Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2363 connectés 

 


Combien de jours en plus doivent travailler les actifs pour sauver les petites retaites ?
Sondage à 6 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  3376  3377  3378  ..  3529  3530  3531  3532  3533  3534
Auteur Sujet :

[Conflit inter gé] https://www.je-suis-boomer.fr/

n°73320551
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 05-08-2025 à 16:18:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

philibear a écrit :


Bah oui.  Et ils sont passés de payer chaque années quelques K€ d'IR à recevoir chaque années quelques milliers de remboursement IR  ( crédit d'impôts sur les aides ménagères et livraisons repas)
 
(ma mère environ 2k, mon père plutôt 1k8; fonctionnaires tous les deux, retraites à 55ans :o)
(bon, ma mère est décédée il y a peu; ça fait dans les 3k pour mon père avec la réversion; on verra ce que ça change niveau IR)

Et apparemment ça va encore s'améliorer. Pourquoi ? En partie parce qu'il n'y a plus de places en EPAHD et que le maintien à domicile est privilégié, malgré le manque d'aides à domiciles et d'infirmières.


---------------
un instant monsieur ça-va-chier
mood
Publicité
Posté le 05-08-2025 à 16:18:23  profilanswer
 

n°73320552
gozo le cl​own
Posté le 05-08-2025 à 16:18:39  profilanswer
 

muzah a écrit :

Maison de retraire rurale, patrimoine pauvre (petite ferme -30ha léguée à son fils agri) et petite maison. Aides plafonnée les amis [edit: 708€/mois en 2010), c'est pas la foire à la saucisse. Retraite agricole inférieure à 650€ de mémoire. #retraiteBlingBling et c'était pas le seul.


 
Les fermiers c’est mon plaisir gourmand. Il a légué sa ferme gratuitement à son fils donc la société doit lui payer la maison de retraite? Ça te semble normal que ton cousin touche 1 million en échange de prélèvements sur ton salaire? Moi j’ai 1 million en actions Air liquide. Je donne tout à mon fils, as tu la même réaction?

n°73320567
philibear
Orbital Bacon
Posté le 05-08-2025 à 16:20:22  profilanswer
 

Tu portes bien ton pseudo  [:angelneo:2]

Message cité 1 fois
Message édité par philibear le 05-08-2025 à 16:21:11

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°73320569
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 05-08-2025 à 16:20:25  profilanswer
 

gozo le clown a écrit :

 

Les fermiers c’est mon plaisir gourmand. Il a légué sa ferme gratuitement à son fils donc la société doit lui payer la maison de retraite? Ça te semble normal que ton cousin touche 1 million en échange de prélèvements sur ton salaire? Moi j’ai 1 million en actions Air liquide. Je donne tout à mon fils, as tu la même réaction?

[:muzah:4] J'ai pas dit qu'il aurait fallu. C'est un simple constat. En lisant quelques commentaires on pourrait penser que tous les retraités se la coulent douce aux frais de la princesse.

 

Et puis ce sens de la mesure, chapeau bas  [:kellian':1]

Message cité 1 fois
Message édité par muzah le 05-08-2025 à 16:21:40

---------------
un instant monsieur ça-va-chier
n°73320573
gozo le cl​own
Posté le 05-08-2025 à 16:21:24  profilanswer
 

muzah a écrit :

[:muzah:4] J'ai pas dit qu'il aurait fallu. C'est un simple constat. En lisant quelques commentaires on pourrait penser que tous les retraités se la coulent douce.


 
C’est pas le but de la retraite?
Ce qui est reproché c’est le niveau de la pension, hein

n°73320583
gozo le cl​own
Posté le 05-08-2025 à 16:22:27  profilanswer
 

philibear a écrit :

Tu portes bien ton pseudo  [:angelneo:2]


 
 ;)

n°73320598
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 05-08-2025 à 16:24:21  profilanswer
 

gozo le clown a écrit :


 
C’est pas le but de la retraite?
Ce qui est reproché c’est le niveau de la pension, hein

Uniquement dans les magasines.


---------------
un instant monsieur ça-va-chier
n°73320624
philibear
Orbital Bacon
Posté le 05-08-2025 à 16:29:03  profilanswer
 


Vérifie tes informations et le sens des mots qui sont dedans  ;) ²


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°73320673
Xeonlolz
Posté le 05-08-2025 à 16:36:29  profilanswer
 

muzah a écrit :

Maison de retraire rurale, patrimoine pauvre (petite ferme -30ha léguée à son fils agri) et petite maison. Aides plafonnée les amis [edit: 708€/mois en 2010), c'est pas la foire à la saucisse. Retraite agricole inférieure à 650€ de mémoire. #retraiteBlingBling et c'était pas le seul.


