Reprise du message précédent :

Alternatives Economiques (enfin, c'est ce qu'on raconte ici, techniquement spa AE ok )tablait tout de même sur une évasion fiscale à hauteur de 600 milliards d'euros, c'est pas rien. Je me doute bien que Bettencourt paie bien d'autres impôts que ces 3%, cependant je ne suis pas convaincu que les impôts actuellement en place suffisent à faire justice. Ma conviction c'est qu'il faut restreindre les concentrations d'argent donc si ça doit passer par un salaire max autorisé ou la levée d'impôts supplémentaires sur les grandes richesses, je n'y vois pas particulièrement d'inconvénient.

²

"Faut taper fort sur les plus riches que moi !" (les salauds !)
Ou sinon on assume enfin... mais après demain on a droit à un grand soir :
- suppression des parts
- flat tax@50% pour tous
- TVA@25% sur tout
(comment ça : le travail au black ? )

 
Ouais. Sauf que le SMIC a des degrevements de charges plus que consequents, et que l'Etat recupere in fine environ 31% d'un smic en cotisations sociales et patronales.

 
Non non non. Ca n'est pas 600 millards d'evasion fiscale. Ce sont 600 millards d'euros hors de France.  
 
L'evasion fiscale serait de 2,5 milliards d'apres l'article, mais note bien qu'il se garde de se positionner sur le fait que c'est legal ou non : rien ne dit que cette evasion est illegale.
 
Je me permets egalement d'emettre de tres grosses reserves sur la qualite des sources.

 
C'est presque deja le cas. Si tu es paye plus de 1,6 SMIC, tu paies (presque) une flat tax de 50%, soit un peu plus soit un peu moins suivant ton TMI.

Le carcan financier et la lourdeur de l'état français avec son incapacité à faire comprendre (et accepter) à la population qu'il est impossible de taxer tout le monde sauf ceux qui se sentent touché par les mesures d'économie, ça me donne la conviction que dans moins de l0 ans, le système des retraites va se modifier brutalement et dans un chaos politique catastrophique.
 
Oui, je suis du clan des pessimistes.  
 
Et même avant la crise de 2007, la crispation financière je la voyais venir avec de gros sabots.  

Ah mais je sais ! par contre l'afficher clairement et sans complexe risque de faire bondir dans les chaumières (en bon HFRien, je suis à un peu plus   )

 
Ah ok, je pensais te faire une remarque similaire sur la TVA qui est deja a 20%
 
D'ailleurs l'assemblee nationale vient de voter la suppression des cotisations sociales employeur pour les salaires entre 1 et 1,3 smic, ce qui va reduire le cout du travail de 11% pour les bas salaires.  
 
Ca concerne plus de 3 millions de personnes - soit plus de 13% des salaries.

Donc si je lis bien, il y aura un effet de seuil à 1,3 SMIC sur les cotisations patronales ?
Aucun pour proposer une progression constante entre 1 et 1,5 SMIC ?
En clair : les députés engloutissent l'argent public dans une mesure qui contraindra les bas salaires vers le bas ?...  

 
Je n'en sais rien du tout : est ce qu'un employe a 1,3 smic coute 0 cotisations, et un employe a 1,3 smic + 1 euro coutera 18% de cotisations ? Je ne suis pas assez au courant pour te repondre.

Tres joli echange d'argument sur un article de Libe (gel- 1200 euros - retraites-)
 
je suis ECOEURE j ai 66 ans j ai bossé comme un c..... depuis l age de 15 ans,7/7 jour,15 heures par jour,sans JAMAIS de vacancessss 'bien sur j avais fait un choix) et a se jour on me dit STOP faut aider des "jeunes" qui pour la plupart n ont jamais rien B..... et ne travailleront JAMAIS d ailleurs pourquoi travailler? quand l argent tombent des "aides"!!! (je dit pas que tous sont des paresseux,non, mais.....  
 
Dégouté ;écoeuré,je veux vendre pour partir de se pays de m......
 
