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Combien de jours en plus doivent travailler les actifs pour sauver les petites retaites ?
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Auteur Sujet :

[Conflit inter gé] https://www.je-suis-boomer.fr/

n°47985564
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 09-12-2016 à 11:43:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lehman brothers a écrit :


 
Alors du coup si tu pouvais citer pour nous prouver ce que tu affirmes ça serait très bien


 
Je vais citer une émission radio?
 
Pour la retraite j'ai exagéré effectivement, il parlait de 10%
 

Citation :

Epargner : s’imposer de placer chaque mois, 10% de son salaire net sur les solutions et les produits financiers choisis ou en vue d’un projet immobilier futur ;


 
https://blog.bforbank.com/retraite/ [...] e-titanic/
 
Ceci étant dit, j'ai clairement souvenir de ses déclarations à la radio à l'époque, où il lui paraissait complètement naturel que tous les français pouvaient épargner autant "en consommant moins de conneries", avec un coté pédant insupportable.
 
Il oublie de parler de distribution du taux d'épargne, avec des BB (toujours les mêmes ) capable d'épargner beaucoup car ils saignent les actifs.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
mood
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Posté le 09-12-2016 à 11:43:42  profilanswer
 

n°47985615
patx3
Posté le 09-12-2016 à 11:47:25  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Les BB tardifs subissent en effet une bonne partie de la claque infligée par les BB primitifs, notamment à cause des cotisations.
 
Cela étant dit ils ne subissent qu'en partie : partir à 62 ans, c'est partir TRÈS tôt, 5 ans de moins que l'âge "cible" de départ à la retraite à  67 ans, âge qui concernera les générations x et y.


 
Le législateur a prévu une linéarisation des mesures mais par rapport aux retraités partis avant, ils cotisent nettement plus en ayant un taux d'emploi qui remonte par rapport à leurs ainés (lien avec le post de radioactif).  

n°47985633
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-12-2016 à 11:48:50  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Blaska parle de destruction d'emploi (non remplacement des retraites), le taux d'emploi est un autre paramètre qui dépend de la population active. :/


Et c'est le seul pertinent.
Si tu suis les cohortes tu peux en déduire ça oui.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°47985638
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 09-12-2016 à 11:49:27  profilanswer
 

donc ce sont des victimes parce qu'ils entubent moins les nouvelles générations que leurs ainés ?  
 
whooiu il est même pas midi ....

n°47985658
patx3
Posté le 09-12-2016 à 11:51:02  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je vais citer une émission radio?
 
Pour la retraite j'ai exagéré effectivement, il parlait de 10%
 

Citation :

Epargner : s’imposer de placer chaque mois, 10% de son salaire net sur les solutions et les produits financiers choisis ou en vue d’un projet immobilier futur ;


 
https://blog.bforbank.com/retraite/ [...] e-titanic/
 
Ceci étant dit, j'ai clairement souvenir de ses déclarations à la radio à l'époque, où il lui paraissait complètement naturel que tous les français pouvaient épargner autant "en consommant moins de conneries", avec un coté pédant insupportable.
 
Il oublie de parler de distribution du taux d'épargne, avec des BB (toujours les mêmes ) capable d'épargner beaucoup car ils saignent les actifs.


 
Tous les BB épargnent ? Ils ont donc le même profil de revenus ?
 
Tu veux qu'on parle de tes choix de vie (trajet, poussettes à 300 boules, ...) qui font que tu n'arrives pas à épargner (en oubliant que ta maison est déjà une épargne).
 
Ce topic relève parfois du délire permanent. :sarcastic:

n°47985688
Rui_
Posté le 09-12-2016 à 11:53:15  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tous les BB épargnent ? Ils ont donc le même profil de revenus ?
 
Tu veux qu'on parle de tes choix de vie (trajet, poussettes à 300 boules, ...) qui font que tu n'arrives pas à épargner (en oubliant que ta maison est déjà une épargne).
 
Ce topic relève parfois du délire permanent. :sarcastic:


 
Tous non de la même manière que Dante n'est pas une représentation générale de sa génération.
 
C'est toi qui est dans le délire permanent. Il est évident que le BB qui est au minimum vieillesse en payant un loyer n'est pas visé par ce qui passe ici.

n°47985707
patx3
Posté le 09-12-2016 à 11:54:10  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Et c'est le seul pertinent.
Si tu suis les cohortes tu peux en déduire ça oui.


 
Non, car il ne démontre en rien la destruction de poste par le non remplacement des retraites.
 