 
Tu ne dis pas tout et tu fais passer ton grand père, décédé d'après tes dires et ce que l'on comprend, pour un miséreux.  
 
Si il n'avait pas le droit aux aides alors c'est que son patrimoine et les revenus étaient la.
 
J'ai une personne de la famille de ma conjointe qui m'a montré récemment le papier de l'ASH, envoyé après le décès de sa mère. Tout est pris en charge par les départements pour les personnes âgées qui ont besoin d'être en ehpad et qui ne peuvent pas subvenir aux charges par leurs revenus/retraites. Les enfants paient des obligés alimentaires selon leurs revenus et charges.
 
Y a pas de que "aux frais des enfants" puisque c'est surtout aux frais des contribuables.

n°73320729
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 05-08-2025 à 16:45:01  profilanswer
 

Xeonlolz a écrit :


 
Tu ne dis pas tout et tu fais passer ton grand père, décédé d'après tes dires et ce que l'on comprend, pour un miséreux.  
 
Si il n'avait pas le droit aux aides alors c'est que son patrimoine et les revenus étaient la.
 
J'ai une personne de la famille de ma conjointe qui m'a montré récemment le papier de l'ASH, envoyé après le décès de sa mère. Tout est pris en charge par les départements pour les personnes âgées qui ont besoin d'être en ehpad et qui ne peuvent pas subvenir aux charges par leurs revenus/retraites. Les enfants paient des obligés alimentaires selon leurs revenus et charges.
 
Y a pas de que "aux frais des enfants" puisque c'est surtout aux frais des contribuables.

Je me suis sans doute mal exprimé, c'est pas ce que j'ai écris.


---------------
un instant monsieur ça-va-chier
mood
Publicité
Posté le 05-08-2025 à 16:45:01  profilanswer
 

n°73320817
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 05-08-2025 à 16:55:38  profilanswer
 

muzah a écrit :

et qui ont vécu la guerre comème aussi :o

 

Intéressant ton approche, je sais même pas combien se versait mon grand-père, cotisation MSA, etc. Pas du tout certain qu'il avait un SMIC mais ça bossait dur dans le jardin pour que la resserre à patates soit pleine l'hiver et que les barriques de cidre soient remplies aussi. Il savait tuer cochon, lapin, poules tiens aussi. Je pas certain que Domicron sache même d'où vient le beurre.

 

J'ai mis 1200 pour éviter les posts ennuyeux du style "ah ah n'importe quoi le cousin par alliance de la soeur aînée de mon toubib il est agriculteur et il se tape à l'aise un SMIC, mytho".

 

Dans la réalité c'est souvent du 900 / 1000 balles. Enfin ce qui reste une fois que t'as tout payé quoi.


---------------
J'ai un totem d'immunité pour la modération : je suis d'extrême droite. Chat perché !
n°73321197
Headspace
Posté le 05-08-2025 à 18:16:19  profilanswer
 

Vous pensez vraiment que les agriculteurs seraient assez maso pour bosser autant pour un sous-smic ?
 
En réalité leur niveau de vie correspond à celui du français moyen, certains galèrent mais d'autres ont des niveaux de vie de cadres supérieurs (comme les artisans en fait).
 
Et c'est trompeur d'annoncer qu'ils se versent seulement 1000 balles, en réalité plein de frais perso passent dans l'entreprise.

n°73321245
Asgarde64
Posté le 05-08-2025 à 18:26:50  profilanswer
 

C'est surtout que les agriculteurs ont du patrimoine pro qu'ils peuvent doivent revendre une fois à la retraite.
Comme un commerçant qui revend son fond de commerce.
 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] re=5371304
 
 
Agriculteur : 613 700 de patrimoine médian
Employé : 35 100 de patrimoine médian  
Retraité ancien agriculteur : 190 200 de patrimoine médian
Retraité ancien autre salarié : 147 600 de patrimoine médian
 

n°73321489
sadlig
Posté le 05-08-2025 à 19:23:13  profilanswer
 

Je confirme :  
Mon grand-père était paysan, et même pas propriétaire de sa ferme et de la majorité des terres qu'il exploitait.
Il avait à peine plus de 1.000 € de retraite (pour le couple), et il a eu 7 enfants.
Les dits enfants ont découvert à sa mort 500 K€ sur une assurance vie.