REPONSE
 
 
et moi qui suis "jeune", ca me creve de devoir raquer pour toute une generation de feignasses qui ont pris leur retraite à 65 ans grand max - plutot 62 ans sans compter nos "amis" des regimes spéciaux (ceet pantalonnade) et qui vivront jusqu'à 90 ans, soit une durée de retraite souvent supérieure à la durée de cotisation.
 
De devoir en plus cotiser pour ma propre retraite via complémentaire.
 
Sachant que je n'aurais jamais lde retraite (je serai mort avant ou et le systeme aura disparu)
 
 
 
Le tout, quand je sais que cette generation nihiliste a laissé le chaos en refusant TOUTE mise à jour du systeme ou de participer à l'effort . Le prbleme des retraites etait connu depuis les années 80...
 
 
 
Je ne souhaite qu'une chose: que cette génération raque et paye.
 
Bon Resume  

Excellent.
Ptain mais quel vieux connard, le pire c est que beaucoup pensent comme ça.

Ah bah perso à chaque réunion de famille c'est ce que j'entends...

Emmerdez pas trop les vieux, vous allez les faire partir passer leur retraite dans des pays ou le change et le niveau de vie leur sera plus favorable.
(Après VOUS avoir vendu leur appart trèèès cher, bien sûr,faut bien payer le ryad à Marakech)

Sans oublier le "bah faut bien penser à la plus-value !   "

 
Les impôts sur les sociétés, c'est les sociétés qui les payent, non ?! Ça ne porte pas sur l'argent que touche Mme Bettencourt. Par contre, ouai, je suis curieux de savoir son taux d'imposition sur ses revenus à elle (et non pas le taux d'imposition des sociétés dont elle est actionnaire).
 
Concernant piketty, y me semble (je ne l'ai pas lu) qu'il parlait bien des super-riches, pas des salariés du dernier décile . Il me semble qu'il montre justement que les revenus de ces super-riches viennent du capital et que le capital est rémunérée plus que l'augmentation de la masse monétaire. Ainsi, les richesses convergent naturellement vers ceux qui sont déjà super-riches. Par exemple, si la population des 0.001 % détient 10 % de la richesse d'un pays, ce taux de possession va naturellement augmenter.
 
Alors après, effectivement, si y a plus de richesses produites globalement, le pauvre sera peut-être plus riche qu'hier malgré que le riche possède plus du pourcentage de cette richesse.  
 
Est-ce que ne pas les imposer contribuent à augmenter la richesse produite globalement ? Ton exemple sur l'imposition des briques en temps de guerre me convainc pas que tout impôt sur le capital est néfaste...

Et une société, c'est quoi ?

 
Un producteur de richesses ?!
 
La question "Est-ce que ne pas les imposer contribuent à augmenter la richesse produite globalement ?" porte sur les super-riches, pas sur les sociétés même si les deux sont liés, le capital des super-riches est placé dans les sociétés. Je dois avouer ne pas avoir de réponse toute faite à cette question. Deux éléments quand même:
1) Je suis persuadé que pour une entreprise donnée, sa production de richesses n'est pas proportionnelle à son capital;
2) Je pense qu'imposer les super-riches et imposer les sociétés n'est pas équivalent d'un point de vue économique même si les deux sont liés. Par exemple, je pense pas que ta boulangerie en bas de chez toi soit détenu par un super-riche...
 
Avec ces deux  éléments, je préfère imposer les super-riches plutôt que les sociétés même si d'un point de vue "moral", ne pas imposer les sociétés c'est ne pas prendre en compte leur coût pour la Société. Faire travailler des gens dans des mines coûte au système de santé. Faire rouler des poids lourds coûte en entretient des routes. Après, il y a un dosage à avoir dans l'impôt...
 
Après, c'est pas des problèmes simples...
 
