Reprise du message précédent :

Bien sur
Le tout est d'une part de choisir le niveau de "prohibitivite" intelligemment (encore une fois, ca ne sert a rien de ne pas polluer du tout, la planete recycle meme le CO2, tant qu'on est raisonnables), et d'autre part de bien annoncer a l'avance les regles a venir afin que les entreprises sachent ou elles vont: si on a decide que le prix serait au final 10 euros, autant le dire, ca permettra aux entreprises qui prefereraient payer 1 euro que de changer de commencer a se preparer meme quand c'est encore un euro.
Et surtout, si on dit 10 euros, ca veut dire qu'on a juge que si ca revenait a 20 de produire propre, ca ne valait pas la peine d'imposer ca a l'entreprise, et donc au consommateur, et donc au citoyen, et donc il faut dire d'avance que ca atteindra 10 et pas 20, afin que l'entreprise a qui ca revient 15 ne se mette pas a se preparer pour rien.

bah dites donc, pour une fois qu'on est en phase cow2 et moi, faut en profiter...

D'ailleurs c'est valable aussi pour d'autre domaine que la lutte contre la pollution.
 
il faut bien être conscient aussi que polluer moins revient à baisser notre pouvoir d'achat de manière drastique.

Tu sais quoi Greg, tu me donne envie de m'interesser à l'économie, alors que j'ai toujours pensé que c'etait chiant à mourir. Je vais me taper mon bouquin de théorie des jeux tiens.
 

 
et en mon absence en plus    
 
Le seul petit hic de cette démonstration (brillante) est évidemment qu'on est incapble de dire objectivement à quel niveau d'émission ou de pollution cela devient vraiment dommageable pour notre environnement.
 
Mais ce qui est certain est que le pollueur payeur est une solution bien meilleure que les partis pris idéologique sur l'écologie.
 
Ensuite, que le marché soit mondial ou pas n'est pas un problème.
Nous ne sommes pas dans un marché libéral au niveau mondial de toute facon.
La preuve : l'UE, l'OMC, les barrires douanières partout,  qui sont des instances qui limitent le libéralisme ...

Le plus beau compliment qu'on m'ait fait sur ce forum.
Merci, ca me fait tres plaisir.
 
Si tu veux un truc a la fois serieux et vulgarise (en eco, pas en theorie des jeux), je te conseille Daniel Cohen.
En particulier, il a ecrit un bouquin qui presente les bases de l'economie de facon historique, et c'est genial car ca reprend toute la base par ordre croissant de difficulte, en meme temps que par ordre chronologique, et qu'il montre bien a chaque fois ce qui est pris en compte qui ne l'etait pas avant.
 
Au final, ca montre bien la place du concept de rendement decroissant, a savoir une place centrale.
Je ne me rappelle plus du titre par contre, mais avec le resume que j'en ai fait, ca doit permettre de trancher.
 
Pour la theorie des jeux, je ne sais pas ce qu'il faut lire, je n'ai jamais lu de bouquin de vulgarisation en theorie des jeux.

Je pense que le plus délicat n'est pas de fixer le niveau, mais de mettre le mécanisme en place. Il faut penser à mettre les organsisme de controle et de pénalisation en cas de fraude. Ensuite, le niveau, vaut mieux trop que pas assez.
 

Oui, mais même ça, ça ne passe pas. Et si tout le monde ne s'y met pas (ceux qui polluent maintenant, et ceux qui vont polluer bientôt), ça sert pas à grand chose.

Ah, on est de nouveau pas d'accord.
Bien sur que c'est grave que ce ne soit pas mondial.
 
Un tout petit dilemme du prisonnier suffit a prouver que c'est gravissime. Tu gardes les memes paiements que pour le dilemme du prisonnier, et tu remplaces simplement "trahir" ou "ne pas trahir" par "ne pas legiferer" ou "legiferer" (respectivement, attention)

 
     
 
il est hyper brillant ce type  
(dommage qu'il écrive de temps en temps ds ce torchon qu'est Le Monde   )

 
c'est pas que ce soit pas grave, c'est juste qu'on peut appliquer ce système dés à présent chez nous. Pas besoin d'attendre une improbable instance mondiale

C'est un vrai probleme, mais bon, apres il faut gerer le niveau en fonction du principe de precaution, ou bien avec une gestion optimale d'un point de vue risque-neutre, au choix, selon qu'on juge qu'ilfaut etre prudent ou pas, mais de tte facon, c'est un choix politique libre.

Ben, je comprend pas comment. tout ce que ça va faire, c'est pénaliser l'économie locale sans rien améliorer du tout.