Le taux d'emploi ne fait que montrer que le nombre de créations de poste n'est pas aussi rapide que celui de la population active et là, ce n'est pas un problème générationnel, c'est un problème de politique économique. L'Allemagne a un problème de vieillissement et pourtant 5 % de chômage avec un taux d'emploi élevé.

n°47985716
FLeFou
Posté le 09-12-2016 à 11:54:37  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tous les BB épargnent ? Ils ont donc le même profil de revenus ?
 
Tu veux qu'on parle de tes choix de vie (trajet, poussettes à 300 boules, ...) qui font que tu n'arrives pas à épargner (en oubliant que ta maison est déjà une épargne).
 
Ce topic relève parfois du délire permanent. :sarcastic:


 
Justement les jeunes ne peuvent plus acheter car l'immobilier est trop cher donc la sur l'immobilier ils épargnent que dalle


---------------
The secret of happiness is not in doing what one likes but in liking what one has to do Sir James M. Barrie
n°47985747
FLeFou
Posté le 09-12-2016 à 11:56:08  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Non, car il ne démontre en rien la destruction de poste par le non remplacement des retraites.
 
Le taux d'emploi ne fait que montrer que le nombre de créations de poste n'est pas aussi rapide que celui de la population active et là, ce n'est pas un problème générationnel, c'est un problème de politique économique. L'Allemagne a un problème de vieillissement et pourtant 5 % de chômage avec un taux d'emploi élevé.


Tiens une vidéo sur le modèle allemand : https://www.youtube.com/watch?v=wMO37vBe3Tg


---------------
The secret of happiness is not in doing what one likes but in liking what one has to do Sir James M. Barrie
n°47985753
Rui_
Posté le 09-12-2016 à 11:56:23  profilanswer
 

FLeFou a écrit :


 
Justement les jeunes ne peuvent plus acheter peuvent moins acheter car l'immobilier est trop cher donc la sur l'immobilier ils épargnent que dalle


mood
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Posté le 09-12-2016 à 11:56:23  profilanswer
 

n°47985772
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-12-2016 à 11:57:37  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

Non, car il ne démontre en rien la destruction de poste par le non remplacement des retraites.

 

Le taux d'emploi ne fait que montrer que le nombre de créations de poste n'est pas aussi rapide que celui de la population active et là, ce n'est pas un problème générationnel, c'est un problème de politique économique. L'Allemagne a un problème de vieillissement et pourtant 5 % de chômage avec un taux d'emploi élevé.


Je me tape de l'Allemagne, on parle de la France.
Si une cohorte nombreuse voit son taux d'emploi progresser et une cohorte bien moins nombreuse son taux d'emploi régresser, sachant que le taux d'emploi global est "relativement stable" (diminue en fait), c'est bien que cette cohorte se la fait mettre bien profond.

 

Si tu saisis pas ça j'peux rien pour toi.

Message cité 1 fois
Message édité par radioactif le 09-12-2016 à 12:01:58

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°47985822
patx3
Posté le 09-12-2016 à 12:00:57  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Tous non de la même manière que Dante n'est pas une représentation générale de sa génération.
 
C'est toi qui est dans le délire permanent. Il est évident que le BB qui est au minimum vieillesse en payant un loyer n'est pas visé par ce qui passe ici.


 
C'est bien ce topic qui généralise et focalise sur les BB.
 
Mais en fait, c'est sur les BB qui ont réussi, qui gagnent bien leur vie et ont du coup de l'épargne et sont maintenant à la retraite.
 
Ca doit faire combien, ça ? moins de 5 % de la population active ?
 
Et des gens qui contribuent pour combien à l'impôt et aux charges de ce pays ? 10 % des contribuables payent 70 % de l'IRPP par exemple...  
 
Plutôt restrictif comme cible. :heink:

n°47985896
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 12:04:59  answer
 

radioactif a écrit :


+ dépenses de santé + immobilier.


 
N'oublions tout de même pas que les Y ont coutés beaucoup plus chers à l'état dans leur jeunesse que les BB en leur temps , notamment en raison de l'explosion des dépense d'éducation par personne, mais pas seulement?

n°47985907
patx3
Posté le 09-12-2016 à 12:05:26  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Je me tape de l'Allemagne, on parle de la France.
Si une cohorte nombreuse voit son taux d'emploi progresser et une cohorte bien moins nombreuse son taux d'emploi régresser, sachant que le taux d'emploi global est "relativement stable" (diminue en fait), c'est bien que cette cohorte se la fait mettre bien profond.
 
Si tu saisis pas ça j'peux rien pour toi.