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 05-08-2025 à 19:35:50

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°73321512
gerard bou​chard
Posté le 05-08-2025 à 19:27:51  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Je confirme :  
Mon grand-père était paysan, et même pas propriétaire de sa ferme et de la majorité des terres qu'il exploitait.
Il avait à peine plus de 1.000 € de retraite, et il a eu 7 enfants.
Les dits enfants ont découvert à sa mort 500 K€ sur une assurance vie.


C'est la particularité de ta famille ça  :D  
Il en va des agriculteurs comme des plombiers et des entrepreneurs amha, certains sont multi-millionnaires et d'autres ont 20k€ de patrimoine professionnel dont ils tirent un demi-smic pendant leur vie active.  

n°73321546
sadlig
Posté le 05-08-2025 à 19:34:56  profilanswer
 

Ce n'est pas lié à ma famille, car mon grand-père était issu d'une famille pauvre. Il ne voulait pas faire paysan mais il n'avait pas les moyens de faire des études ni le métier qu'il aurait voulu exercer.
Et ses enfants n'ont pas su d'où il sortait cet argent : probablement les économies de toute une vie et la vente des quelques hectares qu'il possédait.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°73321560
autocall
Wallah
Posté le 05-08-2025 à 19:37:45  profilanswer
 

[:el_risitas:4]


---------------
Je n'aimais qu'un seul être et je le perds deux fois.
n°73321573
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 05-08-2025 à 19:41:06  profilanswer
 

Cerises ancestrales


---------------
Horse_man
n°73321574
gerard bou​chard
Posté le 05-08-2025 à 19:41:09  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Ce n'est pas lié à ma famille, car mon grand-père était issu d'une famille pauvre. Il ne voulait pas faire paysan mais il n'avait pas les moyens de faire des études ni le métier qu'il aurait voulu exercer.
Et ses enfants n'ont pas su d'où il sortait cet argent : probablement les économies de toute une vie et la vente des quelques hectares qu'il possédait.


 
Vite fait, la l'hectare de terre agricole semble se négocier à peu près 6500€. Sans doute une vie très économe a pu permettre d'amasser 500ke si il était vraiment pauvre comme tu le dis. Quelqu'un qui a le logement payé et qui se nourrit de ses propres pommes de terre peut sans doute vivre avec 300€/mois et épargner le reste.

n°73321582
Domicron
Posté le 05-08-2025 à 19:43:13  profilanswer
 

Asgarde64 a écrit :

C'est surtout que les agriculteurs ont du patrimoine pro qu'ils peuvent doivent revendre une fois à la retraite.
Comme un commerçant qui revend son fond de commerce.
 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] re=5371304
 
 
Agriculteur : 613 700 de patrimoine médian
Employé : 35 100 de patrimoine médian  
Retraité ancien agriculteur : 190 200 de patrimoine médian
Retraité ancien autre salarié : 147 600 de patrimoine médian
 


 
Oui mais tu comprends, le pauvre il avait rien, pas de quoi payer la maison de retraite.
 
Ah on me précise dans l'oreillette qu'il a tout légué à son fils :sarcastic:

n°73321588
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 05-08-2025 à 19:44:24  profilanswer
 

C'est bien connu que les enfants d'agriculteurs sont influenceurs à Dubaï.


---------------
J'ai un totem d'immunité pour la modération : je suis d'extrême droite. Chat perché !
n°73321622
sadlig
Posté le 05-08-2025 à 19:54:06  profilanswer
 

Domicron a écrit :


 
Oui mais tu comprends, le pauvre il avait rien, pas de quoi payer la maison de retraite.
 
Ah on me précise dans l'oreillette qu'il a tout légué à son fils :sarcastic:


 
Je confirme, c’est la vente de la maison qui couvrait le coût de l’Ehpad. Il est mort au moment où cet somme était épuisé, les enfants s’apprêtaient à assumer cette charge.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°73321627
sadlig
Posté le 05-08-2025 à 19:55:08  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Cerises ancestrales


 
Absolument rien, sinon il n’aurait pas fait ce métier.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°73321658
Tammuz
Posté le 05-08-2025 à 20:00:04  profilanswer
 

gerard bouchard a écrit :


Bien sûr que cela suffit, puisque les retraités sont payés 1/3 de trop (en moyenne, je ne parle évidemment pas de la retraite agricole de 650€ ou de ce que percevait un de mes parents).  
Ce que je veux c'est réduire cette charge des retraites, donc diminuer l'intervention de l'Etat en valeur. C'est curieux que tu ne me rejoignes pas sur cet objectif.


 
C'est bien, mais pourquoi se limiter aux retraités ?
 
