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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°36434578
chaisedeja​rdun
Posté le 06-12-2013 à 20:54:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
T'es à Weller t'es un gary :o

mood
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Posté le 06-12-2013 à 20:54:47  profilanswer
 

n°36434592
Professor
Posté le 06-12-2013 à 20:56:42  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
Je pense qu'il y a d'autres facteurs aussi:
- un bien immobilier d'une certaine taille, c'est difficile à trouver en location
- il est plus facile d'emprunter à une banque que de trouver les 76 garants nécessaires à une location
- les gens sont prêts à mettre plus d'argent dans un achat que dans une location  
 
Moi je suis proprio surtout par hasard et un certain sens de l'opportunisme :o


 
C'est vrai que les bailleurs cherchent souvent à louer des petites surfaces avec un meilleur rapport loyer / investissement
 
Nous qui louons des maisons d'une certaine tailles (75m², 100m²) on a une facilité pour trouver des locataires car il n'y a presque pas de concurrence.

n°36434610
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 20:58:51  answer
 

chaisedejardun a écrit :

T'es à Weller t'es un gary :o


Je suis pas à Weller, si j'étais à Weller en fait je n'y serais pas parce que je me serais déjà suicidé  [:xenobrandt:5] . Je ne suis pas un talent sous-jacent et je n'ai pas la fibre, ils n'ont pas voulu de moi  [:hish:4]

n°36434611
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 20:58:53  answer
 

btbw03 a écrit :

85% du CA mensuel réalisé en 4 jours de taff :sol: , je pensais novembre exeptionnel, mais décembre s'annonce être de bon cru.  
 
ce job devient vraiment trop facile pour moi  [:clooney16]


C'est pas possible, t'as le nez pour voir le mec qui repart avec 3 iphone toi :o

n°36434621
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 06-12-2013 à 21:00:46  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Ça ne marche pas pour la location
Les dispositifs Locapass et consorts non plus. La plupart des loueurs les refusent


 
 
Perso à nancy j'avais utilisé Locapass.
 
Mais clairement mon manque de garant est le truc qui fait que je n'aurai jamais pu aller vivre en RP.
 
Sinon très peu convenable, je suis encore au bureau, depuis 8h00 ce matin :(
 
Mais bon, on vient de manger des pizzas avant de finir notre MEP :o


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°36434710
chaisedeja​rdun
Posté le 06-12-2013 à 21:11:35  profilanswer
 

MEP ? C'est un plat alsacien ? :o

n°36434771
Professor
Posté le 06-12-2013 à 21:17:26  profilanswer
 

chaisedejardun a écrit :

MEP ? C'est un plat alsacien ? :o


Mise en prod
  [:doc_prodigy]

n°36434807
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-12-2013 à 21:20:34  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

85% du CA mensuel réalisé en 4 jours de taff :sol: , je pensais novembre exeptionnel, mais décembre s'annonce être de bon cru.  
 
ce job devient vraiment trop facile pour moi  [:clooney16]


 
On sent bien la boite de fonctionnaires incapable de mettre un goal réaliste.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°36434819
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 21:21:33  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :


louer a des jeunes, c'est pas évident
franchement j'aime pas trop ça
je connais le voisinage, un locataire ça bouge alors que les voisins eux restent
et c'est toujours difficile d'expliquer que tu as loué a des jeunes cons (quand ils sont cons)


 
Ok mais ça n'a aucun rapport avec les demandes grotesques de garants.

n°36434831
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 21:23:39  answer
 

Youmoussa a écrit :


 
On sent bien la boite de fonctionnaires incapable de mettre un goal réaliste.


 
C'est ça ou la défenestration. Rigole pas  :o  

mood
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Posté le 06-12-2013 à 21:23:39  profilanswer
 

n°36434879
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 06-12-2013 à 21:27:27  profilanswer
 

Professor a écrit :


Mise en prod
  [:doc_prodigy]


 
Tu as encore les pieds sur terre pour un urba déconnecté :o
 
Félicitation  :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°36434935
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-12-2013 à 21:32:24  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

c'est quand meme fou d'aller prendre un forfait 4g a 39 € chez orange quand c'est 16 chez free ...

