

 
ouais sauf que t'as p't'être de la chance mais chez moi c'est pas 27° qu'il peut faire mais de 30 à 40, et là, désolé, ça me parait essentiel (et aérer la nuit ne suffit en aucun cas, surtout quand l'air reste désespérément immobile)
quant aux murs, ils sont blancs et l'immeuble est très bien isolé...  
la clim est clairement mal faite niveau consommation mais c'est le seul moyen potable dans certaines situations (et d'ailleurs, je l'allume uniquement quand ça devient insupportable (au dessus de 30)) mais ça ma lourde de voir les mecs comme toi arriver en donnant des leçons sur la nécessité ou pas d'un moyen de confort. y'a des millions de trucs encore moins nécessaires comme l'ordinateur et la télévision entre (très nombreuses) autres choses...

 
[MODE VIEUX CON]
Mais comment faisait-on, avant ???    
[MODE VIEUX CON OFF]
 
Ceci dit, je ne connais pas l'impact des clims individuelles face aux clims "industrielles" qui équipent de plus en plus usines et bureaux.
Autant à la campagne ou dans un pavillon individuel avec un terrain, tu peux accéder à certaines technos alternaives (la pompe à chaleur, en particulier), autant en ville, dans un appart, la clim reste à l'heure actuelle la seule manière de lutter efficacement contre la chaleur. T'as beau avoir un bâtiment ultra moderne bénéficiant des dernières avancées en terme d'isolation, le béton, ça garde la chaleur de la journée, et la nuit, quand t'as pas un pêt de vent, tu peux toujours ouvrir les fenêtres (si t'es pas au RDC...), ça sert à rien.
Reste à voir combien de jours effectifs par an la clim est réellement nécessaire. Un copain en RP vient de s'équiper d'une petite clim dans son petit pavillon à cause de son petit bébé (oui, tout est petit chre lui... ). Parce que y'a deux ans, y'a eu la canicule. Alors tu comprends, avec le bébé, il FAUT la clim.
J'suis né en 76, j'suis pas mort de chaud, pourtant, 76...  

 
 
avant on construisait pas autant d'immeubles haut où les étages se trouvent transformés en fournaise l'été et on se gelait les couilles l'hiver accessoirement
 
l'homme n'a pas toujours eu le chauffage et le feu non plus, c'est pareil, la clim actuel est le feu d'avant : c'est hyper pas efficace mais tant qu'on trouve pas de méthode moins chère et moins consommatrice d'énergie utilisable partout, faut bien...

Oula t'excites pas hein... on est sur un forum, échange d'idées, débats... pas besoin de monter sur tes grands chevaux.
Sinon bien evidement je ne dis pas que "la climatisation" en général est une abomination et qu'il faut mettre en prison ceux qui l'utilisent ... Je dis simplement qu'on assiste à une sur-utilisation grandissante et que c'est ça qui est à prévenir... Moi ce qui me lourde c'est les "mecs comme toi" (insupportable ce genre de tournure) qui arrivent sur le forum en se sentant agressés et qui croient que tout tourne autour de leur petit nombril.
 

C'est pas la heuteur des immeubles qui pose problème, le principe d'un immeuble aide plutôt à l'isolation (pas de toit et de sol à chauffer).
Par contre ce principe a souvent servi à faire des économies sur l'isolation, et le chauffage central oblige aussi à chauffer inutilement des pièces inhabitées au moins à certaines heures.
Et puis le problème des immeubles c'est aussi que c'est rarament l'habitant qui en est le propriétaire, or c'est la condition nécessaire, avec les lois actuelles, pour que ça soit isolé correctement.

 
j'ai pas dit que tu t'adressais à moi en particulier mais que tu arrivais en donneur de leçons en général, justement.
c'est surtout sur "c'est pas essentiel" que je disais ça d'ailleurs, parce qu'il y a des températures, des personnes pour lesquelles ça l'est.
alors oui, adresse ce genre de suppliques aux gens, batiments publics et autre qui mettent la clim dès qu'il fait 22°, mais évite de parler "en général" parce qu'il y a des vieux, des bébés et des endroits où les 30° sont souvent allègrement dépassés, et ça ne sont pas quelques cas particuliers...

Je suis bien d'accord et je n'ai encore une fois jamais dis que ce n'était pas parfois souhaitable voire indispensable. Si je parle "en général" de l'utilisation des climatisation c'est que la majorité des utilisations sont loin d'être vitale. En sortant des frontières francaises on se rend bien compte par exemple aux USA à quel point les climatiseurs sont monnaie courante et surtout à quel point elles sont sur-utilisées. Et encore une fois mon propos ne sert qu'à mettre en garde contre ces utilisations irrésponsables (genre avoir une t° constante tout le long de l'année dans sa ptite maison). Mais tu as raison, j'aurais du évoquer les cas extrêmes comme les personnes agées ou encore les bébés, bien que je ne pense pas mériter le qualificatif de "mec comme untel, donneur de leçons et de morales blablabla"... Si on veut discuter et argumenter correctement, il faut éviter de faire des pauvres attaques personnelles de ce type, voilà tout
Tu aurais aussi bien pu souligner le fait que j'avais tort de parler "en général" et qu'effectivement il fallait apporter de la nuance à mon propos, je l'aurais bien mieux pris... Cela dit il reste à connaître la proportion de gens qui en ont "réellement besoin" et celle des utilisateurs responsables par rapport à tout ceux qui se sont offert un confort de plus pour pourvoir dire si le fait de parler "en général" est une si mauvaise chose . Car à mon avis (mais ce n'est que mon avis) cette proportion est loin d'être favorables aux économies d'énergie, surtout quand on voit le manque flagrant d'information et de sensibilisation qui regne face au problème du réchauffement climatique ou encore à celui de l'effet de serre.