Reprise du message précédent :
On est HS là non ?

 
Si on veut, mais c'est un cas particulier dans l'IR, ca n'est pas une fiscalite a part entiere.
 

 
On obtient mon calcul en se trompant, parce que je voulais arriver a 50% C'est bien 47%.
 
La raison pour laquelle c'est l'actionnaire qui paie l'IS, c'est que l'actionnaire est proprietaire de l'entreprise, et est proprietaire des profits realises.  
 
Prenons un cas simple : j'ai une activite qui genere un profit de 30 000 euros / an. Si je mene cette activite en mon nom propre sans avoir de societe, je paierai l'IR plein pot. Si ma societe est une SA qui genere 30k euros de profits, je paierai 33% d'IS, et je paierai l'IR sur le reliquat avec une fiscalite specifique. C'est moi qui ai paye l'IS.
 
Dans une fiscalite bien equilibree, il ne faudrait pas qu'il y ait d'arbitrage - dans la pratique il y a beaucoup d'arbitrages de ce genre qui sont possibles et qui font le bonheur des fiscalistes.
 

 
En fait meme parmi ceux que tu decris comme etant des heritiers, beaucoup ont demarre avec une fortune de depart de plusieurs millions d'euros pour arriver a plusieurs milliards. Une accumulation aussi rapide a ete *permise* par le capital, mais n'est pas *causee* par le capital : il a fallu la conjonction de plusieurs facteurs.
 
Dans le cas des heritiers Walmart par exemple, la societe etait deja grande et valait quelques centaines de millions quand ils ont herite, et en valait 160 fois plus vingt ans plus tard. Les heritiers de "troisieme generation" n'ont pas produit grand chose, mais John T Walton a considerablement developpe la societe a la mort de son pere.  
 
On rejoint ce que je disais au-dessus sur les classes elevees qui fournissent l'emploi : quelqu'un provenant du "proletariat" n'aurait pas pu faire ca : il n'avait pas les cartes en main.  
 
Et en meme temps cette situation n'est pas due a l'accumulation du capital. Ca n'est pas en gagnant 7% par an sur le patrimoine (ce qui est deja beaucoup) qu'on peut connaitre des augmentations pareilles.
 

 
Lesquels ?? Les annees 1980 ont ete des annees de tournant liberal, les impots n'etaient pas tellement dans l'air du temps - l'exception etant l'ISF en France, mais Reagan et Thatcher ont plutot pris la direction inverse.
 

 
Savoir se situer en termes de revenus, de niveau d'education et d'"avantages" par rapport aux autres est tres complique et est un art rarement maitrise, en effet

 
Ouais, revenons sur le problème du poids des vieux.  

C'est vrai qu'on pourrait créer une nouvelle taxe pour leur payer des conseillers nutritionnels pour qu'ils vivent plus longtemps

Il devrait peut-être y avoir une limite dans la durée du paiement des pensions, comme un maximum de 20 ans par exemple, les années suivantes sont à leurs frais ou à ceux de leur famille. Pour les plus fortunés, ils peuvent vendre leur immobiliers et les placer dans un système de rentes viagères, pour les autres ce serait un genre de secours directs avec téléthon au besoin. Ça semble une grosse régression mais le craquage économique sera tel que ça va le devenir pour tout le monde d'une manière ou d'une autre.

 
 
Moi je compte bien jouir de 50 ans de pensions (de mes 50 ans à mes 100 ans)

 
Il y aura toujours des privilégiés.  

C'est surtout que beaucoup de gens n'ont pas envie d'en accepter les conclusions.  
 
J'ai un oncle et une tante, lui était menuisier devenu chef de chantier, elle comptable. Ils sont propriétaires, maintenant retraités, ont eu une vie confortable, mais jalousent ma maman (prof) à cause des modalités de sa retraite retraite. Alors que si tu fais le compte, l'un comme l'autre ont une retraite plus élevée qu'elle. Ils se jugent "au dessous" d'elle alors qu'en pratique leur maison est plus grande, leur revenu disponible plus élevé, etc...
 
Seulement, cela va à l'encontre de leur idéologie de droite (fonctionnaires privilégiés) donc ils sont dans le déni face à des faits.  
 
De même, on a des gens qui sont "de gauche" et qui refusent de réaliser qu'a plus de 5 k€ de revenus mensuels ils sont très, très loin des classes populaires et plutôt au sommet des classes moyennes.

La seule solution juste => Retraite par capitalisation
Le reste c'est l'entube à TOUS les travailleurs.

5k€/mois je n'appelle plus ça la classe moyenne  

A moins que tu ne parles par ménage?

Et comment cela se passe dans le cas d'un travailleur pauvre   ?