 


Si t as le net chez nous, avec un mobile ça te coûte pareil voir moins cher avec le jeux des odr [:mistersid3]

 


Youmoussa a écrit :

 

On sent bien la boite de fonctionnaires incapable de mettre un goal réaliste.

 

Y'en à qui font pas 100% en un mois :o

  


Les pros mon cher, les pro :D


Message édité par btbw03 le 06-12-2013 à 21:33:58
n°36434970
Professor
Posté le 06-12-2013 à 21:35:54  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Tu as encore les pieds sur terre pour un urba déconnecté :o
 
Félicitation  :D


Je suis urbaniste mais aussi responsable technique sur les projets
 
Donc je valide pas mal de livrable d'architecture , de conception et d'exploitation ;)

n°36435407
chin jo
Posté le 06-12-2013 à 22:29:39  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
N'en déplaise à HFR, 6000€ net par mois, ce n'est pas un "simple salarié".
Qu'il y ait des apparts de luxe réservés à une élite financière, ça ne me choque pas. Mais quelqu'un qui gagne aussi bien sa vie devrait pouvoir acheter un appartement.
Meilleurtaux me donne pour 2000€ sur 25 ans une capacité d'emprunt de 373k€. Donc pas de quoi avoir ne serait-ce que 45m² pas trop mal placés. Je ne suis pas en train de parler d'un hôtel particulier, là, je parle de 45m² :D
 
On en revient toujours au même, cerises > talent.


 
+1
A 6keuros mensuel tu es largement dans les 10% des gros salaires, et tu ne peux pourtant pas te loger correctement sur Paris. Je ne parle même pas de trouver un logement correspondant a son "xieme" décile.
Ca fait longtemps que je dis que Paris est trop cher pour une grande majorité des gens qui y bossent, et que vu le poids de l'immo sur une vie on peut facilement extrapoler en conseillant la province, même avec salaire inférieur.
Hier soir on causait 5600 sur la capitale et je préférais 4000 en province ;)
Franchement, se casser le cul à bosser pour 6 plaques et ne pas avoir 45 m²... Un technos en province, c'est la taille de son salon  :D  


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°36435490
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 06-12-2013 à 22:37:43  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


tu fais une visite a l'impoviste, dedans c'est Sarajevo
enfin de ma courte expérience, louer a des jeunes c'est bof  (d'ailleurs on s'adresse plus facilement a leur parent pour passer un message...)


Mes locataires étudiants avaient trouvé que le placard du salon, avec ses déco symétriques, faisait une bonne cible pour le jeu de fléchettes.  :pt1cable:  
 
Avec les jeunes, la réalité dépasse la fiction.  :o


Message édité par ex post le 06-12-2013 à 22:38:18
n°36435608
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2013 à 22:52:20  answer
 

vapeur_cochonne a écrit :

c'est quand meme fou d'aller prendre un forfait 4g a 39 € chez orange quand c'est 16 chez free ...


Mouais enfin le forfait Free à 16€ si t'as besoin de te déplacer souvent, tu oublies, le "réseau free" en itinérance, c'est une vraie catastrophe. Sans même compter le fait que si t'aime matter des vidéos youtubes dans le bus en rentrant chez toi. Ben t'oublies après 18h et avant 9h du matin, et ça vaut pareil pour tes services google, ou simplement facebook.
 
Chez free ça te coute 16€ mais t'as de grande chances d'être un utilisateur frustré :o

n°36435719
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 06-12-2013 à 23:04:57  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
+1
A 6keuros mensuel tu es largement dans les 10% des gros salaires, et tu ne peux pourtant pas te loger correctement sur Paris. Je ne parle même pas de trouver un logement correspondant a son "xieme" décile.
Ca fait longtemps que je dis que Paris est trop cher pour une grande majorité des gens qui y bossent, et que vu le poids de l'immo sur une vie on peut facilement extrapoler en conseillant la province, même avec salaire inférieur.
Hier soir on causait 5600 sur la capitale et je préférais 4000 en province ;)
Franchement, se casser le cul à bosser pour 6 plaques et ne pas avoir 45 m²... Un technos en province, c'est la taille de son salon  :D  


J'ai essayé de voir à la louche si je pourrais (re)faire mon premier achat immo, dans des conditions similaires aujourd'hui (valeur du bien actualisée, revenus aussi, emprunt et apport en conséquence).
 