Rangez vous à la position de Dante, qui considère que tout individu qui ne consomme pas la totalité de son revenu chaque mois est trop payé et qu'on devrait lui reprendre ce qu'il n'a pas dépensé.   [:caudacien:1]


---------------
"Que Dieu vous garde du feu, du couteau, de la littérature contemporaine et de la rancune des mauvais morts." Léon Bloy
n°73321944
autocall
Wallah
Posté le 05-08-2025 à 21:02:29  profilanswer
 

Ça pose moins de problème quand il s'agit de décider combien prendre aux actifs.


---------------
Je n'aimais qu'un seul être et je le perds deux fois.
n°73321964
pistache52
Posté le 05-08-2025 à 21:07:43  profilanswer
 

autocall a écrit :

Ça pose moins de problème quand il s'agit de décider combien prendre aux actifs.


Ça pose pourtant exactement les mêmes problèmes politiques.  
Si tu as raté les 60 dernières années de vie parlementaire française, tu vas vite t’en apercevoir en Septembre. :D  

n°73322263
Redjok
C'est quand qu'on va où?
Posté le 05-08-2025 à 22:33:41  profilanswer
 

https://www.bfmtv.com/economie/inte [...] 40437.html
Cadeau  :O


---------------
Je commence même à oublier les choses que je n'ai jamais sues.
n°73322284
gimly the ​knight
Posté le 05-08-2025 à 22:46:53  profilanswer
 

gerard bouchard a écrit :


 
Vite fait, la l'hectare de terre agricole semble se négocier à peu près 6500€. Sans doute une vie très économe a pu permettre d'amasser 500ke si il était vraiment pauvre comme tu le dis. Quelqu'un qui a le logement payé et qui se nourrit de ses propres pommes de terre peut sans doute vivre avec 300€/mois et épargner le reste.


 
Attends, c’est Sadlig, tu vas bientôt découvrir que le grand père possédait 3500 hectares en plaine céréalière  [:t_faz:1]

n°73322287
gimly the ​knight
Posté le 05-08-2025 à 22:47:49  profilanswer
 

Maldoror a écrit :

C'est bien connu que les enfants d'agriculteurs sont influenceurs à Dubaï.


 
J’ai un agriculteur dans ma famille proche, sa fille est à Sce Po  [:spamafote]
 
Y’en a de toutes sortes des agriculteurs, ceux qui galèrent fort sont en général sur des exploitations trop petites et des productions ultra concurrentielles qui n’ont plus de raison d’être sous cette forme en 2025 mais qu’on continue de perfuser juste pas assez pour les maintenir dans une situation impossible.

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 05-08-2025 à 22:51:59
n°73322292
chienBlanc
Posté le 05-08-2025 à 22:49:15  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
J’ai un agriculteur dans ma famille proche, sa fille est à Sce Po  [:spamafote]


Sce Po, c'est pas non plus l'ENA.  
Et quand on voit la population qui y est...


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°73322294
gimly the ​knight
Posté le 05-08-2025 à 22:50:18  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Sce Po, c'est pas non plus l'ENA.  
Et quand on voit la population qui y est...


 
J’ai trouvé ça surprenant pour ma part et rien ne dit qu’elle ne fer pas l’ena   [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 05-08-2025 à 22:51:26
n°73322318
chienBlanc
Posté le 05-08-2025 à 22:56:46  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
J’ai trouvé ça surprenant pour ma part et rien ne dit qu’elle ne fer pas l’ena   [:spamafote]


 
C'est pas si surprenant.  
 
Quand j'étais en école d'ingé il y a 30 ans, un pote qui majorait tout le monde était fils d'agriculteur, éleveur de vache à lait. Son père ne savait pas lire...


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°73322393
Latiole
Posté le 05-08-2025 à 23:23:50  profilanswer
 

Le jeu c'est de jouer à la plus grosse de celui qui connait le fils d'agriculteur qui a le mieux réussi ?  :O

n°73322401
chienBlanc
Posté le 05-08-2025 à 23:30:24  profilanswer
 

Latiole a écrit :

Le jeu c'est de jouer à la plus grosse de celui qui connait le fils d'agriculteur qui a le mieux réussi ?  :O


Non, c'est pour dire que la catégorie socioprofessionnelle des parents n'a pas toujours une grande influence sur celle des enfants.
 
Dans le genre, j'ai un couple de médecins dans la famille, dont les gamins n'ont même pas eu le BAC.  :o


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°73322492
gozo le cl​own
Posté le 06-08-2025 à 00:30:18  profilanswer
 

muzah a écrit :

Uniquement dans les magasines.


