Reprise du message précédent :

 
1 - les gains de productivite sont redistribues de fait : les frais bancaires ont diminue ou disparu pour beaucoup de services - mais surtout c'est le niveau et la qualite des prestations qui a augmente. Qui retirait des sous a l'etranger en 1980 ? Et comme tu le dis : si tu n'es pas content avec ce que te fait payer ta banque, il y en a plein en ligne qui sont gratuites ...  
 
2 - bien sur que la concurrence est une tres bonne chose, et que les banques qui font nawak doivent etre penalisees ... de fait elles l'ont ete quand meme pas mal, faudrait etre de mauvaise foi pour pretendre le contraire. De fait le secteur n'est pas oligopolistique : il y a une bonne dizaine d'acteurs en France, dont certains sont peu voire pas centralise du tout (BPCE, Credit mutuel, Credit Agricole notamment, qui representent ensemble plus de la moitie du marche bancaire en France).
 
3 - les banques speculent tres peu : leur activite c'est l'intermediation. Le risque bancaire, c'est d'abord et avant tout le pret, et ca se voit dans les livres : le "banking book" constitue la grosse majorite de l'exposition des banques en France.
 
En regle generale (France et hors France) les banques speculent tres peu en general : les positions directionnelles sur le marche sont detenues par les particuliers, via les fonds de pension et assurance vie principalement.

 
bah en fait ils ne l'ont jamais exploite, c'est un peu dommage s'il y etaient alles pour ca
 
m'enfin les "bonnes" theories du complot doivent toujours avoir un fond de verite pour avoir du succes : le Grand Remplacement est base sur le fait qu'il existe reellement une immigration non-blanche, la "CIA a mis les talibans au pouvoir" est base sur le fait que les US ont effectivement vendu des armes aux talibans, et le complot du Bilderberg est base sur le fait qu'il y a effectivement un Bielderberg  
 
apres il y a celles du genre les reptiliens, la terre creuse, les illuminatis ou la Marine Suisse, et la OK c'est du pur delire

 
c'etait probablement trop cher d'acheter du petrole canadien

 
au prix de l'heure de vol de rafale  

Ils auraient même un sous-marin !!  

Ca va être cool d'avoir les retraites de la Corée du Sud après avoir payé celles de la France à nos parents et grand-parents.

 
Pile au moment où il faudra payer la maison de retraite.  

+1

Je vois pas en quoi le service doit nécessairement être corrélé à de la production matérielle (donc fortement consommatrice de ressource).  
Et tu oublie mes autres points à améliorer .

Disons que ces services "immatériels" sont en principe échangés contre des biens ou services matériels à un moment donné, "entrant" donc dans l'économie "réelle" au bout d'un temps plus ou moins court. (très court si c'est un salaire d'un artiste, un peu moins court s'ils s'agit de produits ou services plus spéculatifs)

S'il n'y a pas davantage de production à acheter avec cet argent généré par les services, l'argent généré en question ne fait donc que gonfler la masse monétaire -> inflation.

Le gaspillage et l'optimisation des ressources sont des points très important à travailler, certes. Mais je pense qu'il y a un moment, on ne pourras plus compter sur le petit % de scientifiques et ingénieurs de l'énergie ou du rendement pour nous sauver notre croissance ^^

 
Revient à 1915 pour voir l'évolution qu'il y a eu en 100ans. C'est plutôt énorme dans le secteurs du transport ! J'ai pas dit que ca serait facile non plus . Il y a des domaines dans lesquels nous sommes en plateau oui mais pleins d'autres qui s'ouvrent tout juste.
100 ans pour améliorer: la fusion nucléaire, les centrales solaires, trouver d'autres sources énergétiques, optimiser notre consommation... moi je pense que ca se fera en douceur et de manière transparente avec peut-être des restrictions raisonnables.  
Mais en tout cas je vois pas du tout l'apocalypse post-civilisation que beaucoup fantasme

 
Pourtant la part de services augmentent depuis des décennies et l'inflation on la cherche là .
 

 
Bien sûr que la croissance ne sera pas éternelle. A moins de s'établir ailleurs, d'ouvrir des colonies...  
Mais une stagnation a population équivalente ou plus faible ca tout à fait envisageable.
Mais de là a parler de décroissance.