A priori ça marcherait, avec un delta: en épargnant un an de plus (6 ans au lieu de 5) pour l'apport, puis en empruntant sur 8 ou 10 ans (au lieu de 6).
 
Jouable, quoi.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par ex post le 06-12-2013 à 23:23:05
n°36435823
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 06-12-2013 à 23:19:50  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
+1
A 6keuros mensuel tu es largement dans les 10% des gros salaires, et tu ne peux pourtant pas te loger correctement sur Paris. Je ne parle même pas de trouver un logement correspondant a son "xieme" décile.
Ca fait longtemps que je dis que Paris est trop cher pour une grande majorité des gens qui y bossent, et que vu le poids de l'immo sur une vie on peut facilement extrapoler en conseillant la province, même avec salaire inférieur.
Hier soir on causait 5600 sur la capitale et je préférais 4000 en province ;)
Franchement, se casser le cul à bosser pour 6 plaques et ne pas avoir 45 m²... Un technos en province, c'est la taille de son salon  :D  


-1
6k€ pour une personne seule , c'est une location d'un grand 2/3p de plus de 50m² dans de bons quartiers parisiens. je vois plein d'annonces pour des grands 2 pièces à 1500€ coté Saint-michel, odeon etc..
Ensuite en général si on a un bon salaire  ça laisse une capacité d'épargne .
On peut économiser 5ans - 10ans avant d'acheter

Message cité 1 fois
Message édité par phnatomass le 06-12-2013 à 23:20:17
n°36435861
R1133
Posté le 06-12-2013 à 23:23:25  profilanswer
 

Faut être parisien a la base pour trouver ça normal de payer 1500 a 2000€/mois pour un deux pièces...
 
Pour les provinciaux (comme moi :o) c'est inconcevable...

n°36435969
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-12-2013 à 23:36:58  profilanswer
 

Parce que beaucoup de provinciaux raisonnent en surface habitable, car on reste bien + chez soi quand on a moins de chose à faire.

 

Perso je me sentirais moins à l'étroit de vivre dans un appart de petite taille que dans une ville de petite taille. Raisonner en prix absolu n'a aucun sens.

Message cité 1 fois
Message édité par elfe_errant le 06-12-2013 à 23:37:30
n°36436016
R1133
Posté le 06-12-2013 à 23:44:17  profilanswer
 

Sauf que la province c'est pas forcément habiter dans une petite ville dortoir isolée, loin de tout et dans laquelle il n'y a rien a faire...

Message cité 1 fois
Message édité par R1133 le 06-12-2013 à 23:46:12
n°36436053
Professor
Posté le 06-12-2013 à 23:50:10  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Parce que beaucoup de provinciaux raisonnent en surface habitable, car on reste bien + chez soi quand on a moins de chose à faire.  
 
Perso je me sentirais moins à l'étroit de vivre dans un appart de petite taille que dans une ville de petite taille. Raisonner en prix absolu n'a aucun sens.


 
Ben moi j'aime rester chez moi.
 
Me détendre dans mon salon
Bricoler dans mon atelier
Jardiner dans mon potager
Bosser dans mon bureau
Faire un badminton dans mon jardin
Regarder un bon film dans ma salle ciné
Jouer avec mes enfants dans ma piscine
Faire un BBQ sur ma terrasse
 
Bref, profiter de la vie@home  

n°36436065
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-12-2013 à 23:52:05  profilanswer
 

R1133 a écrit :

Sauf que la province c'est pas forcément habiter dans une petite ville dortoir isolée, loin de tout et dans laquelle il n'y a rien a faire...


