Reprise du message précédent :
mais est ce grace au capitalisme ou pour d'autres raisons ?
 
peut etre qu'on aurait eu la meme chose sans ça. ou mieux
ou différent.

 
Tu lis ce que le Monsieur te raconte ?    
Personne ne nie que la société au global s'est enrichie, mais le capitalisme n'a été qu'un outil pour ça.

Cf la Chine sur les deux dernières décennies.

 
tout a fait, il faudrait qu'on ait de exemples de pays avec une économie 100% administrée, en tout logique ils seraient en haut du classement question richesse, bien être général etc
 
 
 

 
un indice: inégalités/égalités...

 
1) un exemple n'est pas une preuve, t'as été à l'école ?
2) la chine est il un bon exemple de capitalisme ? 2 décennies est ce suffisant pour juger ?

 
Et le venezuela actuel, pour les absurdités du genre quand c'est l'etat qui s'occupe de tout ça va mieux et le capitalisme ça a marché parce qu'on avait du pétrole pas cher.
 
le vz a les 2, on voit le résultat.

 
 
quand tous les exemples donnent la même tendance et que les contre exemples confirment la theorie, généralement il faut être motivé pour continuer a prétendre le contraire.

Tient sarko lance ça dans son programme :  

 
Sur le fond j'approuve totalement, les complémentaires ne devraient pas exister.  
 
Mais je me pose la question du lien avec son frère qui s'est fait débarquer de malakoff mederic en decembre 2015 avec surement un gros chèque.  Une petite vengeance ?

 
le clivage privé/public est bien trop utile aux politiques pour qu'ils le suppriment.

 
Les complémentaires ne sont pas des régimes spéciaux. Du coup, toute ta théorie tombe à l'eau.

En me relisant je me rends compte de ma bêtise    
 
Dommage si ça passait c'était beau ; Et les regimes spéciaux, j'y crois pas une seule seconde qu'il arrive à les faire sauter.

 
C'est à toi à apporter la preuve de ce que tu dis et pas moi à démontrer l'inverse.
 
 
C'est le pétrole et ses diverses applications ainsi le progrès dans la médecine qui ont fait reculer la pauvreté...
Le capitalisme ne fait qu'une mauvaise répartition de la richesse :
Les inégalité de richesse sont de plus en plus criante.
Ca c'est mon point de vu...

 
Mais bien sur que le capitalisme marche, il joue sur la propension du mammifère à vouloir accumuler les ressources et à battre son voisin, c'est facile. Mais il a aussi de nombreux défauts, qu'on ne peut pas nier si on est un peu de bonne foi.
Et on te dit qu'il pourrait exister d'autres solutions, que ça vaut le coup d'y réfléchir, que tous nos outils modernes, internet, la robotique, l'automatisation, ouvrent le champ à pleins de nouvelles possibilités et qu'il est idiot de s'en priver par simple idéologie.
 
Sinon en effet on aurait aussi pu rester à nos sociétés de chasseurs-cueilleurs, ça semblait plutôt bien fonctionner au vu du temps qu'elles ont duré, pleins d'exemples le "prouvent"    

J'adore ce smiley méprisant alors que depuis le début tu ne comprends rien à ce que je dis. C'est manifeste puisque tu continues à m'opposer la manière dont les choses marchent dans un monde avec distribution des profits, dans arriver à conprendre que l'hypothèse est que cette distribution ne puisse pas se faire et ne pourrait jamais se faire, jamais, pour aucune entreprises. C'est ça, un monde sans dividendes.
 
Tu me parles de la manière dont on comptabilise la capitalisation des profits, mais encore une fois si un analyste le fait c'est parce que les investissements faits aujourd'hui sont le cash distribuable de demain, et si le cash n'est pas distribuable, alors ça n'aurait aucun intérêt.
 
La boîte qui capitalise n'augmente de valeur que parce qu'il y a in fine une opportunité pour en sortir le cash. Me dire "ah mais si on ne peut pas sortir le cash alors il y a toujours la capitalisation" est borderline psychotique.
 
Si tu as une entreprise qui rachète la boîre en question pour "en sortir le cash" sachant que tu ne peux pas sortir le cash de l'entreprise qui rachète (parce que rappelle-toi, pas de dividendes, jamais, never), c'est un mouvement qui n'a pas d'intérêt qui ne se fera pas.
 

