Reprise du message précédent :

Le calcul importe peu,  au final c'est la quantité de monnaie qui joue.  Un patrimoine qui grossit met leur detenteur dans une position de dominantion malsaine

 
Je suis rarement d'accord avec ce que dit ballista mais je suis d'accord  avec lui au moins sur la première partie    

 
 
ah mais si un indicateur ne te convient pas tu peux toujours cassé le thermomètre ou en proposé un autre ...

En quoi ?

 
Parce que le bourgeois, le riche etc... est méchant naturellement  

Je crains que ce soit ce genre de "réflexion"

Ayant été élevé par une génération qui a suivi une énorme destruction de capital (abordé par gimly plus haut), la periode 39-45 qui a suivi 1929, il considère 'normal' que le travail rapporte comparé a la rente capitaliste.

C'est un non sens historique, mais c'est vrai à l'échelle de notre temps.

On est simplement en train de revenir a la norme humaine avec des ultra privilégiés qui ont tout (c'est quasi féodal) et les autres qui triment.

Après je suis d'accord avec lui de vouloir lutter contre, mais c'est un peu comme pisser dans un violon.
M'en fou dans 40 ans je serai mort. Ce que je ne comprend pas c'est: pourquoi les parents ne luttent pas plus?

La classe moyenne va disparaitre. Rare sont ceux ici qui (ou dont les enfants) prendront le train du haut. Ce sera pas joyeux...

 
la classe moyenne ne va pas disparaitre, ce qui va se rarifier c'est la classe moyenne sup...
Mais il y aura toujours l’équivalent des bourgeois/artisan qui ont constitué la classe moyenne durant très longtemps.  
 
Après la question c'est comment vont être considéré les spécialistes. L'on as jamais été aussi nombreux a avoir une spécialité, et en général ce genre de profil s'en sort plutôt pas trop mal...
Mais c'est sur que le cadre a la française, qui a le statut sans la fonction d'encadrement risque de vivre un sacré déclassement si son expertise technique ne lui permet pas de se valorisé très fortement...

oui  du point de vue du 'cadre technique' type ingénieur informatique
c'est aussi ces spécialistes qu'on pousse de plus en plus à devenir auto-entrepreneur (bien souvent à client unique ou presque)
très rentable à court terme
 
mais c'est valable pour tous les domaines
 
Je suis pas devin mais pour moi et pour prendre l'exemple de l'immobilier, on devrai aller vers une hyper-concentration de la propriété. De moins en moins seront proprio, et on aura de plus en plus de grands propriétaires.
Ça se fera petit à petit, progressivement. Le taux d'accès à la propriété baisse déjà pour les jeunes
 
valable aussi pour les terres agricoles qui se feront racheter petit à petit à mesure des départs à la retraite sans reprise d'exploitation. Mise en fonction d'agriculteurs salariés...
C'est le régime d'URSS, sauf qu'au lieu du parti tu as l'oligarchie, mais la forme d'exploitation est la même...
 
la baisse de la taxation des revenus du capital (flat tax) va favoriser l phénomène, ainsi que des droits de successions faibles en pratique (pleins de moyen de contournement qui permettent de payer peu voir pas: transmission de la rente de génération en génération sans phénomène de remise à zéro)

Il est normal d'avoir beaucoup de haine pour ce système  
Dans mon domaine les cadres sup cherchent par tous les moyens de se debarrasser des salariés pour économiser et aprės ca vient se plaindre que les revenus baissent

Quand on préfère couiner que se donner les moyens de progresser, c'est en effet une posture tout a fait normale

32% de oui

j'ai progressé mais ma lucidité et ma pensée me disent que ton argument n'est rien d'autre qu'un slogan employé à toutes les sauces la loi de la jungle c'est pour les animaux,  pas pour les humains

Biologiquement parlant, la loi de la jungle, c'est aussi (surtout) l'entraide.

Lisez Kropotkine !

