Reprise du message précédent :

 
Faut voir ce qu'on appelle pollution ... Pour moi dans tout ce que tu cites comme exemples, je vois juste l'automobile comme véritable source de pollution ...
 
Et tu oublies peut etre qu'une usine d'incinération de déchets (comme il y en a dans la périphérie des grandes villes) pollue certainement plus l'atmosphere que si tous les fumeurs du monde entier se grillaient une gitane maïs en même temps ...
 
Enfin bref, au final tu as raison puisque dans le fond les industriels produisent bien pour que des gens consomment, mais il ne faut pas les dédouanner de l'énorme responsabilité qu'ils ont dans la transformation de notre planète en décharge à ciel ouvert , et qui pourrait etre évitée mais à condition de bien vouloir y mettre le prix ...
 
 
 

 
non car l intérêt général est de ne pas détruire la planete, sinon yaura plus de marché

C'est tres bien la croissance, c'est ce qui permet d'etre toujours mieux.
Simplement, le mieux serait une croissance a consommation de matieres non renouvelables constante, voire decroissante.
Mais faire avec un micro (pour la reconnaissance vocale), un PC et une imprimante, en une heure, ce qu'il fallait 3 heures a une secretaire pour faire, c'est bien, ca gagne du temps pour faire d'autres choses (par exemple courir nue sur lavenue de Rivoli).
 
Le probleme ce n'est aps la croissance mais ce qu'elle consomme. Au contraire, souvent la croissance est bonne pour le developpement durable: par exemple, il faut 2x moins d'energie maintenant pour faire une tonne d'acier qu'il y a un siecle, merci le progres scientifique et technique. Du coup ca fait de la croissance: avec autant de charbon, on fait deux fois plus d'acier.

Y'a quand même un truc qui est sur : si les 6 milliards d'êtres humains vivant sur cette terre consommaient et rejetaient autant que nous autres occidentaux, et ben le monde étouffe.
 
Ca n'est donc pas dans la consommation que la solution se trouve ?

Le problème, c'est que tu as une vision purement économiste des choses. Plutôt que de voir des individus, des citoyens tu ne vois que des consommateurs. Tu parles d'argent et d'efficacité (celle du marché sans doute). Remettre en cause l'accessoire sans toucher à l'essentiel, et le résultat ce sont des mesurettes au canif là où il faudrait une tronçonneuse.  
 
La pollution comme une variable comme une autre, c'est désespérant.

 
kel rapport entre une loi de droite et l'intérêt général ?!  

 
Mais qui a dit que la consommation etait la solution a quoi que ce soit ?  

Ben si, meme a droite, il y a regulation. Simplement, on regule, on n'interdit pas.
Apres, on peut etre de droite a la Madelin ou a la Bush, et la effectivement, on dit queles entreprises doivent faire ce qu'elles veulent, mais la droite moyenne francaise, elle n'est heureusement pas contre la regulation (faut etre fou)

 
cow2 : je te dédie ce topic !  

Ce qui ne signifie pas que le marché est la solution à tout. L'économie de marché n'est pas un horizon indépassable, ce n'est pas le système ultime (sacré Fukuyama).

vi, sauf que Bush est pas trop genre madelin économiquement  
mais bon bref
 
la gauche veut jouer dans l'économie
la droite veut juste etre l'arbitre du match

que tu crois ! qu'est ce qui te dit que la droite francaise ne reve pas d'une déréglementation à l'américaine ?

On a parle ou de solution? c'est un besoin: les gens veulent consommer (et eventuellement produire).
Et tu prefererais la penurie? Le rationnement?
A+,

 
Maiiis euuuh j'ai rien dit moi      
 
Je disais juste que je vois pas dans quelle mesure la consommation est envisagee en tant que "solution" stou !
 