 
Il parait ouais. Après, dans les faits...
 

Professor a écrit :


 
Ben moi j'aime rester chez moi.
 
Me détendre dans mon salon
Bricoler dans mon atelier
Jardiner dans mon potager
Bosser dans mon bureau
Faire un badminton dans mon jardin
Regarder un bon film dans ma salle ciné
Jouer avec mes enfants dans ma piscine
Faire un BBQ sur ma terrasse
 
Bref, profiter de la vie@home  


 
C'est parce que tu as des gosses aussi, et que tu es plus âgé. On a pas les mêmes préoccupations à 25 ans et à 50...

n°36436074
Grumms
Aimé de tous
Posté le 06-12-2013 à 23:55:22  profilanswer
 

message supprimé par son auteur


---------------
Just because you're offended, doesn't mean you're right. | >> Vol HFR730 à destination de Khan <<
n°36436077
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 06-12-2013 à 23:55:32  profilanswer
 


btbw03 a écrit :


 
Y'en à qui font pas 100% en un mois :o
 
 


 
On voit bien la boite de fonctionnaires.


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°36436078
R1133
Posté le 06-12-2013 à 23:55:44  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Il parait ouais. Après, dans les faits...
 


 
 
Donc en France il faut absolument habiter a Paris ?
 

n°36436114
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2013 à 00:03:35  profilanswer
 


Grumms a écrit :

Elfe, fais preuve d'ouverture d'esprit et imagine que certain se sentent à l'étroit dans 40m2.


 
Il me semble que quand un message commence par "Perso, je", il est assez simple de comprendre que je parle de mon point de vue, non ?  
 

R1133 a écrit :


Donc en France il faut absolument habiter a Paris ?


 
Ah mais chacun fait comme il veut suivant ses aspirations.  

n°36436119
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 07-12-2013 à 00:04:17  profilanswer
 

du grand elf :D
 
bon t'as fais le plan pour la table HFR au mariage ?  
 
je veux etre à coté de prof et de youmou :o

n°36436125
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2013 à 00:06:06  profilanswer
 

J'ai déjà promis la place d'honneur à v4mpir3 en échange de TT Macnigore, désolé :o

n°36436164
Professor
Posté le 07-12-2013 à 00:13:42  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
C'est parce que tu as des gosses aussi, et que tu es plus âgé. On a pas les mêmes préoccupations à 25 ans et à 50...


 
C'est une partie de l'explication  
 
Mais il y a aussi différents gouts dans la nature.
Je n'ai jamais aimer la ville et toujours préférer les grands espaces  
Et j'ai toujours accordé beaucoup d'attention a mon lieu de vie

n°36436178
Professor
Posté le 07-12-2013 à 00:17:07  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

85% du CA mensuel réalisé en 4 jours de taff :sol:  


 

Youmoussa a écrit :

On sent bien la boite de fonctionnaires incapable de mettre un goal réaliste.


 

btbw03 a écrit :

Y'en à qui font pas 100% en un mois :o


 

Youmoussa a écrit :

On voit bien la boite de fonctionnaires.


 
 [:clooney9]  
 
On peut aussi admettre que Btbw est certainement un bon vendeur.
Et que, a priori, ce n'est pas donné a tout le monde.
 
Pourquoi vouloir rabaisser l'autre tout le temps ?  

n°36436181
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2013 à 00:17:42  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
C'est une partie de l'explication  
 
Mais il y a aussi différents gouts dans la nature.
Je n'ai jamais aimer la ville et toujours préférer les grands espaces  
Et j'ai toujours accordé beaucoup d'attention a mon lieu de vie


 
Perso, je considère plutôt mon lieu de vie comme l'endroit où j'habite (ie ma ville, mon coin), pas l'endroit où je dors.  
 