Bref, j'ai du mal à comprendre pourquoi certains défendent les super-riches sur ce topic. C'est quand même des gens qui ont rien branlé de leur vie (en France en tout cas) et que des milliers de gens font vivre et non l'inverse. Dans un sens, c'est des retraités qui n'ont même pas cotisé ne serait-ce qu'une annuité . Perso, je réduirais tout ce qui est IR et IS en supprimant tout héritage (tout va à l'Etat).  

Parceque les super riches, qui sont propriétairesde quasi tous les médias, s'arrangent pour y être présentés continuellement comme des dieux bienfaiteurs super cool, alors qu'ils ne sont que des vautours dévorant à leur seul profit la substance même de notre société, causant chômage et misère.

ruine et désolation aussi

 
 
Je n'ai lu personne ici pour défendre les super riches. Par contre avec un brin de lucidité, il faut bien comprendre que pour pouvoir les spolier d'une large partie de leurs avoirs, il faut les empêcher de fuir, et rien n'est plus facile pour eux que de faire transiter leurs millions en quelques coups de fil vers d'autres états. Un pays seul ne peut tout simplement pas y arriver. Il faudrait une attaque surprise de tous les états du monde entier un Jour "J" pour les bloquer partout sur la planète. Et rêver de ça, c'est beaucoup plus fort que de l'utopie, c'est du gros délire.

 
En fait "la societe" c'est une boite vide : celui qui paie l'impot, ca n'est pas l'entreprise, c'est l'actionnaire. C'est precisement parce que les 33% d'IS ont deja ete payes que les benefices en actions beneficient d'un regime fiscal specifique.
 

 
Eh bien cette affirmation ne semble pas etre confirmee par l'histoire.
 

 
je n'ai pas dit ca non plus, note

 
Techniquement, c'est bien l'actionnaire qui paie l'impôt. Mais sur le principe c'est l'entreprise qui la paie, abstraction faite du réel  
 
Comme tu dis, l'entreprise est une boîte vide, et c'est cette boîte qui est possédée par l'actionnaire. Il est libre de la remplir comme il veut/peut selon ses moyens et sa volonté.
 
Si cette boîte parvient à générer de la richesse, compte tenu du régime redistributif en place, il est normal qu'elle soit taxée à la hauteur de ses bénéfices.
 
Pour moi l'IS s'attaque donc surtout au contenu de la boîte plutôt qu'à la boîte, et par conséquent ça ne dispense pas l'actionnaire de payer de vrais impôts sur les bénéfices en actions.

Sinon faut raisonner (comme toujours en éco...) toutes choses égales par ailleurs.
Si l'IS diminue, toutes choses égales par ailleurs, c'est uniquement le revenu de l'actionnaire qui augmente. Et donc les possibles réinvestissements.

L'IS et la fiscalité sur les actions sont deux choses différentes, liés mais différentes. T'as beau tourner le problème comme tu veux, si le nom les désignant est différent c'est pour une raison: l'assiette et le calcul sont différents.  
 
L'IS est calculé sur le bénéfice imposable pas sur la valeur de l'action ou des dividendes associées. Et la valeur de l'action ou des dividendes n'est pas (je pense) lié mécaniquement au bénéfice de l'entreprise. D'ailleurs certaines entreprises ne versent pas de dividendes (apple par exemple). D'autres ne font pas beaucoup de bénéfices et sont valorisés à des montants délirant (bulle internet).
 
Concernant l'assiette, si je dis à ton boulanger qu'on va augmenter la fiscalité sur les actions, je pense que ça va lui faire ni chaud ni froid, par contre si je lui dis qu'on va augmenter l'IS...
 

Selon Piketty, c'est justement à cause des guerres qui ont "permis" de détruire tout patrimoine. Tout le monde repart à zéro !
 

 
j'anticipais  
 

 
Ou la compétitivité des entreprises et l'emploi bien sûr

Pas besoin de Piketty pour comprendre qu'après une destruction du capital, il se recrée, et que le jeu est globalement plus ouvert pendant cette période (ça reste théorique, les pauvres restent toujours pauvres).

Ensuite, une fois reconstitué, le capital se concentre, ce a quoi on assiste actuellement.