Ben il bosse jusqu'à crever.

 
Il parlait par menage.
 
5ke on est encore largement dans la classe moyenne pour les menages - le revenu disponible moyen, donc le net apres impots (+ aides eventuelles) est de 2900 euros / mois pour un menage.
 
5k ca les classe dans le 9e decile.  
 

 
C'est quoi un travailleur pauvre ?
 
Un smicard verse actuellement plusieurs centaines d'euros par mois en cotisations vieillesse (salariales et patronales), cet argent peut etre utilise pour capitaliser.

Oui dans ce cas là je parlais par ménage, en effet (j'aurais du préciser)  

 
Tu vois le 9éme décile comme classe moyenne

Oui. Enfin, sauf si tu fais partie de ces nombreux gens sur HfR qui préfèrent prendre une définition maison de la classe moyenne plutôt que celle de l'INSEE.  
 
On ne le répètera jamais assez. La classe moyenne ce sont les 60% de la population dont les revenus se situent entre les 4e et 9e déciles.

 
 
Ben c'est a dire que 4éme et 9éme décile, vivent tout de même des réalités au quotidien légèrement différentes.  
 
Ca me gène pas qu'on les mette tous dans la même case, mais c'est plutot vaste et représentatif de pas grand chose.
 
Avec ce genre de calcul purement statistique, on se retrouve avec moins de pauvre en Hongrie qu'en France selon la dernière étude sur la pauvreté en Europe......

Bienvenue en France, ou l'on nous parle depuis des dizaines d'années de la "classe moyenne" comme si elle était un tout homogène.

On?

Les politiques, les media, les économistes... Et surtout, les gens. Les bourges t'expliquent qu'ils sont classe moyenne supérieure, les pauvres (mais pas trop) qu'ils sont classe moyenne inférieure ; les gens aiment être dans la moyenne, ça les rassure.  

oui

la classe moyenne au sens originel est la classe entre la classe populaire (=ouvriers, employes) et l'elite (= la petite frange de la population qui se distingue du lot).

Je dirais meme qu'une bonne partie du 10e decile fait partie de la classe moyenne (meme si ca sort de la definition INSEE)

 
La definition de l'INSEE est a mon sens un chouia trop large vers le bas par rapport a l'acception d'origine du terme, mais c'est effectivement celle a laquelle je me referais.
 
 
 
Il y a moins de disparites entre le 4e decile et le 9e decile qu'au sein du 10e decile.  
 
Quant a la pauvrete, c'est effectivement une notion relative. C'est comme ca que les "pauvres" aux US ont un niveau de vie moyen egal a la moyenne europeenne, par exemple

http://www.objectifeco.com/immobil [...] cause.html
 
Bon il dit qqs conneries et il a un ton que j'apprécie moyennement, mais j'aime bien le fait qu'il daube sur les BB

 Pour le même résultat, avec :
a) le système par capitalisation :  
 1) tu épargnes pendant que tu bosses, tu places sur des produits plus ou moins risqués.
 2) tu prends ta retraite et tu touches une rente, financés par la revente de ces produits aux acheteurs potentiels (principalement des actifs donc).
b) le système par répartition :  
 1) les actifs donnent directement aux retraités.
 2) les actifs donnent directement aux retraités.
 
Le problème c'est que lorsque l'un des deux systèmes n'est plus viable, le deuxième ne l'est plus non plus, à l'échelle de la société.
Effectivement, à l'échelle de l'individu ; suivant le côté dont tu te places par rapport aux revenus et patrimoines médians, c'est une autre chanson.
 
 

   
à la limite une notion de "classe moyenne sup" serait adaptée pour couvrir la plage du 9ème décile au 95ème centile, mais c'est subjectif.

 

Exact !   (cf. courbe ci-dessus pour ceux qui ne seraient pas convaincus)

       Tu définis comment les "pauvres" aux US ??? Je ne veux finir clodo nulle part, mais à choisir, je préfère 100 fois la France aux US (sauf si tu considère que se faire amputer un membre plutôt que de se le faire soigner, faute de moyens est supérieur en termes de niveaux de vie ! (et aux US, ça se fait aussi pour les travailleurs pauvres avec mauvaise mutuelle, même si mon exemple est volontairement caricatural) !

Si la retraite par capitalisation fonctionnait comme ca, le travers serait evident.

Seulement, les capitaux stockes pour la retraite par capitalisation ne sont pas uniquement investis dans l'economie domestique, fort heureusement. Des fonds souverains de retraite (on peut penser au fonds norvegien des pensions, le GPFN, ou au fonds quebecois, la CDPQ) investissent un peu partout dans le monde, dans des secteurs diversifies de l'economie, afin de s'assurer de minimiser le risque systemique qui peut peser sur l'economie locale.