 
C’est à dire? L’objectif de la retraite c’est bien l’oisiveté…
 

philibear a écrit :


Vérifie tes informations et le sens des mots qui sont dedans  ;) ²


 
Je relève exactement son message: il parle d’un entrepreneur qui lègue gratuitement son entreprise… en quoi cela devrait ouvrir plus de droits?

n°73322524
360no2
I am a free man!
Posté le 06-08-2025 à 01:14:46  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

Le régime de la Corée du Nord semble être l'idéal de beaucoup de participants de ce topic. [:chinge:1]

 

Le parti vous allouera les ressources dont il a décidé que vous avez besoin. [:kimonox]

[:catalonix:8], as usual...

Gars_lent a écrit :

Dans n'importe quel ménage ou entreprise, la règle de base d'une gestion saine est de ne pas dépenser plus que ses recettes pour ses dépenses courantes.
Les actifs peuvent cotiser tant -> on alloue tant aux retraites. Je vois pas du tout le rapport avec la Corée du Nord...

C'est tammuz : Il ose. C'est même à ça qu'on le reconnaît.

Message cité 1 fois
Message édité par 360no2 le 06-08-2025 à 01:16:21

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°73322618
Tammuz
Posté le 06-08-2025 à 06:33:05  profilanswer
 

360no2 a écrit :

[:catalonix:8], as usual...


 

360no2 a écrit :

C'est tammuz : Il ose. C'est même à ça qu'on le reconnaît.


 
 
Contrairement à toi, je sais lire et comprendre ce que je lis.     [:luckynick:4]  
 
 
L'argument employé n'est pas "il faut baisser les retraites car on n'a plus les moyens de les payer", mais "il faut baisser les retraites car j'ai décidé qu'un retraité n'avait pas besoin de plus de X euros par mois pour survivre".


---------------
"Que Dieu vous garde du feu, du couteau, de la littérature contemporaine et de la rancune des mauvais morts." Léon Bloy
n°73322625
philibear
Orbital Bacon
Posté le 06-08-2025 à 06:46:49  profilanswer
 

gozo le clown a écrit :

 

Je relève exactement son message: il parle d’un entrepreneur qui lègue gratuitement son entreprise… en quoi cela devrait ouvrir plus de droits?


Voilà, tu rétro pédales  déjà sur un terme. :jap:  En reste un autre. (Indice: léguer gratuitement est un pléonasme; donation et succession  font parties des mutations à titre gratuit; toutes)

Message cité 1 fois
Message édité par philibear le 06-08-2025 à 07:09:38

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°73322643
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 06-08-2025 à 07:09:33  profilanswer
 

gozo le clown a écrit :

 

C’est à dire? L’objectif de la retraite c’est bien l’oisiveté…

 


 

Ah oui donc tu n'as AUCUNE idée de ce qu'on peut / veut faire en retraite.

 

Etre bénévole dans une association, adjoint au maire de son patelin, conseiller prud'hommal, peindre, faire du vélo, recueillir des réfugiés (ou des chats), faire de la mécanique, écrire un bouquin, apprendre le javanais, courir des marathons, tout ça c'est pas des objectifs de retraités, tu crois ?

 

Toi, un retraité, pendant 20 ans ça fait ses courses le samedi matin pour te faire chier, et ensuite ça regarde la télé tout le reste de la semaine ?


---------------
J'ai un totem d'immunité pour la modération : je suis d'extrême droite. Chat perché !
n°73322649
philibear
Orbital Bacon
Posté le 06-08-2025 à 07:12:47  profilanswer
 

Les premières de ta liste d'exemples c'est "faire chier les autres avec leurs radotages obsolètes"  [:hardd0g:4]   bien sûr que ça fait partie de leurs objectifs  [:pdbzombifiay:3]


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°73322656
zad38
Posté le 06-08-2025 à 07:18:40  profilanswer
 

Il manque une activité majeure : bloquer tous les projets de constructions, logements, route, usine, etc. Rien ne doit changer à 10km à la ronde de leur lieu de vie. Qu'est-ce qu'on en a à foutre de l'avenir du pays maintenant que la pension tombe tous les mois [:nunurs mega power:3]

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  3376  3377  3378  ..  3529  3530  3531  3532  3533  3534

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Concession multimarques île de FranceTimbres verts pour envoi france belgique ?
Fiché carte banque de France... Help!!!!Forum Hardware 2ème de france 33ème au monde
Étranger européen en France, les droits, les papiers ....Filiale européenne d'un groupe français qui travaille en France
Moody's retire son AAA à la France !sur quels joueurs faudra compter pour faire une bonne équipe de France
Marine Lorphelin : Miss France 2013 / 1ere dauphine de Miss Monde ! 
Plus de sujets relatifs à : [Conflit inter gé] https://www.je-suis-boomer.fr/


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)