 
Il nous faudrait donc une bonne grosse guerre pour nous en sortir ?  
 
Les pauvres ont peut-être plus de chances dans cette période, vu que la main d'oeuvre se raréfie

Une implosion du système monétaire suffirait

Erreur. Cela fera un reset, donc les plus malins/informés/chanceux sont ceux qui s'en sortiront le mieux. Et les pauvres actuels n'ont que rarement ces avantages. Il y en aura quelques-uns qui s'en sortiront mieux, oui, mais pour le gros de la foule la situation restera la même, avec la destruction en prime.

Non mais quoi qu'il se passe, les pauvres restent pauvres. C'est une constante.

Ah pardon, par pauvre j'entendais les chômeurs au moins. (et les SDF, et les gens sous le seuil de la pauvreté, etc.)

Du coup, si on part sur une usine dont la moitié des ouvriers a été éliminé par la guerre, les "pauvres" ont l'opportunité de se tirer de leur condition.

Mais remarquez qu'à l'inverse si c'est l'usine qui est détruite, il va y avoir un chômage monstre

Certes. Mais avec un peu de chance l'usine est rasée, etc. Alors bien sur, il y a toujours un surcroit d'activité au moment de la reconstruction, mais très vite on revient à une situation comparable. Il suffit de regarder les "30 glorieuses". Le problème c'est de prendre la période transitoire pour un régime permanent.

On est dans un monde libéral merde.  
Les "pauvres" ont toujours la possibilité de s'en sortir.
Si tu as LA bonne idée, appliquée au bon moment...

On est que lundi là

j'aime les gens sans motivation
En quoi ce que je dis est faux ?

 
Il n'y a justement pas de "fiscalite sur les actions". Tu as un IS et un IR !
 
Evidmemment que les bases de calcul sont differentes. On applique une progressivite de l'impot a l'individu qui ne s'applique pas a l'entreprise. Mais ca ne change rien que si mon revenu provient a 100% du capital, si je paie 33% d'IS et 20% d'IR, je paie 40% d'impots, pas 20%.
 

 
Les grandes fortunes mondiales actuelles n'ont pas ete constituees par heritage, ce qui va contre la constitution de patrimoine par le patrimoine. Beaucoup de ces gens ont commence avec un capital de depart non negligeable, mais ca n'est clairement pas le capital de depart qui a permis la creation de ces super fortunes.
 
En outre, certains pays (Etats-Unis) n'ont pas connu la destruction de leur territoire lie aux guerres. Pourtant la fortune y etait plus concentree dans les annees 1900 qu'aujourd'hui, alors que les grandes fortunes etaient surtout celles de l'automobile et de l'energie, qui ont bien beneficie de l'economie de guerre.

 
Dans la pratique, les "pauvres" n'ont ni la culture economique, ni le capital, ni la motivation (ou simplement l'idee), et surtout pas la serenite d'esprit pour se lancer en affaires en reussissant efficacement.
 
Les inegalites entre les individus sont loin de se limiter a des inegalites de patrimoine. Quand tu as un diplome, que tu as acces a l'information sur l'etat de l'economie (et que tu sais ou chercher parce que tu as grandi dans un milieu ou c'est naturel), et que tu sais que ta famille peut t'aider si jamais tu te plantes et que tu ne te retrouveras pas a la rue, tu es beaucoup plus enclin a te lancer que quand tu n'as pas le bac (40% d'une classe d'age), que tu ne sais pas ou chercher des infos sur l'economie parce qu'on ne t'a jamais appris ce que c'etait en cours (~70% d'une classe d'age) et que tes parents n'ont pas les moyens de t'aider parce qu'ils gagnent le revenu du menage median   (2400 nets / mois, la moite des menages donc).
 
Le developpement economique vient des couches les plus elevees de la societe : les CSP employes + ouvriers (48% de la pop en emploi) sont tributaires de l'emploi cree par les categories sociales plus riches.  
 