 
Qu'est ce que c'est, une restriction raisonnable?
 
-1% de production par an, c'est raisonnable? Ce alors que la démographie mondiale possède une inertie qui va nous envoyer à 10 milliards de personnes d'ici quelques décennies? Et que les mécanismes de répartition et solidarité fonctionnent sur les surplus budgétaires qu'il n'y auras plus?
 

 
Juste plus de tensions et plus de guerres.

Imagine qu'on construise des PC, qui remplacent la paperasse dans une administration.

A production egale (= toute les taches administratives sont gerees de la meme facon qu'avant), on a considerablement diminue la production industrielle : quelques PC remplacent des millions de tonnes de papier, de telephones, etc.

La production totale est maintenue (= l'administration rend le meme service), tout en diminuant drastiquement la production industrielle !

C'est notamment ca la croissance par les services. Les employes et les ressources qui ne sont plus necessaires pourront alors s'orienter vers un autre metier.

Le recyclage est un bon exemple de source de croissance potentielle, qui aura l'avantage de nous permettre d'avoir une meilleure soutenabilite dans le temps ...

 
Rho, tu te moques de moi, j'espère!
 
Les salaires de l'industrie rapportées à l'inflation n'ont absolument pas suivi l'augmentation de la production industrielle depuis les dernières décennies.  
 
Par contre, l'ensemble des salaires services + industrie ont, eux, suivi cette courbe. le PIB est plutôt bien corrélé à la production.
 
Tout ce qui est augmentation de PIB (qui comprends l'ensemble des salaires de tout les secteur) "au delà" de l'augmentation de la production industrielle n'est que de l'inflation ou de la bulle.

Les tâches administratives ne produisent rien, tu as permis ici de réduire le gaspillage et donc le cout de la production sur lequel est assis ce service.

Si tu regardes bien, la croissance que tu proposes ici passes par une décroissance de la masse monétaire des services ^^ Vases communicants. Au final le PIB global diminue quand même.

D'autre part, ces gens qui perdent leur travail n'en retrouverons pas dans un système en regression: le chômage est déjà énorme, il n'y a pas plus de machines à faire tourner, et la production qu'ils pourraient faire tourner avec un travail manuel négligeable dans un pays industrialisé. Ils vont rester chômeurs.

Ca, c'est très vrai pour les matières premières, mais ça implique d'utiliser des matériaux facilement recyclables (cad "simples et low tech": de l'aluminium pur se recycle facilement, un acier de pointe nickel-chrome-carboné pas très bien du tout: si tu veux récupérer le nickel ou le chrome, c'est presque impossible et non pertinent en termes de couts et d'énergie: il te faut réutiliser l'alliage spécifique tel que, tu ne peux pas le mélanger avec un autre alliage, et si tu as des parties soudées ou avec d'autres alliages dans tes pièces, ben tu n'as plus qu'a les jeter...)

Tu ne peux pas sortir un chiffre comme ça du chapeau. Tout dépend de la population de sa consommation globale et de la production globale.
 

Pas de changement fondamental avec aujourd'hui quoi.

Ben, il faut avouer que prédire @50ans les évolutions de population, production et consommation relève de la lecture de marc de fond de tasse de café ^^.

J'ai pris -1%/an car je prends l'hypothèse d'une baisse lente de la production, ce qui me semble une bonne base de réflexion pas totalement aberrante.

Pas plus et pas plus vite qu'entre 1915 et 2015, non.

D'où des hypothèses différentes suivant les interlocuteurs.
Mais un blackout dans 100 ans alors que techniquement on a déjà une partie des solutions. Je dis juste que c'est impossible .
 

Les guerres il y en aura toujours. Comme des évolutions techniques.
 
Enfin bref on HS à mort

100 ans de décroissance énergétique @-1%/an à commencer en 2015 ça ne nous amène pas au blackout en 100 ans, mais plutôt @36.6% de la consommation de 2015 arrivé en 2115.