Donc en gros je suis d'accord avec toi en plus

 
j'ai pas dit le contraire
mais là on raisonne dans ce qui fait notre quotidien.
 
après oui c'est sur le marché cé mal etc etc        

 
1/ ya pas de déréglementation américaine dans aucun domaine de l'économie
2/ personne n'est aussi libéral en france, à part effectivement MAdelin qui représente que 4% des voix en france   Et lepage 1%  

C tellement tres con que ce sont les seules solutions que te proposeront des economistes.
Parce qu'interdire, c'est totalement stupide.
Tu veux interdire les rejets de CO2? Ah, et si un processus industriel crucial rejette du CO2 en faible quantite, on va reduire le niveau de vie de moitie pour qqch qui n'aurait eu aucun impact?
Non? On va l'autoriser? OK, et alors on va autoriser tt le monde a polluer un peu, y compris des industries qui n'en ont pas besoin mais font ca pour economiser quelques centimes? Non? Ah, bon alors ca veut dire que l'etat dans sa grande sagesse doit determiner quelle industrie peut ou ne peut pas trouver une methode pour produire sans polluer.
Facile, il suffit de milliers d'experts techniques dans tous les domaines.
 
Bref, ca ne tient pas. Alors que si tu dis que l'industrie fait ce qu'elle veut mais qu'elle devra payer 10 euros par gramme de CO2 rejete, c'est facile, le sindustriels chercheront vite ue technique de production qui leur permettra d'eviter ca.
Ceux qui peuvent, tant mieux.
Ceux qui ne peuvent pas, deuxsolutions:
soit ce qu'elles produisaient n'est pas indispensable, personne n'est pret a payer 10 euros de plus, ca disparait, et on evite la pollution.
Soit ce qu'elles produisent est indispensable, dans ce cas meme a 10 euros de plus, ca se vendra, et c'est tant mieux. L'etat peut efficacement regler le niveau d'ecologie voulu, simplement en faisant varier le prix.
Plus c'est haut, plusc e sont les trucs difficiles a changer et cruciaux qui resteront.
Plus c'est bas, moins on change le mode de vie.
 
C'est infiniment plus efficace de confier aux entreprises le soin de decider elles-memes si elles sont capables de polluer moins (en faisant en sorte que si elles peuvent, elles y aient fortement interet) que de confier a l'etat la tache d'evaluer s'il est possible d'inventer de nouvelles technologies dans tel ou tel domaine.

Euh pour l'economie de marché comme mauvaise solution locale a un pb qui n'a peut etre pas de solution globale, lire Bernard Maris ( Lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles ) qui regle le compte de cette idée. Ceux qui pretendent que l'economie de marché est la solution economique perenne sont ceux qui n'ont pas suivi les travaux en sciences economique depuis 40 ans (lequel travaux ont montre que les hypothese de depart du theoreme qui avait montre le marche comme solution ne correspondaient pas a des hypothese du marche reel car trop simplifiees, et que en prenant des hypotheses plus realistes, l'economie de marché n'etait plus qu'une mauvaise solution locale. C'est des prix nobels d'eco qui ont montre ca d'ailleurs.).
 

 
A+,

Tu bouffes les mégots alors

 
 
Je suis d'accord avec toi pour le systeme de taxe sur les pollueurs!
Mais il faut que ce systeme soit appliqué à l'ensemble de la planete, parce qu'une entreprise présente dans un pays où ce systeme de taxe est en place peut se délocaliser dans un autre qui n'applique pas cette taxe pour les pollueurs!

la on est focalisé sur la pollution. Je vous rapelle que l'écologie n'englobe pas forcément que la pollution.
 
Y'a des domaines gais aussi : développement durable, énergie renouvelable, recyclage et valorisation des déchets, sauvegarde des espèces menacées etc etc...

 
gitane maïs, pa de filtre, le mégot est combustible a 100%  

Des noms, des noms !    
 

J'ai dit ça moi ?
 

Ah ben voilà, on va s'arrêter là, je crois que nous ne sommes pas d'accord. Laisser les entreprises réguler la pollution (oui je sais, par l'entremise d'une législation, même internationale), c'est un peu comme confier une refonte du droit du travail par le MEDEF. Bonjour chez vous.