C'est un constat dur, mais la situation semble relativement ineluctable. Ni l'ecole, ni la redistribution des richesses n'ont reussi a renverser la vapeur. Le brassage qu'on a reussi a creer reste assez faible, bien que la societe soit beaucoup moins figee qu'elle ne le fut par le passe.

lehman brothers: Tout à fait
 
Quand tu parles de tout cela, ce n'est effectivement pas évident pour tout le monde,  et c'est précisément ce qui risque à mon sens de faire dérailler l'équilibre inter générationnel : dans une situation historique "normale" (j'entends une autre période que celle comme on la vit après les 30 glorieuses et le dév. eco et social assez spécial qu'on a vécu), les classes sociales ont une vision et connaissance aiguë de leur rôle / de leurs marges de manœuvre et de leurs limites.
 
Aujourd'hui, certains l'appellent progrès d'autres naïveté, quoi qu'on en pense, pour bien des raisons, les jeunes tout du moins, et une partie de nos aïnés, ne se situent plus de manière rationnelle la classe sociale à laquelle ils appartiennent, et les limites qu'elle sous-entend : il y a bien des différences entre le positionnement socio culturel auxquel certains pensent appartenir et la réalité.
 
Pour moi, 4 grandes familles de faits induisent cette perception erronée :  
- la richesse est réputée associée à la position socio-pro (profession), mais dans les faits elle reste en France très associée au patrimoine.  
- on hérite, à 50 ans en moyenne (alors qu'historiquement, c'était beaucoup plus tôt). Dans les faits, on peut avoir des enfants et commencer à les élever sans se situer réellement dans la transmission du patrimoine de nos parents, sans y compter, sans y penser. Le retour à la réalité ne s'opère de la transmission ne s'opère qu'après la filiation.
- la société de consommation et le marketing ont associé de manière très forte la valeur culturelle et sociale avec une question de représentation par un type de consommation : c'est ainsi qu'on voit émerger des consommations pseudos-luxes qui ne sont qu'en fait des représentations de bourgeoisies (les armées de mecs avec des ipads, des bm ... etc) bourgeoisies quand même assez parodiques
- En France, dans le même temps, jamais les riches ne se sont jamais autant cachés : là où avant la richesse était affichée, instituée, et intronisée, elle s'est maintenant ghettoisé au point de sortir des représentations du monde de certaines personnes (les vrais riches, pas juste ceux qui ont un peu d'argent, ceux qui sont capables de faire perdurer leurs modes de vie sur plusieurs générations, c'est voici gala tout au plus).
 
C'est 4 causes pour moi fragilisent durablement les repères sociaux des individus qu'un retour à un schéma social plus traditionnel (précarisation, ou dette extrême ou fin du salaire différé qu'est la retraite) pourrait entamer fortement au point de remettre en cause les valeurs sociales de pas mal d'individus qui ne sauraient alors plus réellement se projeter.
 
Voilà pourquoi moi je pense que ce sujet est porteur de plus que de simples risques eco : nous sommes à une croisée des chemins entre deux conceptions de la société.
L'une se base sur une projection de l'ascenseur social (pour faire court) et tire une partie de ses éléments intellectuels dans une vision de 68, l'autre est disons ... plus pessimiste.
Quel que soit le côté qui l'emportera, le retour à la réalité risque d'être brutal.

Intégrer les revenus tirés des actions (dividendes+cessions) dans le calcul de l'IR c'est "fiscaliser" les actions.
 

J'ai du mal à suivre ton calcul, comment tu obtiens 40% ? Si tu "composes" les deux, j'arrive à 47 %, c'est ce que tu as fait ?
Si c'est le cas, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu considères que c'est l'actionnaire qui paye l'IS et pas le client de l'entreprise par exemple. On nous saoule assez avec ça: "les impôts nuisent à la compétitivité, blabla". Pourquoi ne pas inclure aussi les cotisations sociales sur les employés comme taxe sur les profits des actionnaires à ce moment là ?
 