Qu'en 100 ans on ait largement adapté les besoins, techniques, méthodes et produits pour "se contenter" de 36.6% de l'énergie consommée en 2015 tout en vivant aussi bien voire mieux, je n'en doutes pas vraiment.

C'est la négociation du virage politique et méthodique des premières décennies de baisse énergétique qui est davantage ennuyeux, s'il n'est pas correctement anticipé. En particulier auprès des populations les plus pauvres et promptes à saisir les fourches de monsieur Kalashnikov à la vue des nantis qui ne lâchent rien alors qu'elles ont toujours moins toujours plus vite

On HS un peu, mais c'est quelque part aussi toute la base du conflit intergénérationnel: des génération avec une vision des années 1950-2000 qui se retrouvent à devoir anticiper le pilotage des années 2000-2050 alors qu'il est grand temps de les foutre à la benne direction recyclage agricole  

C'est pas là où il veut en venir : moins d'inputs pour obtenir le même output => croissance

Nan.

C'est moins (ou autant, ou plus) d'input pour obtenir plus d'output qui fait de la croissance.

Si tu n'arrives pas à faire plus d'output au final, tu n'as pas de croissance. C'est évident.

Dans ce cas, le fait de mettre des administrateur RH au chômage t'auras fait gagner en cout unitaire sur tes produits, mais te couteras autant en indemnités chômage. Vase communicant, tu gagne plus d'argent avec tes produits, mais tu fabriques des pauvres. Mettre des administrateurs RH au chômage en détruisant des postes ne fonctionne que dans un monde en croissance ou ces derniers sont assurés de pouvoir retrouver à court-moyen terme un travail par création de poste grâce à... la croissance.

Sinon, c'est idiot. (à l'échelle de l'état)

 
C'est une affirmation extremement forte : charge a toi de la prouver ! Si tu y parviens, tu auras probablement montre a de nombreux economistes qu'ils disent des conneries

 
Oui et non, le fait qu'un etat civil existe dans le pays apporte enormement de valeur ajoutee pour plein de choses.
 
Je n'illustre pas la croissance ici : je montre en quoi le gain de productivite permet de maintenir le PIB (ici, la production de service) en diminuant la production industrielle. Il n'y a pas de vases communiquants parce que le PIB global reste le meme, en utilisant moins de moyens.  
 
M'enfin si tu veux des services qui ont explose ces dernieres annees :
- les services d'aide a la personne
- les services de vente en ligne (et donc le marche de seconde main)
--> en fait, Internet tout ce qui lui est lie, facebook et google etant de bons exemples
- les systemes de paiement a distance / telepaiement / virement / banque en ligne
- les services de partage (uber, blablacar, airbnb) qui permettent une meilleure exploitation des ressources existantes
- la telephonie portable - je peux appeler a l'infini en France et a l'etranger, il y a 10 ans ca me coutait tres cher
 
Tout ca, c'est du service en plus, et ca, c'est de la croissance en plus.
 
Pour te l'illustrer de facon tres simple : si une ligne de voie ferree est exploitee par 1 train par jour, elle est identique a la ligne exploitee par 10 trains par jour ; pourtant le niveau de service offert a decuple, et la croissance avec lui. Le transport est un service ; de meme, l'entretien et la reparation des voies et des rames est un service.
 
J'ai une voiture, je peux la faire entretenir plutot que d'en acheter une neuve : on remplace de la production (voiture neuve) par des services (reparation). Les voitures d'aujourd'hui durent beaucoup plus longtemps que les anciennes !
 
Les exemples ne manquent pas ...

D'accord avec ton dernier post: tout les services qui permettent de bénéficier davantage, ou plus souvent d'une production, d'un transport, ect sont générateurs de croissance.
 
Par contre dans ton exemple, s'il s'agit non pas de permettre d'exploiter 10 trains pilotés par 10 personnes par jour au lieu d'1 piloté par 1 personne par jour, mais toujours 1 seul par jour entièrement automatisé. Tu as baissé le cout du voyage unitaire dans le second cas, sans cependant générer de croissance.
 
Tu ne généreras de croissance que si tu réussi à augmenter "l'output", ie: si tu as davantage de trains. (ou plus confortables, qui vont plus vite, ect)

 
L'idee, c'est que si tu as une production equivalente avec moins de moyens, tu vas utiliser les moyens degages ailleurs pour produire de nouvelles choses : c'est ca la croissance.