 
 
cf le venezuela pour le petrole    
 
et avant de répartir la richesse, il faut d'abord la créer. aucun autre système n'a crée autant de valeur et d'innovations dans l'histoire.
 
cf mes posts precedents pour les inegalités de richesse, jamais la monde n'a été, dans son ensemble, aussi riche qu’aujourd’hui.

en meme temps y a 2000 ans le monde n'avait jamais été aussi riche qu'à l'epoque
et y a 5000 ans aussi... (j espere que ça tombe pas après une epidemie à la con en egypte )

 
Bonjour
Votre système noir ne me convient pas j'aimerai qu'il soit gris.
 
Réponse :  
le blanc a déjà existé et c'était pas la fête.
 
OK  

Cette propagande capitaliste que tu veux pas    
Je vais alerter le tux  

 
J'ai pas vue ou tu proposais un système gris et ou tu en parlais.

Si ta boite ne veut pas distribuer de cash, l'horizon de la liquidation reste l'horizon de la sortie de cash finale.
Si une entité externe préemptait ce cash à la liquidation ton raisonnement serait bon

 
Je t'ai donné des exemples de monétisation du cash dans une entreprise (fusion absorption, plus value, split, réduction du capital,...).
 
Je t'en donne une autre : l'obligation convertible.
 
J'en ai d'autres en réserve.
 
Bref, tu ne sembles ni connaître, ni maîtriser le sujet mais tu continues à t'enfoncer à partir d'un dogme initial faux.
 
Si demain une boîte qui fait des profits sans dividendes possible ne vaut rien, je l'achète immédiatement. Géniale ta théorie.

 
En fait, tu as raison au sens ou s'il existait un monde imaginaire ou il etait impossible d'extraire la valeur ajoutee creee par une boite (dividendes ou autres) les boites n'auraient en effet aucune valeur.
 
Apres, la question n'a pas forcement beaucoup d'interet
 

 
Quoi ????
 
Tous ces gens (salaries peu payes, retraites, chomeurs, RSAistes) vivent du fait que des entrepreneurs capitalistes aient lance des entreprises qui generent du profit. Sans ce systeme capitaliste, les entreprises existent sous des formes beaucoup plus embryonnaires (economie de subsistance), ou sous des formes d'appareils etatiques (communisme / economie etatisee), ou encore de monopoles de familles nobles (mercantilisme), et generent beaucoup moins de richesse.  
 
Moins richesse generee, c'est moins de richesse pour tout le monde.
 
On dit souvent que "les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres" : la premiere partie de la phrase est vraie, la 2e est totalement fausse. C'est le capitalisme qui a permis de sortir 1 milliard de chinois de la pauvrete, et ce en 20 ans. Dans les pays developpes, les pauvres ont droit a une protection sociale et a un niveau de vie sans commune mesure avec leur situation d'il y a 50 ans.
 
C'est indeniable ...
 

 
En l'occurrence, la causalite est facile a demontrer entre capitalisme et creation de richesse. La science economique s'est interessee a la creation de valeur et a ses mecanismes, et peut t'expliquer pourquoi le capitalisme a ete createur de richesse.
 
De la meme maniere, il est effectivement necessaire de placer des garde-fou pour s'assurer que le systeme ne va pas generer d'effets pervers.
 

 
Exactement.
 

 
Dans un systeme democratique, il est necessaire de voter pour le modele de societe vers lequel on veut tendre, mais il est aussi critique de faire pleinement prendre conscience au citoyen du chemin qui est necessaire pour y arriver.
 
Quoi qu'il en soit, le capitalisme genere des inegalites, mais l'immense surplus de richesse qu'il a produit a permis de creer l'education pour tous, la sante pour tous, les filets sociaux pour tous, le logement pour tous.  
 
Les inegalites sont-elles un prix si cher a payer ?
 
Au reste, si vous estimez que la societe actuelle est bloquee, je vous invite a regarder ce qu'etaient les societes de la Renaissance, de l'Ancien Regime, du Moyen Age, ou mieux encore, les societes asiatiques pre-coloniales.  
 
Ca ne signifie pas que le monde est parfait et qu'il ne faut rien faire, en revanche il faut bien etre conscient qu'il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain, et qu'il est tres important de ne pas casser ce qu'on a cree ...

Au minimum, l'action vaudrait la valeur des goodies et biscuits chopés en AG. Pat, combien de caisses de champ' as-tu récolté cette année ?
Autrement, il y a les certificats de matières premières.

 
Bah du coup non.
 
Il y a eu une periode tres tres plate et tres tres longue avec des hauts et des bas, mais pas d'augmentation soutenue de la richesse.  
 