En d'autres termes, une economie qui effectue des retraites par capitalisation va essayer de s'arrimer a l'economie mondiale pour ne pas avoir a subir les inconvenients de la retraite par repartition, qui a pour inconvenient de mettre tous les oeufs dans le meme panier.

Mes chiffres sont un peu anciens et j'ai fait plusieurs erreurs a la relecture : le *seuil de pauvrete* aux US est comparable au revenu *median* dans l'UE.

Je prends la definition qu'en donne l'administration publique aux Etats-Unis, donc 16 kUSD par an pour un menage de 2 personnes. Il y a 15% de pauvres aux US avec cette definition.

Le revenu annuel median des menages en Europe est de 14 000 euros, soit 19k USD, pour un menage moyen de 2 personnes. (ceci est sensible au taux de change).

Les "pauvres" ca ne signifie pas les clodos. Qui ne se font soigner nulle part de toutes facons ...

EDIT : et les personnes en dessous du seuil de pauvrete aux Etats-Unis ont de toutes facons droit a Medicaid pour l'acces aux soins. Le probleme d'acces a la sante concerne les gens qui sont en dessous du revenu median et qui gagnent + de 11k dollars / an.

Oui, enfin, on voit aussi qu'entre le 4eme et le 9eme, il y a un rapport de 1 a 2.

 
Sociologiquement parlant, il y a moins de difference entre un jeune prof a 1500 boules / mois (D5) et un cadre a 4000 boules / mois (soit 60k annuels, D10 / C94) qu'entre le cadre en question et la categorie qui commence a decoller au dessus du C95.
 
Pour rappel :
C95 - 67ke
C96 - 75ke
C97 - 91ke
C98 - 120ke
C99 - 130ke
 
A regarder les revenus, on se dit "bah, pas tant de difference".
 
Par contre quand on regarde les patrimoines ...
 
Mon prof du D5 : 100ke.
D10 = 360ke
C95 = 700ke
C96 = 800ke
C97 = 1,1m
C98 = 1,8m
C99 = 2m
 
Il est difficile de dire ou se trouve precisement le point d'inflexion, ou on commence a atteindre des niveaux de richesse impossibles a constituer avec les revenus de ces memes centiles.
 
Mais la "bourgeoisie" commence la ou les patrimoines sont plus gros que ce que les revenus peuvent permettre de generer. Quelqu'un qui vit de son travail et constitue son patrimoine via son travail fait, a mon sens, partie de la classe moyenne - meme si ca cesse d'etre vrai quand les revenus decollent vraiment.

 
ça suinte la haine    
 
HS : Bon par contre, il tient un blog sur son expérience d'expat, c'est pas de la haute prose, mais c'est pas inintérressant. ça change quoi

Je crains que la classe moyenne (peu importe les politiques) régressent au point de se décourager de travailler pour subvenir aux besoins des inadaptés.

 
+1 c'est le patrimoine qui fait la classe...

 
Ba il travaille non ? Donc il capitalise à hauteur de ses revenus.
Si ca peut aussi motiver les gens de changer leurs conditions aussi...
Rien empêche ensuite de mettre un complément "solidarité" pour ceux qui ont validé X trimestre.

+1
C'est d'autant plus vrai que les definitions a base de revenus gagnes sont decorrelees du cout de la vie.
On devrait parler en revenu disponible plutot qu'en revenu percu et ponderer cela par le cout de la vie.
Techniquement, je suis dernier decile. Sauf que je le suis dans un endroit ou le cout de la vie est 30% superieur a celui de la metropole... du coup, je le sens pas trop, le dernier decile...

Coût de la vie a la Réunion 30% au dessus de celui de Paris?

ALors que moi à l'inverse j'ai un revenu entre le moyen et le médian, mais je suis propriétaire en paysannie donc c'est (presque) la grande vie  

Merci pour ces quelques évidences, toujours bonnes à être rappelée.

C'est des patrimoines net de dettes?

 
 
Non mais les vrai riches, ceux qui peuvent vivre des intérets des intérets de leur patrimoine, inutile d'en parler, on peut rien faire contre eux.

 
oui
 
mais c'est completement fausse par l'explosion des prix de l'immobilier, tu peux facilement diviser par 2 pour retomber au niveau de 1998
 
 
 
C'est marrant cette consideration. Pourquoi vouloir faire quelque chose contre eux ?  
 
On a tout a gagner a avoir des personnes riches en France, ou a tout le moins a attirer leur capital.

D5 100k€ ça me parait énorme, avec le taux de proprios en France et l'endettement moyen des ménages.