Reprise du message précédent :

Reculer pour mieux sauter.

Ça fait plaisir de lire ça

Je ne partage pas ta conclusion, toucher le fond de l'individualisme est le retour à une barbarie ignoble, l'âge tribale et le retour de choses assez abjectes qui vont avec...
Il faut fédérer et lutter pour une société humaine, unie, avec de l'entraide.
Je suis heureux de payer pour l'école des enfants de parents, ce qui ne m'empêche pas de souhaiter une école différente... Qui forme des esprits et pas à des metiers (l'inverse de la tendance actuelle en somme)

Ben oui Gérard, mais c'est bien sur ! Les bonnes retraites de quelques dizaines de milliers de personnes ça va clairement fausser la moyenne par rapport à plusieurs millions de personnes  

J'en peux plus de leurs "arguments"  

Pourquoi j'me fais du mal à lire les commentaires  

Pourquoi c'est toujours des vieux qu'on voit dans les comms' de tous les articles, quels qu'ils soient  

 
Je repondais a ton 1er point, qui se revoltait contre les mecs qui estiment que les childfree devraient payer pour ceux qui ont des momes.

 
L'individualisme comporte une part d'altruisme : je me soucie de ma famille, de mes amis, de mes proches. Je me soucie meme de la beaute de ma ville, et de l'environnement : tous ces facteurs m'affectent.  
 
C'est pour ca que meme dans les societes reputees terriblement individualistes (Singapour par exemple, le pays qui fait faire une crise cardiaque a un socialo), il y a quand meme un vivre ensemble, la societe tient debout, l'economie fonctionne, les gens se sentent responsables jusqu'a un certain point.  
 
Je dirais meme que les gens s'entraident davantage dans des societes qui insistent davantage sur la responsabilite individuelle. L'esprit de solidarite est par exemple bien plus fort aux Etats-Unis qu'en France par exemple, quoi qu'en disent et en pensent les europeens.

 
 
 
Et les miennes (et les futurs de mes gamins   ) qui financent les routes pour tes boites à roues ( surtout si tu habites dans la pampa). Parce que mine de rien un couple avec enfant paie peut être moins d'IR ( il en faut un gros paquet d'enfant pour ne plus payer d'IR quand tu gagnes un peu) mais il paie énormément de TVA.  
 
Au final ce sont quoi tes sorties financières ? Tu paies un peu d'IR , tu as un peu de prélèvement pour la branche famille ? Ça ne doit  même pas payer le salaire annuel d'un prof de lycée pro...
 
De mémoire,  tu vis en zone plutôt rurale , un urbain pourrait parfaitement te reprocher ce choix vu qu'il est financé par les urbains...

Merci de rappeler les bases

Mais bon, voir ce qui se passe aux US, je pense que le fond de l'individualisme est plus profond qu'on imaginait...

 
financer les routes, avec des rentrées fiscales sur les carburants qui payent 3x le budget entretient annuel du réseau, mais bien sur
 
les tec des urbains sont financés par la taxation délirante de la bagnole, pas l'inverse sortir ce contre argument est a la fois extrêmement audacieux et imbécile, chapeau

Routes qui sont principalement dégradées par les camions qui alimentent les villes au passage

Le double tacle

Sur que penser que l'on paye pour la voiture et non l'inverse...
On n'aurait pas beaucoup de pistes cyclables sans la Tipp

 
   
 
Tu es en train de dire que les réseaux de TEC urbain sont financés par les propriétaires de bagnoles  ruraux ?  Et tu parles de contre argument imbécile dans la même phrase c'est osé quand même    
 
Le fait est qu'au même titre qu'il y a un phénomène de financement des childfree vers les parents ( provisoire vu que les enfants deviennent adultes et contribuent à la richesse produite une fois adulte et rembourseront ce qui a servi à leur éducation) , il y a un phénomène de financement des centres urbains vers les campagnes qui lui n'est pas provisoires.

 
Pourquoi ? les ruraux autofinancent leur réseau ?  Je serai curieux de voir la source de cette affirmation.