Oui je suis d'accord avec toi, il y a un créateur initial. Après sur les fortunes actuelles, tu as effectivement des nouveaux entrants (des gens de l'IT en gros) mais il y a aussi des héritiers.  
J'ai regardé ce que ça donne sur le top 10 mondial de Forbes, il y a effectivement une partie de non négligeable de self-made man:
#1  Bill Gates  $79.1 B  : self-made man (Microsoft)
#2  Carlos Slim Helu & family  $74 B "self-made man" combo amitiés politiques + privatisation avantageuse
#3  Warren Buffett  $65.9 B   self-made man
#4  Amancio Ortega  $65.7 B   self-made man (Zara)
#5  Larry Ellison  $50.5 B   self-made man (Oracle)
#6  Charles Koch  $41.6 B  héritage
#6  David Koch  $41.6 B  héritage
#8  Christy Walton & family  héritage (wal-mart)
#9  Sheldon Adelson  self-made man
#10  Jim Walton  héritage (wal-mart again)
Bilan: 60% de self-made man
 
J'ai fait pareil avec le top 10 français (classement challenges):
1 Bernard Arnault 24 300 M€ self-made man/héritage (bonne stratégie d'achat d'entreprises avec les dizaines de millions de papa)
2 Liliane Bettencourt et sa famille 23 200 M€ héritage
3 Gérard Mulliez et sa famille 19 000 M€ self-made man (auchan)
4 Bertrand Puech et famille Hermès 17 400 M€ héritage
5 Serge Dassault et sa famille 12 800 M€ héritage
6 François Pinault et sa famille 11 000 M€ self-made man
7 Vincent Bolloré BOLLORE  8 000 M€ self-made man
8 Alain Wertheimer et sa famille 7 000 M€ héritage
8 Pierre Castel et sa famille 7 000 M€ self-made man
10 Xavier Niel et sa famille  5 900 M€  self-made man
Bilan: 55% de self-made man
 
Bilan global: je pensais pas qu'il y aurait autant de self-made man en France. Par contre ils sont tous très vieux, dans 10-15 ans la proportion risque de changer si il n'y a pas de nouveaux entrants. D'ailleurs par rapport à ça, ils sont tous d'une même époque, ce qui est logique puisqu'il sont nos (vieux) contemporains. Du coup, c'est délicat de dire si c'est juste une "période transitoire" ou si c'est représentatif d'un "régime permanent" sur la constitution de patrimoine. Puis,  j'ai pris uniquement le top 10, donc bon c'est pas des stats...
 

Il y a eu des impôts énormes sur le capital dans les années 1980. Le modèle communiste concurrent a je pense participé à une certaine auto-modération là-dessus. Après j'ai pas les chiffres, ça reste du café du commerce...
 

C'est vraiment une des sources du problème et cette incapacité des gens à se situer est un des trucs qui me frappe le plus quand je discute avec eux de politique/économie.

Quand ton entreprise gagne 100 000€, son pouvoir d'achat est de 100 000€ HT. Même si elle signe le chèque de l'impôt société, celui qui est impacté reste l'actionnaire donc ça revient au même que si ce dernier payait les deux impôts. Bien sur, en pratique, si l'entreprise laisse cet argent sur son compte, elle payera cet impôt et aura donc moins d'argent mais ça reste un cas qui ne lui est pas réellement défavorable puisque ça ne concerne que la somme dont elle n'a pas besoin, ses dépenses étant déductibles.

Les cotisations sociales des employés sont un cas différent car elles sont liées à ces derniers. Pour l'actionnaire, elles font partie intégrante du coup brut d'un salarié: c'est une charge déductible comme une autre.

Ces cotisations sont d'ailleurs un problème car beaucoup de gens ignorent totalement combien ils coutent à leur employeur et sont persuadés de se faire exploiter par un patron qui s'en met plein les poches. Idéalement, l'employé serait payé en brut et payera de sa poche ses cotisations: je suis sur que ça changerait beaucoup la façon dont les gens votent.

On est HS là non ?