LooSha > t'es un peu psycho-rigide-pré-formaté-anti-marché  
 
bonjour l'ouverture intellectuelle  

 
Tout ça revient au même, produire moins, ou plus cher, sans retour sur investissement à court terme ... Aucune chance de voir ces domaines décoller tant qu'on sera pris dans ce systeme de croissance et surcroissance obligatoire ou la réduction et l'optimisation excessive des couts est à l'ordre du jour de tous les conseils d'administrations ...
 
On en revient à ce qui se disait plus haut : écologie et ultra libéralisme sont totalement incompatibles

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que dit (très bien)  gregttr ou bien... ?

C'est tout simplement une vision en termes d'efficacite.
Je n'ai pas besoin d'argent pour tenir le meme raisonnement, on pourrait traduire ca en TIG, en coups de fouet, en pancartes a s'accrocher dans le dos, en n'importe quoi de ton choix.
 
Ce qu'il y a, c'est que les gens ont des preferences, c'est indeniable.
Et que c'est difficile a mesurer, et donc qu'il vaut mieux laisser chacun dire ce qui est bien pour lui plutot que de le decider a sa place. Et que par contre, le role de l'Etat peut etre de decider ce qui est globalement bien.
 
Alors ensuite, c'est simple, soit il met des lois qui interdisent des choses, et c'est absurde parce qu'il ne peut pas rentrer dans les cas particuliers.
Soit il incite, il fait des lois qui montrent aux gens ce qui est bien.
Le marche, c'est juste laisser les gens decider par eux-memes.
 
On recommence avec une loi en France sur les handicapes.
Premiere possibilite: les entreprises ont l'obligation d'embaucher 1% d'handicapes physiques.
Super, bravo, on n'a pas suivi le marche. Maintenant, une boite d'info qui a juste besoinde cerveua va prendre exactement 1% d'handicapes (parce que c'est toujours une petite gene supplementaire), et la boite de BTP va aussiprendre 1% d'handicapes qui glanderont sur le chantier sans pouvoir rien faire. Bravo. Ce n'est pas la loi du marche.
Deuxieme possibilite: les entreprises ont le choix entre payer  une certaine somme et embaucher 1% d'handicapes. Celles qui embauchent plus de 1% recuperent les sous de celles qui embauchent moins de 1%.
Hop, c'est etrange, la boite d'info recrute 2% d'handicapes parce que ca lui rapporte du pognon, la boite de BTP en recrute 0 parce que ca lui coute moins cher de payer le prix que d'embaucher qqn a rien faire. Bilan: financierement, c'est neutre, c'est le marche qui a decide, l'etat n'a rien fait. Au niveau production: tu as deux personnes qui bossent au lieu d'une, donc deux qui produisent des choses et enrichissent le pays.
 
Tu choisis, le marche ou l'Etat.
 
Faut reflechir avant de critiquer les regles qui s'appuient sur le marche, et s'apercevoir que les etreprises, et meme les individus, cherchent globalement leur PROFIT. Donc, la solution intelligente, c'est de les diriger en faisant en sorte que ce qui est globalement bien leur semble interessant au niveau de leur profit personnel.
 
Ce n'est pas considerer le profit comme une solution a tout, mais simplement utiliser ce qui motive les gens pour atteindre des objectifs, et pas croire soit a l'ordre martial (tu feras pas ca sionon te tue) ni aux bisounours.

> Tu choisis, le marche ou l'Etat.  
 
Non: le role de l'etat est de reguler le marché en particulier afin d'empecher la constitutions de monopoles qui sont une entrave a la concurrence. Sans concurrence, le marche n'a pas de sens. Et une situation de cartel monopolistique entre quelques gros acteurs vide de son sens les principes sur lesquels repose ce type d'economie.
C'est d'ailleurs le plus gros probleme actuel du liberalisme: la corruption des politiques devant reguler le marché par les entites soumises a cette regulation.
A+,

 
Tu oublies un point qui a son importance pour moi :
 
dans le cas que tu cites, on peut penser que les fonds récupérés par l'état aupres de la boite de BTP seront réinvestis pour l'aide aux handicapés, on peut aussi chiffrer facilement ce qu'il en coutera etc ...
 