Vous êtes conditionnés à penser que la vie c'est la loi du plus fort, que l'homme est un loup pour l'homme...
Mais dans l'histoire et dans le monde aujourd'hui, ce n'est pas vrai. L'immense majorité des âmes de cette planète ne le vis pas ainsi.
Le monde ce ne sont pas des cadres informatiques qui se tirent la bourre pour la meilleure augmentation de salaire  

Le darwinisme favorise l'entraide.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L%2 [...] A9volution

Et pour éviter de devoir répondre nominativement aux apprentis libéraux qui ne manqueront pas de se manifester :

Pretendre que ce n'est pas vrai c'est le darwinisme social.
Et je vous invite à ouvrir un livre d'histoire pour voir ou cela mène.
Ces thèses sont abandonnées depuis longtemps par la plupart des personnes sérieuses car réfutées de toute part par des éléments probants.
Sauf en matière économique, étonnant?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social
Pas joli joli

Ya moyen d'éviter les chevreuilleries ?
 
Il existe toute une cat politique pour ça

32% de vieux/inactifs, ça se tient.

 
C'est populiste de dire que les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
 
En fait, c'est mensonger avant d'etre populiste.
 
Le fait que l'ecart entre riche et pauvres change n'est pas un indicateur pertinent. Il faut regarder si les revenus absolus augmentent, ou non.  
 
En l'occurrence ils montent pour tout le monde de facon constante, et ce depuis longtemps. Contrairement a ce qui est repete a tort et a travers. Il est frequent que les gens ne croient pas a ce que je viens d'ecrire, meme quand on leur montre par A + B.

 
J'adore ces affirmations a la va comme je te pousse
 
"Nan mais depuis la nuit des temps ca a toujours ete comme ca"
 
"Oui on voit clairement que ..."  
 
"Ohlalala comnparaison foireuse avec le moyen age"
 
"Et je base tout ca sur absolument rien"
 

 
C'est marrant que ton pronostic soit celui-la, parce que dans les faits c'est EXACTEMENT LE CONTRAIRE.
 
Litteralement.
 

 
A croiser avec des donnees historiques :
 

 
Le taux de proprietaires augmente et n'a fait qu'augmenter avec le temps. Les - de 30 ans ont vu leur taux diminuer puis remonter, essentiellement a cause de la massification des etudes, mais ils finissent par acceder a la propriete plus tard, ce qui n'est in fine pas un enorme changement.  
 

 
Ah bon ?
 
Ces dernieres annees sont au contraires celles ou les mecanismes de fraude fiscale ont ete le plus attaques. Au contraire, il etait possible de totalement evader l'impot auparavant, a l'epoque ou les paradis fiscaux etaient peu ou pas controles (annees 1970 par exemple) et ou le liquide etait encore massivement utilise. Les prelevements sur le capital ont globalement augmente un peu partout, comme tous les prelevements d'ailleurs.  
 
Aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile de frauder, et beaucoup de gens se prennent d'enormes prunes pour rapatrier leurs capitaux (qu'on pense a la fameuse "Taxe Schroder" de 50% sur les capitaux rapatries en Allemagne en 2004, en echange d'une amnistie sur l'evasion), ou encore a HSBC ou UBS qui se sont pris d'enormes claques ...
 
En fait la fraude fiscale a tellement regresse qu'on en est reduits a parler d'evasion fiscale et a inventer des taxes imaginaires pour justifier que les capitalistes sont mechants. Un exemple qui me vient en tete : un francais achete un yacht a l'etranger, sous pavillon etranger, avec de l'argent a l'etranger. Il le fait mouiller a l'etranger puis finit par le ramener en France. On lui dit "tu aurais du payer la TVA" meme si la loi ne le prevoit pas. On en conclut que c'est de l'evasion.
 
Faut etre imaginatif

Ha oui ça devrait pas tarder ça !

 
hors inflation quand meme

 
J'entendais "en monnaie constante" par absolu, c'est vrai que c'est ambigu. On est d'accord

Si c'est pour faire du =>
 

c'est pas la peine    
donc: non.
 

 
Et ba j'aimerai bien que tu m'expliques pourquoi la concentration grandissante du capital n'est pas une donnée pertinente...
Si tu donne un peu plus à Jean et énormément plus à Jacques, inexorablement à la fin Jacques possède Jean, quelque soit le prix de Jean.
La démonstration est mathématique, c'est le théorème
indice

 
dit autrement:
Soient f et g deux fonctions continues sur un intervalle I.
Si f≤g alors pour tous nombres réels a et b de I tels que a≤b, nous avons :
∫ba f(x)dx ≤ ∫ba g(x)dx.
 