 
Tu ne peux pas faire le constat que les mecs se retrouvaient au chômage puis partaient à la retraite, le tout avant 60 ans pour venir ensuite critiquer que cette gabegie se termine avec l'accroissement du taux d'emploi chez cette même population maintenant.
 
Ca n'a aucun sens.
 
Le problème du taux d'emploi des jeunes est lié à d'autres facteurs que l'accroissement du taux d'emploi chez les séniors.
 
Tu es suffisamment intelligent pour le comprendre.

n°47985912
Rui_
Posté le 09-12-2016 à 12:05:40  profilanswer
 

patx3 a écrit :


C'est bien ce topic qui généralise et focalise sur les BB.


Le topic parle d'une génération et d'une moyenne sur une génération
 

Citation :


Mais en fait, c'est sur les BB qui ont réussi, qui gagnent bien leur vie et ont du coup de l'épargne et sont maintenant à la retraite.


Non t'as pas compris. Le problème c'est pas les BB qui ont réussit c'est qu'en moyenne (et en médian) sur la génération des BB il y a une disparité qui est maintenu en spoiliant les générations futur.
 
Le fait qu'ils aient profité d'une mâne exceptionnelle pendant les 30 glorieuses c'est limite Okay. Le problème c'est que quand cette mâne c'est tari qui n'a été fait pour compenser le système qui avait été mis en place.
 

Citation :


Ca doit faire combien, ça ? moins de 5 % de la population active ?


Tu lis le topic et les chiffres qui sont posté via les articles sourcé ou pas?
 

Citation :


Et des gens qui contribuent pour combien à l'impôt et aux charges de ce pays ? 10 % des contribuables payent 70 % de l'IRPP par exemple...  


L'IRPP c'est bien connus c'est le seul impôt en France.
 

Citation :


Plutôt restrictif comme cible. :heink:


T'aime bien regarder le problème que sur une micro partie dis moi

n°47985919
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 09-12-2016 à 12:06:11  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je vais citer une émission radio?
 
Pour la retraite j'ai exagéré effectivement, il parlait de 10%
 

Citation :

Epargner : s’imposer de placer chaque mois, 10% de son salaire net sur les solutions et les produits financiers choisis ou en vue d’un projet immobilier futur ;


 
https://blog.bforbank.com/retraite/ [...] e-titanic/
 
Ceci étant dit, j'ai clairement souvenir de ses déclarations à la radio à l'époque, où il lui paraissait complètement naturel que tous les français pouvaient épargner autant "en consommant moins de conneries", avec un coté pédant insupportable.
 
Il oublie de parler de distribution du taux d'épargne, avec des BB (toujours les mêmes ) capable d'épargner beaucoup car ils saignent les actifs.


 
La il parle d'épargner plus, pas de réduire les salaires !!
 
Après sur ton dernier constat on se rejoint tout à fait


---------------
https://elan.school/
n°47985926
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 12:06:35  answer
 


Pas faux. M'enfin trouver un boulot sans diplome aujourd'hui. :/

n°47985930
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 09-12-2016 à 12:07:03  profilanswer
 

le point d'interrogation c'est pour lancer un argumentaire collaboratif :o  
 
plus sérieusement tout le monde était bien heureux de voir les jeunes en bac+5 socio, ça permet de louer son petit studio subventionné aux apl et ça fait pas trop monter le chômage. En plus c'est pas comme si la société globalement inspiré de thèses @mai68 n'avait pas érigé le diplôme comme l'alpha et l'oméga de l'accès au travail, sans parler du mépris du travail manuel...

n°47985932
Rui_
Posté le 09-12-2016 à 12:07:12  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu ne peux pas faire le constat que les mecs se retrouvaient au chômage puis partaient à la retraite, le tout avant 60 ans pour venir ensuite critiquer que cette gabegie se termine avec l'accroissement du taux d'emploi chez cette même population maintenant.
 
Ca n'a aucun sens.
 
Le problème du taux d'emploi des jeunes est lié à d'autres facteurs que l'accroissement du taux d'emploi chez les séniors.
 
Tu es suffisamment intelligent pour le comprendre.


 
Par quel biais logique t'arrive a une conclusion pareille après la conversation et les chiffres qui ont été posté?  [:absolutelykaveh]

n°47985936
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 09-12-2016 à 12:07:22  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Le législateur a prévu une linéarisation des mesures mais par rapport aux retraités partis avant, ils cotisent nettement plus en ayant un taux d'emploi qui remonte par rapport à leurs ainés (lien avec le post de radioactif).  