Tellement.
 
Toutes les sources de richesses et donc d'impôts sont dans les centres-villes, et ce serait les quelques bouseux de France qui financeraient les réseaux urbains ? Cette blague  

Selon Dante2002, il est Kler que oui, la bousie finance les villes.

la tipp finance les reseaux, et même plus
 
a moins de considérer que les gens roulent principalement hors réseau public pour le plaisir de cramer du petrole à faire le tour de leur jardin, on peut donc dire que les usagers financent leur réseau
 
OSEF qu'ils soient urbains ou bouseux, c'est l'automobiliste qui paye

 
centre ville?    
 
péri urbain si tu veux, mais là c'est du bon gros pouic    

Le problème, c'est pas les routes , ce sont le reste des commodités et des services.

 
Oui je suis d'accord aussi et j'allais répondre ça à fylgo, en prenant exemple sur les US pour dire que c'est pas nécessairement la barbarie comme résultat.
 
Cela dit, plusieurs choses. La première c'est que cet esprit d'entraide américain n'existe pas vraiment, ou plus, en france, et je soupçonne que si on s'enfonce vers plus de "chacun pour soi", ce ne soit pas nécessairement compensé. Ensuite cet esprit d'entraide aux US est trés lié à la notion d'appartenance, à des groupes qu'ils soient religieux, ethniques ou de réseaux, et moi perso je n'aime pas ça du tout. Et enfin cette part d'altruisme de proximité finalement dont tu parles (famille, amis etc...) , me semble largement insuffisante pour compenser les diverses injustices (qu'elles soient sociales, génétiques, liées au pas de bol etc...) de la vie, de façon générale.
 
Aprés tout ça est aussi idéologique je le reconnais, je sais pas, et de toute façon moi j'ai pas les moyens pour ça, si on peut trancher de façon argumentée et rationnelle. J'ai simplement la sensation que le sens de l'histoire a été vers plus de mise en commun, de solidarité d'échelle (les assurances), afin justement de faire face aux aléas de la vie, à la dureté de la nature, à l'incertitude. Le chacun pour soi, même s'il est à l'échelle de la famille, tribu ou village, on en vient, on y est passé.

 
C'est une partie du problème on va dire, mais je suis d'accord que c'est une minorité comparé aux commodités et services publics mise à disposition.  
 

 
Si on devait faire payer le réseau routier de bouzie et son entretien aux bouseux sur une TIPP zonalisée , il le sentirait passé en terme de prix du carburant je peux te le garantir.

Lol. 85% de la population de ce pays vit dans une commune de moins de 100K hab (ce qui est la cambrousse pour n'importe quel parisien, et nécessite de toute façon une voiture pour quasiment tout le monde).

donc après l'indiviualisation, on va aussi individualiser l'entretien des routes?
 
Je ne paye que pour les routes que j'emprunte pour aller au boulot?
Moi ça me convient fort bien...
 
Et sinon on fait pareil pour les hôpitaux? Je ne paye que pour celui que je fréquente? Donc je ne paye pas tant que je n'y vais pas?
On peut aller très loin comme ça

 
 
C'est ni plus ni moins que ce que propose turn parce qu'il est persuadé de payer pour ceux qui ont des gamins. Alors qu'en tant que rural il est très largement financé par les urbains pour son choix de mode de vie.  
 
Il se concentre sur un aspect de la question sans voir l'ensemble.  
 