Ben non, parce que l'appliquer chez nous, ca revient a faire le gentil dans le dilemme du prisonnier (a n joueurs qui plus est, donc encore plus dur a tenir)
 
Edit: Comme le dit Warzouz. Faire le menage en France, ca couterait cher a la France (et meme plus cher que si on le faisait tous, cause delocalisation et pas seulement surcout), sans qu'on en retire le moindre benefice.

 
non je parle au niveau européen.
Tout comme il faut la norme CE pour vendre en europe.
 

Merci, je vais chercher ça. Pour la théorie des jeux ne t'en fait pas, je suis mathématicien de formation et j'ai un bouquin la dessus chez moi que j'ai jamais lu.

Ah tiens, toi aussi!
Je connais rien a l'eco mathematique, mais quand on me dit que le theoreme de Walras est une application de celui du point fixe de Brouwer, la je suis beaucoup plus en terrain connu.
A+,

Ben c'est pareil, c'est 'Europe qui paierait plein pot en ne recevant pas les benefices.
C'est genre si chacun paye 100, on recoit chacun 200.
Si nous on paye 100 et qu'on represente 25% de la pollution mondiale, eh ben on paye 100, dans le monde entier chacun recoit 25%*200=50.
Donc on paye 100 et on recupere 25.
Donc pas interessant.
 
Donc non, on ne peut pas rationnellement faire ca au niveau europeen.
 
Maintenant, on voit ce quise passe au niveau mondial: le monde entier est d'accord sur le principe du "on paye tous 100, on recupere tous 200", a des broutilles pres sur qui paye deja combien par le fait qu'ils ont des forets etc. Sauf les US qui disent "vous vous payez tous 100, nous on fait 30% de la pollution et on continue, comme ca tout le monde gagne 140 moins son effort. C'est vachement interessant pour vous, vous gagnez 40. bon, nous on gagne 140, mais de tte facon allez vous faire foutre, le 'mode de vie americain est sacre' [ndlr:dixit Bush]"
 
Non, vraiment pas, la reduction de la pollution au sein de l'Europe, ce n'estpas viable.
 
Non seulement c'est mauvais pour nous, mais meme pire, c'est mauvais pour tout le monde: si on donne l'exemple ne le faisant gratuittement, ca desincite les US a le faire puisque notre reduction n'est pas subordonnee a la leur (alors que si on dit "attention, on ne le fait que si vous aussi", eh bien ils ont du coup interet a le faire, s'ils nous pensent reellement decides a laisser crever tt le monde plutot que de faire l'effort seuls). Du coup, en le faisant seuls, il y a de bonnes chances pour que certains autres pays ne le fassent jamais.

L'écologie deviendra une valeur de droite le jour où on pourra faire de l'argent avec. Pas avant.

 
ah t'étais encore sur le gaz.
je parlais pas de ça moi

 
et l'être humain regarde surtout son porte monnaie.
Donc ca se vérifie pour une grosse partie des humains.
 
Evidemment, une petite partie d'entre eux réfléchit avant de regarder son profit maximal avec sa conscience de citoyen.

Bien entendu
Ce qu'on n'a pas rationnellement interet a faire peut etre fait quand meme simplement parce que le citoyen reclame plus d'ecologie, sans se preoccuper de savoir si ca rapporte principalement a lui ou a d'autres ailleurs dans le monde.
Et tant mieux si le citoyen est parfois altruiste.
 
Ce n'est pas parce que je raisonne de facon "mecanique", ou rationnelle, que je ne saisp asque l'on peut ne pas avoir interet, pour des raisons electorales, ou de feeling, ou de bonne conscience, ou d'altruisme, a se comporter autrement.
 
C'est juste que le role du politique, c'est avant tout de considerer rationnellement les choses, meme si c'est pour prendre une decision qui au final ne l'est pas, ne serait-ce que pour avoir tous les elements pour decider.

ah, j'ai failli le preciser effectivement...
Que pour ce qui avait un impact restreint a une zone, ca pouvait se gerer au niveau d'une zone (genre les dechets, les especes en voie de disparition, la pollution des eaux, les pluies acides dans une certaine mesure, la deforestation, etc).
Bien sur, pour toutes ces choses la, le mieux reste toujours une politique globale (parce que toute somme de politiques locales peut etre obtenue par une politique globale alors que l'inverse est faux), mais faire ce genre de choses dans son coin est largement profitable et meme suffisant.

 
autrement dit, on ne modélise que ce qu'on sait modéliser (ca me rappelle mon travail ça   )