 
Tout à fait - ils sont désavantagés par rapport aux BB primitifs et avantages par rapport aux X.
 
Une sorte d'entre deux :jap:


---------------
https://elan.school/
n°47985957
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 12:08:23  answer
 

fiscalisator a écrit :

le point d'interrogation c'est pour lancer un argumentaire collaboratif :o  
 
plus sérieusement tout le monde était bien heureux de voir les jeunes en bac+5 socio, ça permet de louer son petit studio subventionné aux apl et ça fait pas trop monter le chômage. En plus c'est pas comme si la société globalement inspiré de thèses @mai68 n'avait pas érigé le diplôme comme l'alpha et l'oméga de l'accès au travail, sans parler du mépris du travail manuel...


Pas mieux.

n°47985983
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-12-2016 à 12:09:53  profilanswer
 


Tu veux dire que des BB enseignants se sont octroyés de bons revenus :o ?


---------------
Horse_man
n°47986014
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-12-2016 à 12:12:08  profilanswer
 


Electoralistes et de mandarinat.
Ce sont surtout les profs et les marchés publics pétés qui ont côté cher par personne :o


Message édité par radioactif le 09-12-2016 à 12:12:34

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°47986035
Quich
Pouet ?
Posté le 09-12-2016 à 12:13:36  profilanswer
 

Pourquoi vous continuez avec patx ?


---------------
Feedback
n°47986050
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-12-2016 à 12:14:31  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu ne peux pas faire le constat que les mecs se retrouvaient au chômage puis partaient à la retraite, le tout avant 60 ans pour venir ensuite critiquer que cette gabegie se termine avec l'accroissement du taux d'emploi chez cette même population maintenant.
 
Ca n'a aucun sens.
 
Le problème du taux d'emploi des jeunes est lié à d'autres facteurs que l'accroissement du taux d'emploi chez les séniors.
 
Tu es suffisamment intelligent pour le comprendre.


Ah bah si, le lobbying a porté ses fruits justement :D
 
Non, c'est lié. De l'emploi qui coûte (impact direct) et des retraites qui coûtent (impact indirect). En vrai notre génération n'aura pas de problème de retraite car cotisants et bénéficiaires seront tous pauvres :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°47986068
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-12-2016 à 12:15:54  profilanswer
 

Quich a écrit :

Pourquoi vous continuez avec patx ?


Pour voir à quel point il a eu mal avec des stats qui vont dans notre sens tout en les brandissant.
Ou à quel point il touche la dissonance cognitive. C'est fun.
Ou tout simplement du mal avec l'esprit du topic quand il croit qu'on a pas compris que certains BB sont mal, mais que ca n'empêche pas de faire des analyses generationnelles avec des statistiques pour agréger et moyenner.
Fun, lots of fun.


---------------
Horse_man
n°47986400
Loup23
Posté le 09-12-2016 à 12:42:04  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Tu veux dire que des BB enseignants se sont octroyés de bons revenus :o ?


 
+1
 
Gimly voit la chose sous un seul prisme.
 
L'autre versant de la piéce, c'est l'Etat qui a recruté massivement du fonctionnaire dans les années 70 pour compenser la crise liée au choc pétrolier et l'arrivée massive de BB sur le marché du travail et cela a eu un coût pour la collectivité qui a d'ailleurs commencée à le payer par de l'endettement  :whistle:   , et le plus beau c'est qu'on nous le reproche maintenant, en plus de devoir le payer ( vu que c'est nous qui paierons la dette par un moyen ou un autre  :o  )
 
Et on pourrait pas mal débattre de la qualité de ses recrutements, la qualité professionnelle de mes collègues BB rentrés dans les années 70/80 est vraiment très très hétéroclite  :o


Message édité par Loup23 le 09-12-2016 à 12:42:58
n°47986533
Theomede
De gauche radicale
Posté le 09-12-2016 à 12:55:12  profilanswer
 


 
Explosion qui a été voulue par les BB, au détriment des jeunes, et ce pour camoufler les chiffres du chômage des jeunes.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47986764
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 13:12:59  answer
 

fiscalisator a écrit :

le point d'interrogation c'est pour lancer un argumentaire collaboratif :o  
 
plus sérieusement tout le monde était bien heureux de voir les jeunes en bac+5 socio, ça permet de louer son petit studio subventionné aux apl et ça fait pas trop monter le chômage. En plus c'est pas comme si la société globalement inspiré de thèses @mai68 n'avait pas érigé le diplôme comme l'alpha et l'oméga de l'accès au travail, sans parler du mépris du travail manuel...