pour la pollution c'est bcp plus délicat, tu ne peux pas évaluer facilement l'impact écologique à long terme des rejets polluants d'une usine, et tu ne peux pas non plus, quels que soient tes moyens, dépolluer l'atmosphere ...
 
en tous cas si il est moins quantifiable, le préjudice pour la société est certainement bien plus important voir incomparable ...

et
Les hypotheses sur l'optimalite sont effectivement tres simplifiees, et meme completement fausses pour certaines (toute l'optimalite repose sur l'idee de concurrence parfaite qui repose sur l'idee de rendements decroissants, qui n'existent nulle part, donc on a comme condition necessaire qqch quin'existe JAMAIS).
Neanmoins, l'economie de marche, c'est un peu vague pour qu'on puisse dire que son compte est regle par quelques prix Nobel qui ont remis en cause les equilibres Malthusiens et Walrassiens.
 
Ce qui fonde l'optimalite d'un systeme, c'est de se retrouver dans un equilibre de Nash, au minimum. Et ca c'est de la theorie des jeux. Et l'economie de marche, je ne sais pas ce que ca veut dire, mais si cela signifie ne pas restreindre les choix des "joueurs" mais seulement imposer des limites a leurs "paiements" (leurs gains (pas forcement monetaires)) quand ils font ce qu'ils font et que les autres font ce qu'ils font de leur cote, alors si, on prouve assez facilement que l'economie de marche est optimale, en ce que de tte facon, elle inclut toute solution d'economie socialiste dans ses solutions, et donc qu'en mettant les bonnes regles d'incitation, tout equilibre accessible a une economie dirigiste est accessible a une economie libre.

OK, mais on peut faire la meme chose:
pour le recyclage, on met une taxe sur ce qui n'est pas trie comme dechets.
Si un truc est vraiment trop dur a trier, ben au moins on ne foutra pas le mec en taule pour autant. Si c'est facile, le mec triera plutot que de payer.
Et de tte facon, c'est ajustable a volonte pour choisir ce qui est tolerable. Au pire, il vaut mieux dire que c'est un million d'euros la tonne de dechets non tries que de l'interdire: si ca se trouve, il y a que part qqn qui a de tres, tres bonnes raisons de ne pas trier sa tonne de dechets, et au moins si c'est a ce point crucial , eh bien il peut. Apres, c'est juste une question que l'Etat definisse ce qu'il considere comme suffisamment crucial en terme d'enjeux pour accepter que l'on ne trie pas.
 
Meme chose pour les energies renouvelables: pourquoi obliger a utiliser des energies renouvelables alors qu'on peut le faire faire volontairement? Il suffit de taxer les energies non renouvelables, et le senergies renouvelables deviendront meilleur marche, donc les gens les utiliseront. Et si qqn a besoin d'une energie non renouvelable pour une raison cruciale x ou y, eh bien au moins on ne lui fout pas en l'air son truc pour des raisons bureaucratiques.
 
Pour la sauvegarde des especes menacees, c'est plus dur.

 
bah elles sont pas si menacées que ça

Des noms? Tous les noms.
Situ veux rentrer dans une querelle de noms, cite moi, toi, un article quelconque d'une revue d'economie (je parle des vrais economistes, ceux dont tu n'as jamais lu un seul article, ceux qui font de la recherche et publient dans des revues de recherche que j'ai passe quelques annees a feuilleter et lire) qui dit qu'il faut imposer des interdictions plutot que des incitations?
 
Et qui t'a parle de confier la refonte du droit de la pollution aux entreprises?
Tu n'as pas l'impression de faire une grossiere figure rhetorique la en comparant le fait de confier le choix de polluer ou non aux entreprises et le fait de confier la refonte du droit du travail aux entreprises et MEDEF?
Tu ne devrais pas plutot, avec unpeu d'objecivite, comparer le fait de confier le choix de polluer ou non aux entreprises, dans un cadre incitatif, aux entreprises, et le fait de confier le fait de choisir d'embaucher ou non, suivant un contrat ou un autre dans le cadre de la loi choisie par l'Etat, aux entreprises?
 
Mauvaise foi ou sophisme spotted.