Bon... gregttr... à quand la politique ?

 
on peut aussi taxer les produits manufacturés réalisés par des processus plus polluant que d'autres, et limiter de facto ainsi la production trop polluante en dehors de la zone euro.
Des labels genre ce tapis n'a pas été fait par des enfants (et sans phosphates puisqu'on parle d'écologie )

Oh, ben si tu es mathematicien a la base, la theorie des jeux vulgarisee, ca va vraiment t'apporter que des banalites.
Prend directement un vrai bouquin scientifique dessus (mais je suppose que c'est ca que tu as ).
Le dernier truc que j'ai lu, CT sur la theorie des jeux evolutionnistes, CT vraiment sympa.
 
Ca s'applique super bien a l'evolution la theorie des jeux, parce que la survie du plus adapte, les equilibrs dynamiques etc, c'est vraiment decrit assez proprement avec des jeux.
Malheureusement, je ne l'ai pas fini, pq le soir apres le boulot, j'ai du mal a me motiver pour une activite consistant a comprendre des equations et des theoremes et a en refaire les dem pour bien me les approprier.

Tout a fait. C'est meme indispensable si on veut que les produits fait sur place se vendent, pq sinon ils sont plus chers pq moins polluants a faire, et personne ne les achete. Et personne n'achete non plus les produits d'ici qui polluent, pq ils sont plus chers a cause de la taxe.
Donc tout ce que ca fait si on ne taxe pas les importations de la meme facon, c'est que ca tue notre industrie sans aucun avantage.

 
et ça, comme je disais, c'est applicable demain  

C'est pas gagné... Quand on voit le surcoût des produits bio

 
bah on ne dépense que 17% de revenus en bouffe
on peut bien dépenser un peu plus.
 
Surtout, il faut découpler les aides à l'agriculture du volume de production, mais plutot aider les producteurs qui polluent moins ...
(lire : à mort chirac   )

Faut ce qu'il faut quand on veut lutter contre la pollution.
 
Et il faut se dire que les produits bio, c'est cher pour trois raisons:
- parce que c'est cher
- parce que c'est cher
- parce que c'est cher
 
Et les deux dernieres raisons, ca disparaitrait si ca se repandait.

Sur ce, je vous souhaite un bon WE.
(Les deux raisons qui disparaissent, ce sont
- c'est cher parce qu'il y a peu de personnes sur le marche (investissements pour rentrer), donc pas assez de concurrence
- c'est cher parce qu'il y a des economies d'echelles a faire si ca devenait le produit courant
 
ca resterait cher parce que ca coute tout simplement plus a produire dans l'absolu, a echelle comparable.

C'est là qu'intervient de nouveau la notion d'argent...
Bush n'a pas voulu signer Kyoto pas uniquement parce que c'est un crétin (:whistle, mais surtout parce que ses conseillers lui ont soufflé que cela coûterait bien trop cher aux entreprises US (et il avait des guerres à préparer ).
A une échelle plus locale, moi j'achète volontiers des produits bio quand j'en ai l'occasion, mais ma soeur qui est au SMIC...
 
[Edit] concernant Bush et sa décision au sujet de Kyoto, il y a eu une émission assez intéressante sur Arte...

bah Clinton non plus ne l'avait pas signé

voila, ca m'est revenu:
 
c'est Waechter qui est souvent considéré comme un ecolo de droite

J'essayais de finir le vendredi en beauté, d'habitude quand on dit Bush, ça part tout seul  
 
Dans l'émission d'Arte, ils avaient détaillé un peu le processus de décision, les calculs étaient que ça couterait tant, que tant d'entreprises devraient certainement fermer, envoyant ainsi tant de personnes à la rue, ...  
Tout cela mis en rapport avec le rechauffement de la planète du à l'activité humaine sur lequel tous les scientifiques ne sont pas d'accord...
Ils ont été très pragmatiques dans leur choix.

C'est pas plutôt Brice Lalonde ?

Ecologie et droite ne sont pas incompatibles (il suffit de lire les analyses ma foi très pertinentes de Gregttr (et il sait que c'est sincère de ma part)) et une personne comme Corinne Lepage vient tout aussi bien prouver que les deux concepts ne sont pas antinomiques.
Mais vous parlez de manière bien théorique, jusqu'ici: que pensez vous de la décision gouvernementale de shunter les budgets des transports en communs?

 
j'en pense que le gvt n'est pas écolo

Merci
Mais ce gouvernement est de droite, hein, rassurez-moi?