 
Il n'empêche que cet argent à bien été dépensé pour les Y, ce qui leur permet, même pour les faqueux lambda, à tourner à un médian JD à 2 x smic avec 90% d'emploi. Sans cet investissement, le taux de chômage des Y serait bien plus élevé.
Et devinez quoi ? cet argent aussi est dans la dette :o

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-12-2016 à 13:14:16
n°47986810
Theomede
De gauche radicale
Posté le 09-12-2016 à 13:16:53  profilanswer
 


Intéressant. Donc si je comprends bien, ton argument, c'est que le revenu moyen des jeunes est plus élevé aujourd'hui qu'avant?


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47986829
Loup23
Posté le 09-12-2016 à 13:18:35  profilanswer
 


 
 
Ah  :??:  il n'a pas été dépensé pour employer du BB ?

n°47986849
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-12-2016 à 13:20:13  profilanswer
 

Pas mal de jeunes employés à bac+2 sur certains bts/dut auraient pu l'être immédiatement après le bac vu les postes qu'ils occupent...la surenchère des diplômes n'a fait qu'avancer le niveau requis pour occuper certains postes, mais pas le niveau réel du poste en lui-même...


---------------
Horse_man
n°47986923
sixturus
Posté le 09-12-2016 à 13:26:10  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Si tu prenais le temps et idem pour ceux de ta génération, de vérifier si l'affirmation tient, tu verrais que l'Insee conclut à la même chose, ce que j'ai déjà posté ici même mais comme ça n" vous arrange pas, vous préférez sortir en permanence la même rengaine. :/


 
Ce n'est pas nous qui te répétons la même rengaine mais toi qui est confronté à la réalité. C'est pour ça que tu te planques derrière les sois disant propos de l'Insee dont tu es incapable de citer les sources.

n°47986934
sixturus
Posté le 09-12-2016 à 13:26:40  profilanswer
 

patx3 a écrit :


Ces jeunes qui ne prennent même pas le temps de chercher. Une vrai génération d'assistés. :/


Et voilà.  [:itm]

n°47986936
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 13:26:48  answer
 

Theomede a écrit :


Intéressant. Donc si je comprends bien, ton argument, c'est que le revenu moyen des jeunes est plus élevé aujourd'hui qu'avant?


 
Y'a des stats ?
 
A vrai dire, ca ne m'étonnerait pas du tout, parce que d'une part, la part d'ouvriers s'est considérablement réduite dans la cohorte, et d'autre part, les aides sociales pour les non travailleurs on très largement augmentées.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-12-2016 à 13:27:15
n°47986942
sixturus
Posté le 09-12-2016 à 13:27:22  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
au contraire quand ses enfants nantis devront faire des efforts pour trouver un taff et ne les feront pas et viendront pleurer dans les jupes de maman, gimly saura qu'il a toujours eu raison de parler de génération gatée :o


 
En effet, je n'avais pas pensé à ça.  [:clooney28]

n°47986952
Theomede
De gauche radicale
Posté le 09-12-2016 à 13:28:37  profilanswer
 


Pas trouvé de stats. Mais ça serait intéressant, de prendre l'évolution du revenu moyen des 18-25 ans, et le comparer à l'évolution du revenu moyen de 40-55 ans par exemple.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°47986966
sixturus
Posté le 09-12-2016 à 13:29:26  profilanswer
 


 
Et pourtant, ce sont eux qui forment tes enfants qui se feront reprocher leur naïveté après avoir été limités au point de vue d'adultes déconnectés durant toute leur scolarité.

n°47986977
Profil sup​primé
Posté le 09-12-2016 à 13:30:33  answer
 

Theomede a écrit :


Pas trouvé de stats. Mais ça serait intéressant, de prendre l'évolution du revenu moyen des 18-25 ans, et le comparer à l'évolution du revenu moyen de 40-55 ans par exemple.


 
Ben non, c'est pas de ça dont on parle, mais du revenu moyen d'une tranche d'âge sur deux périodes différentes.
 
Enfin, j'me doute bien que vous n'allez pas trop vous fouler pour la trouver celle là, elle risquerait légèrement de décrédibiliser votre discours :o

n°47987000
Theomede
De gauche radicale
Posté le 09-12-2016 à 13:31:53  profilanswer
 


Bah oui. Si par exemple, le revenu moyen des 18-25 ans ajusté de l'inflation entre 1960 et 2010 à fait plus 15%, alors que le revenu moyen de 40-55 sur la même période à fait +150%, faut en tirer des conclusions.
 
Un chiffre seul ne veut rien dire.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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