Tamino a raison quand il affirme

je suis parfaitement d'accord avec ça
 
c'est le ciment de ma vision d'une société
il doit en exister d'autres formes, peut être même qu'elles fonctionnent
 
et même si la vision du chiffre picote le fondement une fois par an, j'ai rien contre les prélèvements qu'on fait pour payer les écoles, les routes, les hosto, tou ce qui peut servir à notre avenir
 
la question des vieux me pique un peu plus car comme la chiée d'article parue ces jours ci le rappelle, le niveau médian de revenu des retraités est supérieurs à celui des actifs...
Vu que ça comprend les revenus externes on ne peut trop rien dire.  
Il faudrai comparer les pensions seules, hors à cotés
 
C'est logique d'etre riche en fin de vie, même si ça témoigne d'une erreur de gestion à mon sens (on n'emporte rien, avoir trop à la fin est inutile).
Par contre gréver les actifs pour entretenir des pensions à des niveaux si élevés quand dans le même temps on ne sait pas éponger nos dettes, que les jeunes on visiblement du mal à joindre les bouts et que le niveau de vie entre génération voit ses écarts se creuser, c'est un manque de courage politique terrible qui justement, plombe l'avenir...
 
A trop ménager l'electorat court terme (car on peut bien parler de court terme en désignant le vote des vieux ) on accumule des tensions sur le reste
en politique je pense que c'est comme en geologie: accumulation de contrainte, et un jour tremblement de terre

t'as rien suivi. je répondais aux partisans d'un système de retraite ou les sans enfants n'ont aucun droits.

 
 
Si je comprends bien l'idée de gimly , l'idée n'est pas de donnée des droits aux parents exclusivement. C'est un système de type assurantiel, chacun prépare sa retraite (il n'y a évidemment plus de cotisation retraite) soi même mais l'éducation d'un gamin étant onéreuse ( empêchant ou ralentissant la constitution de son capital retraite). On fait porter au gamin une cotisation ( assise sur ces revenues donc les parents seraient vachement motivés à éduquer leur gamins correctement   )  pour financer ses parents, une fois les parents décédés la cotisation s'éteint.  
 
Donc c'est moins une absence de droit des sans enfants qu'une obligation portée sur les enfants.  

Edit : Gimly corrige moi si j'ai mal interprété ton idée
 
Quand on voit le poids du système actuel de retraite sur les actifs, qui est tout le monde ici en convient intolérable en l'état actuel des choses...

c'est les radars et les péages qui nous plument  

 
ce qui revient a faire payer a l'ensemble de la collectivité l’éducation de gamins qui, une fois actifs, ne payeront que pour leurs propres parents et pas les cochons payeurs qui ont eu la fâcheuse idée de ne pas se reproduire. Et y'a rien qui te choque ?

 
clairement assurance dépendance version 2018 en france: obligatoire pour tous les actifs de 18 a 60 ans       pour payer les soins des vieux de 80      

Plutôt une assurance que ne paieraient que les + 65 ans !
Ceux qui sont encore en forme paient pour ceux qui en ont besoin.

M'enfin, quand on vient buter des gens dans un concert ou dans la rue, voilà la belle résistance.  

 
 
La ou ca coince dans la discussion c'est qu'on ne parle pas du même périmêtre, là il est question de la retraite et de rien d'autre.
 
Si on t enléve tes cotisations retraite et que tu autofinances celle ci qu'est ce que ca peut te faire que le gamin de ton voisin doivent payer quelque-chose pour ses parents ?
 

 
 
Il était question de rendre l'assurance obligatoire à partir de 50 ans non ?
 
Ce qui serait un compromis acceptable.

 
Dans ton fabuleux système, je dois payer pour mes parents. donc non, on ne m’enlève rien du tout.

 
 
On peut encore s'estimer "heureux" que les gars n'étaient pas des lumières.  Des plus malins allaient dans une grosse gare bien fréquentée aux heures de pointe ou sur un pont enjambent une autoroute et arrosé les bagnoles en contrebas. En plus du carnage, il aurait mis le réseau en croix pour un moment.

 
Il est évident qu'en cas d'enfant unique ça ne serait qu'une participation, un seul enfant ne pouvant assumer la charge complète de la retraite de deux parents seul, ni deux gamins non plus d'ailleurs. Le gros de la retraite des parents étant assuré par eux même en auto-assurance vu qu'ils n'ont élevé qu'un seul enfant.  
 

 
c'est donc un beau système de merde, qui ne résout pas grand chose, pour résumer