 

Ok
montre moi par A+B que les revenus des travailleurs américains montent, et ne me sort pas des moyennes    
 
http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 117517.php

Les salaires des jeunes Américains baissent depuis 10 ans
Et on n'oublie pas que les salaires c'est pour ceux qui ont un job, je vous laisse chercher l'évolution du taux de chomage...
Et le chomage officiel, on en parle? Les bullshit jobs payés au lance pierre te font pas vivre mais te sorte de la stat' officielle
 
Part du revenu national détenue par les 50 % les plus modestes aux Etats-Unis (en %)

 
Part du revenu national détenue par les 1 % les plus riches aux Etats-Unis (en %)

 

 
Alors d'une part ça ne monte pas contrairement à ce que tu affirmes.
Et d'autre part, quand bien même cela monterai, si la croissance est inférieure à celle des castes supérieures, ça ne fait que ralentir la différence de traitement, et retarder l'inexorable possession globale: il arrive un moment ou le riche pourra acheter tout, c'est encore une fois mathématique...
 
En parlant des stats officielles, ceux qui en doutent; L'insee est un organe POLITIQUE
 
Dernier exemple en date: https://www.latribune.fr/economie/f [...] 66723.html
 
 
 

Autant il peut y avoir débat sur l'analyse et les solutions apportées, mais PERSONNE (de sérieux) ne conteste les séries historiques présentées par Piketty dans le capital au XXIe S.
Or ces séries démontrent que tu as tort.    
 

Relis bien mon message, je parle du futur, pas du passé. Donc rendez vous dans 30 ans ou alors      

 
 
Ca n'a rien de populiste, poser clairement certain fait et oser dire qu'ils sont vrai c’est du pragmatisme point barre.  Avec ce genre de non dit tu laisses le terrain libre aux personnes qui vont manipuler l'information.
 
Il faut être clair et dire qu'une augmentation de 10 % d'un salaire de 1000 euros c'est pas la même chose que la même augmentation sur un salaire de 10 K, c'est faire de l'égalitarisme absurde ce qui a ruiné le système éducatif et accessoirement conduit à un transfert de richesse de pauvres vers les riches sur certaine politique du genre la culture ( où le subventionnement massif  des musées, opéra and co profitent très largement aux classes aisées )
 
Je ne vois pas en quoi l'écart entre riches et pauvres ne serait pas un indicateur pertinent     .   Et je n'y mets aucune idéologie, je ne suis pas en train de dire qu'il pendre les bourgeois mais c'est juste qu'à un moment il faut descendre de sa tour d'ivoire et appeler un chat un chat.

Et tu as des sources sur cela ?

 
hof oui, c'est pas comme si je les avais citees 100 fois  
 
En France, le rapport interdecile D1/D9 qui reste constant avec un revenu median qui augmente (applicable a la plupart des pays developpes)
https://www.inegalites.fr/IMG/png/r [...] 970._2.png
 
Dans le monde, le nombre de gens vivant en pauvrete extreme qui a fortement diminue
https://ourworldindata.org/wp-conte [...] gion-1.png
 
Bref, on peut regarder sous l'angle qu'on veut, les moins riches dans la societe ont de plus en plus de quoi vivre de facon decente.
 
Apres on commence a tourner en rond sur ce sujet, j'ai l'impression de repeter les memes trucs, et quand je poste ca la conversation s'arrete, et rebelote 6 mois plus tard.

Non, mais je veux dire spécifiquement sur le revenu en monnaie constante.

 
Non mais que les pauvres vivent beaucoup mieux qu'il y a 100 ans , personne ne le conteste. Le débat n'est pas là, il est sur l'écart qui se creuse entre riche et pauvre. Et je parle évidemment de l'époque d'après guerre. Si on compare depuis l'antiquité ou le moyen âge ça n'a pas tellement de sens les types de société n'étaient pas les mêmes.  