Comme tu le dis, un alea climatique, ou plus frequemment, une guerre, pouvaient faire reculer significativement le PIB/habitant d'une region. La creation de richesse et les ages d'or "locaux" ont souvent ete dus a la captation de richesse venue d'ailleurs, ou du positionnement sur des axes marchands.
 
La periode de creation de richesse de la Pax Romana n'a dure qu'un temps.

 
Les pays communistes beneficiaient du meme petrole et de la meme medecine, et sont restes pauvres.
 
Les mecanismes qui permettent au capitalisme de creer de la richesse ont ete amplement detailles par la recherche eco ... si ca t'interesse vraiment, il y a plethore de livres a lire sur le sujet.

La propagande sur le sujet  

 
Qu'est-ce que ca peu foutre que les inégalités augmentent si les pauvres sont en permanence de moins en moins pauvre ?
 
Je m'en tape personnellement que des gens gagnent 10^6 x mon salaire tant que mon salaire me permet de vivre, me soigner et éduquer mes enfants.
 
Encore de la jalousie bien jacobine à la Francaise ça

sauf que le taux de pauvreté mondial n'a jamais été aussi bas qu’aujourd’hui, avec une population qui a fait x7 en un peu plus d'un siècle. Et c'est pas grâce au communiste ou autre délire collectiviste....

Un exemple, c'est déjà plus convaincant qu'une question ouverte...
Et oui, la Chine est un bon exemple de d'enrichissement capitalistique avec un libéralisme très fort et très fort conservatisme social. L'Inde est en train de suivre la meme direction pour le meilleur et pour le pire.

 
le système n'est pas noir. un système 100% capitaliste n'aurait pas les tartines de régulations, règlements et interdictions actuelles.
 
Ton système "gris" avec 0 inégalités c'est du communisme pur jus.

Non. Tu peux chercher a faire fructifier et revendre ta part mais c'est pas la premiere fois qu'on te le dit...

Nous sommes d'accord : je pense d'ailleurs parler d'ajustements et optimisations du système existant, plutôt que de faire table rase de l'existant suivie d'une tentative vouée à l'échec d'instaurer une utopie bisounoursesque.
La société est bloquée par une croissance atone et une inflation inexistante : les solutions n'impliquent pas nécessairement une révolution anticapitaliste  suivie de la mise en place d'une utopie récessionniste
(pardon, je voulais dire : "décroissante", selon l'expression consacrée dans la novlangue).

Je fais un simple constat.
J'ai assez détaillé ce qui m'enrage : l'enrichissement par héritage uniquement, qui, de mon point de vue, constitue un enrichissement sans cause (ainsi qu'une survivance de l'Ancien Régime).
Et pour le coup, le traitement de ce sujet est une question fiscale incluse dans le système, et non une remise en cause du capitalisme
 
Que quelqu'un de plus doué/habile/chanceux gagne 10^6 fois plus que moi ne m'enrage pas.
Et étudier sa méthode pourra même me permettre de gagner 10^3 fois plus (on fait toujours moins bien en se contenant de copier )

 
Tip : C'était une autre époque, sans les moyens de communication actuels, et dans des systèmes qui n'avaient de communiste que le nom mais qui s'apparentaient plutôt à des dictatures d'état.

Comment veux-tu faire du communisme autrement que par une dictature d'Etat ?

 
Chine versus Venezuela, encore.

D'une part, parce que les mécanismes qui divergent, ca se passe jamais très bien en général.
D'autre part, parce qu'on en est pas encore au point de pouvoir dire que tout le monde, meme en France, vit décemment.
 

 
Ce n'est pas la question.
Mais peut être par la délibération collective, rendue possible aujourd'hui par des outils tels qu'internet ?
Quand un dictateur tout puissant décide pour tous les autres, et en profite pour s'enrichir et enrichir sa cour, ce n'est en tout cas pas du communisme.
 

 
70 médailles à 3  

 
Par quel miracle les gens vont se lever le matin, travailler et distribuer gracieusement les fruits de leur travail selon ce qu'a décidé la délibération collective ? Sans coups de pieds au cul, ça ne marchera jamais.

 
c'est pas parce que t'as besoin de coup de pied au cul pour bosser que c'est le cas de tout le monde    
 
et en meme temps, actuellement, pas mal des fruits de ton travail sont "distribués gracieusement selon ce qu'a décidé la délibération collective"

On va peut être partir sur ce débat, ce n'est pas le topic, ça prendrait beaucoup de posts et je n'étais pas parti pour défendre le communisme avec lequel je n'ai pas tellement d'affinité de toute façon  

edit : cf kaboom85 du coup