Faux encore une fois. Tu m'as lu?
Tu crois que si l'etat impose une taxe de 10 euros par gramme de CO2 produit on a besoin de changer "l'optimisation excessive des couts" dans tous les conseils d'administraiton? Non, au contraire, c'est cette optimisation des couts qui fera que vite fait bien fait, les CA decideront de trouver des technologies qui ne produisent pas de CO2.
 
Bref, ecologie et capitalisme, c'est totalement compatible, il suffit d'avoir un etat qui pose les regles du jeu.

C'est donc bien du probleme de rendements decroissants que tu parlait quand tu disais que l'economie de marche ne fonctionnait pas.
Et en cela, je suis d'accord totalement, c'est un vrai, gros probleme (et je ne connais pas de solution efficace, ne serait-ce qu'en theorie).
(pour ceux qui ne connaissent pas, rendements croissants -> monopoles, rendements decroissants -> concurrence, pour simplifier, et des pans entiers des theories economiques soutenues dans l'entourage de gens comme madelin reposent uniquement sur le postulat faux que dans le monde, les rendements sont decroissants, ie que produire 2, ca coute plus de 2 fois le cout de produire 1)

Mais le problème c'est que dans tous les cas, les couts de productions vont augmenter. Les entreprises vont hurler, et comme ce genre de legislation n'a d'intérêt que si elle est mondiale, c'est pas gagné.

C'est vrai, mais ca ne change rien au principe, seulement au montant qu'il faut faire payer.
Si le dommage estsi eleve, mettons la taxe a des niveaux prohibitifs.
Le niveau n'est pas un probleme, c'est un reglage. Ce qui compte, c'est de toujours laisser la possibilite de polluer quand meme quand c'est crucial, et de laisser a chacun le choix d'estimer ce qui est crucial (et d'en payer le prix s'ils le decident) parce que l'etat n'a pas les experts necessaire pour determiner ce qui peut etre change ou pas.

 
Là je suis déjà plus de ton avis ... le mot clé est *prohibitif*
 
L'idéal à mon avis serait une taxe progressive (dans la lignée de ce que le gvt met dans le c*l des fumeurs), commencer petit et augmenter de 20% par an .. jusqu'à arriver dans qqs années a des niveaux ou il est réellement avantageux pour des industriels de produire propre ...

Tout a fait.
Les entreprises hurlent tres clairement, et les lobbies s'acharnent a empecher cela, al'encontre de l'interet commun et pour l'interet de chaque lobby.
 
Vrai aussi qu'il y a unproblemee de reglement collectif. Ca se voit tres bien aux US, ou ils disent qu'ils veulent que le monde entier reduise ses emissions (pq c'estbon pour tous et pour eux en particulier) mais ne veut pas reduire les siennes parce que c'est bon pour tous sauf eux.
Chacun a toujours interet a ne pas legiferer et a laisser les autres faire, pour recuperer sa part du gain global du fait d'avoir une planete propre, sans payer sa part du prix.
Donc, oui, c'est clairement un probleme, et je pense que l'on en serait infiniment plus loin dans la sauvegarde de la planete si on pouvait faire voter mondialement des regles communes.

Bien sur
Le tout est d'une part de choisir le niveau de "prohibitivite" intelligemment (encore une fois, ca ne sert a rien de ne pas polluer du tout, la planete recycle meme le CO2, tant qu'on est raisonnables), et d'autre part de bien annoncer a l'avance les regles a venir afin que les entreprises sachent ou elles vont: si on a decide que le prix serait au final 10 euros, autant le dire, ca permettra aux entreprises qui prefereraient payer 1 euro que de changer de commencer a se preparer meme quand c'est encore un euro.
Et surtout, si on dit 10 euros, ca veut dire qu'on a juge que si ca revenait a 20 de produire propre, ca ne valait pas la peine d'imposer ca a l'entreprise, et donc au consommateur, et donc au citoyen, et donc il faut dire d'avance que ca atteindra 10 et pas 20, afin que l'entreprise a qui ca revient 15 ne se mette pas a se preparer pour rien.