 
Le 1er cas est de la croissance "en tant que telle"
Le 2e cas est un gain de productivite, qui permet d'affecter le conducteur qui ne conduit plus a une nouvelle activite (ce qui est le prealable a la croissance)

 
Jancovici défends ce principe (bon, lui, il compare énergie et PIB, pas production directement, considérant le cout des machines marginal par exemple) avec quelques graphes:
 

 

 

 
Qu'en penses-tu?

 
J'aurais plutôt dit que dans le cas 2, tu ne peux affecter ton conducteur à une nouvelle activité que si tu as une activité à lui donner ou qu'il peut créer.
 
Aujourd'hui, son travail manuel est négligeable: en France, on consomme de l'ordre de 500 fois plus d'énergie fossile via des machines que ce qu'un homme peut fournir comme travail avec ses mains.  
 
Il va donc lui falloir une autre machine à piloter, à ton ex-conducteur.
 
Or, sans croissance au niveau de l'extraction des ressources naturelles et d'énergie... Pas d'autres machines.
 
Il lui resteras à se reconvertir dans les services. Comme guide de train, ou ouvreur de porte, par exemple.  

Yep. Condition préalable.

 
C'est une condition préalable, mais ce n'est pas la seule.
 
La seconde est d'avoir davantage de ressource à extraire ou d'énergie à exploiter avec ces moyens dégagés.
 
Si ce n'est pas le cas, tes moyens dégagés ne peuvent rien faire, et vont pointer au chômage.

Mouais, tu sais la prose Janco et les peakoilistes j'ai jamais été très chaud

Ho, je me doutes

C'est pour ça aussi que j'aime bien essayer de confronter un peu "ses" idées ici, on a souvent des choses ou remarques intéressantes qui ressortent, que j'aurais pas pensé moi-même juste à regarder les vidéos ^^.

Après, j'avoue que les concepts que le monsieur aborde m'ont parlé. La vision de la chose semble cohérente et élégante.

 
J'en pense 2 choses :
1 - c'est essentiellement un rapport de consequence (il y a de la croissance donc de l'argent a depenser, donc on achete davantage d'energie)
2 - les pays emergents en sont encore au stade "industriel" de leur croissance, et representent l'essentiel de la croissance de la consommation d'energie. Si tu regardes la consommation d'energie dans un pays comme la Suede, elle est grosso modo constante depuis le debut des annees 1980, dans un pays qui a pourtant connu la croissance sur cette periode.
 
Apres oui, on a une facheuse tendance a consommer davantage de biens materiels quand on a plus d'argent. Mais on a surtout tendance a acheter des biens de meilleure qualite, plutot que d'en acheter plus (et ca, c'est de la croissance industrielle, mais ca diminue la consommation de ressources materielles a valeur ajoutee egale).
 

 
Ou comme nounou pour garder les enfants, comme prof d'universite / formateur professionnel, comme developpeur logiciel ... activites qu'il peut creer lui-meme.

 
Les theories de janco sont interessantes pour mettre en lumiere une chose : comme on consomme de l'energie comme des gorets, il va forcement falloir trouver un moyen d'en produire de facon durable (renouvelables), de limiter la consommation (economies d'energie diverses, mais principalement le chauffage), et de chercher a en limiter le cout.
 
Quand on voit que le deficit commercial de la France est grosso modo cause a 70% par l'energie, ca nous indique qu'il est grand temps de se poser la question

L'énergie nucléaire.

Ça a commencé a partir en couille quand ces connards d' écolos ont réussis à parasiter le gouvernement.

On continue de fonctionner avec des technos des années 50 juste parce que ces talibans verts ont réussi a faire interrompre le financement des recherches. L EPR devrait exister depuis 30 ans au moins

Et il y a ITER aussi ... La fusion pour 2050 ca sera pas avant 2080 avec eux
De mon vivant je veux voir le premier pas sur Mars et la putain de fusion à échelle commerciale ! C'est pas gagné

La fusion ça marche très bien