 
Eh bien parce que c'est foireux ...
 
Si Jean gagne 100 en annee N et Jacques 1000 en annee N
 
et que Jean gagne 105 en annee N+1 et Jacques 1100 en annee N+1
 
Jean est plus riche, Jacques aussi.  
 
C'est tout. Et c'est ce qu'on constate dans le monde, principalement en Chine et en Inde.  
 
 

 
Tu continues sur la meme lancee : en regardant la richesse de facon proportionnelle, tu ne la regardes pas de facon absolue. C'est la que ca foire, cf. supra.
 

 
Un peu quand meme
 
https://www.ft.com/content/e1f343ca [...] 144feabdc0
http://money.cnn.com/2014/05/25/ne [...] index.html
https://www.ft.com/content/c9ce1a54 [...] 144feabdc0
https://mises.org/library/thomas-pi [...] bable-data
https://www.redstate.com/streiff/20 [...] -accurate/
 
Piketty s'est pris une volee de bois vert sur ses donnees, notamment pour avoir fait du cherry picking et n'avoir regarde que ce qu'il l'arrangeait. Les economistes du FT se sont amuses a reprendre ses sources et n'ont jamais reussi a reproduire ses resultats.  
 
Enfin maintenant il s'en branle, il est millionnaire et ne fait plus vraiment d'economie vu qu'il est parti a l'EHESS, bien ouej
 

 
Je sais bien que "les performances passees ne presagent pas des performances futures" et que c'est un raccourci, je te le concede
 
Mais la on est sur une tendance seculaire d'augmentation de l'acces a la propriete, et rien ne semble inflechir la tendance - pas meme la bulle.

bin non, ça remonte de façon non négligeable sur 10 ans sur ton graph
 
et puis parler de l’extrême pauvreté, qu'est ce que ça vient faire ici?  
Je dis pas qu'on se fout du sort des bangladais, mais ils sont tellement à des années lumières de nos problèmes  
 
Les pauvres vivent mieux. OK. Et donc? Comme dit plus haut, ça ne veut rien dire sur les écarts qui se creusent. Ta justification pour contrer "les écarts se creusent" est que les pauvres vivent mieux. Cela ne démontre pas que les écarts ne se creusent pas.
Les courbes que j'ai mises le montre par contre.
 
Et un peu de math élémentaire montre que si on persiste ainsi, à terme, les 1% riches pourront posséder le monde entier

 
Pour la France il faut prendre cette serie :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417897
 
Tu as l'excel pour remonter a horizon une quinzaine d'annees (et on voit que le D1 a pris cher avec la crise)
 
Si tu veux faire une analyse plus profonde il faut demander a l'INSEE de te filer la serie longue, les chiffres "raffines" ne sont pas visible sur le site a ma connaissance (d'ou le fait que j'utilise des proxies comme le rapport inderdecile pour les annees 1970 et cie).

 
On ne se comprend toujours pas.
 
Evidemment que l'extreme pauvrete est le sujet. Quand on t'affirme que "les pauvres sont de plus en plus pauvres" alors que le monde est en train, pour la premiere fois de l'Histoire, de sortir de l'extreme pauvrete, c'est mensonger !
 
De meme, te dire que dans les pays developpes, "les pauvres sont de plus en plus pauvres", c'est faux ! Leurs revenus augmentent !
 
Les inegalites ne sont pas le sujet ...

 
 
 
Cf supra
 
La question n'est pas de savoir s'il y a des inegalites ou si le capital se concentre, mais de savoir si les pauvres sont plus pauvres, et ca n'est pas le cas.

Le problème du proxy, c'est que tu raisonnes en ratio et plus en valeur absolu, qui est ton propos initial.  
 
Bref, je dis pas que ton affirmation est erronée, mais par contre elle est pas prouvée.

 
c'est la dernière cartouche des communistes et autres égalitaristes forcenés.
 
ils en ont rien a branler que l'ecrasante majorité de l'humanité puisse aujourd'hui vivre sans la menace de crever de faim dans les 3 jours, pour eux c'est scandaleux que 3 connards puissent se payer des lambo alors que gégé est RSAiste.