J'ai le sentiment de + "vivre" à San Francisco que dans mon appart par exemple.

n°36436194
chin jo
Posté le 07-12-2013 à 00:20:20  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


-1
6k€ pour une personne seule , c'est une location d'un grand 2/3p de plus de 50m² dans de bons quartiers parisiens. je vois plein d'annonces pour des grands 2 pièces à 1500€ coté Saint-michel, odeon etc..
Ensuite en général si on a un bon salaire  ça laisse une capacité d'épargne .
On peut économiser 5ans - 10ans avant d'acheter


 
Je ne vais pas converger sur le fait que "pouvoir louer un 50 m²" quand on gagne 6 plaques c'est un privilège logique et acceptable, en bonne adéquation avec sa position sociale (et je ne parle même pas du confort).
Et les 5-10 ans d'épargne (en partant de pas jeune pour cette paye) ne ramènent pas grand chose en terme de m² quand tu fais le calcul ;)  


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°36436210
Professor
Posté le 07-12-2013 à 00:24:16  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Perso, je considère plutôt mon lieu de vie comme l'endroit où j'habite (ie ma ville, mon coin), pas l'endroit où je dors.  
 
J'ai le sentiment de + "vivre" à San Francisco que dans mon appart par exemple.


 
Je comprends  :jap:  
 
Mais ce n'est pas mon style de vie.
Franchement je préfère une maison confortable dans une ville moyennement attractive plutot que l'inverse (maison moyenne dans une ville attractive)

n°36436211
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2013 à 00:25:08  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
Je ne vais pas converger sur le fait que "pouvoir louer un 50 m²" quand on gagne 6 plaques c'est un privilège logique et acceptable, en bonne adéquation avec sa position sociale (et je ne parle même pas du confort).
Et les 5-10 ans d'épargne (en partant de pas jeune pour cette paye) ne ramènent pas grand chose en terme de m² quand tu fais le calcul ;)  


 
Le biais c'est de considérer uniquement le salariat. C'est un peu comme si je te disais "mais je comprends pas, le mec est dans le premier décile des salariés du Mac do des champs et arrive même pas à se loger vers son boulot".  
 

n°36436303
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 07-12-2013 à 00:52:32  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
 [:clooney9]  
 
On peut aussi admettre que Btbw est certainement un bon vendeur.
Et que, a priori, ce n'est pas donné a tout le monde.
 
Pourquoi vouloir rabaisser l'autre tout le temps ?  


 
Ou lis tu que je ne considère pas notre ami comme un bon vendeur ?


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°36436306
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 07-12-2013 à 00:53:35  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Perso, je considère plutôt mon lieu de vie comme l'endroit où j'habite (ie ma ville, mon coin), pas l'endroit où je dors.  
 
J'ai le sentiment de + "vivre" à San Francisco que dans mon appart par exemple.


 
Tu parles à quelqu'un qui vante les mérites d'Orléans [:cosmoschtroumpf]


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°36436320
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2013 à 00:59:05  profilanswer
 


 
T'as le sentiment de + vivre à SF que dans mon appart ? Bon à savoir :o

n°36436348
Professor
Posté le 07-12-2013 à 01:12:32  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Ou lis tu que je ne considère pas notre ami comme un bon vendeur ?


 
Désolé j'ai du me tromper  
 [:clooney9]

n°36436368
$temp
Posté le 07-12-2013 à 01:23:29  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Bah en essayant de comprendre par exemple :o
Combien de gens ne peuvent pas se permettre une dépense exceptionnelle de 300 euros, un jour ? En %. Plus de la moitié des Francais ?


 [:gurumeditation]  
Je décide de mordre à l'hameçon :o
 
Bien des français peuvent se permettre une dépense exceptionnelle de 300€. Pense à tous ces français qui ont une grosse télé à la maison, ou un PC. La question est donc plutot : combien de français claqueraient autant dans un resto ? Là, il faut que deux conditions se rencontrent : que la personne le peuve, et surtout, qu'elle le veuille.
Mon coté France profonde (je suis made in France d'en bas) fait que claquer 1000$ dans un resto me semble etre un beau gachis d'argent. Mais ce n'est que mon point de vue, et ce par rapport à mes finances personnelles. Cela ne m'empeche pas de comprendre que des gens fassent ce type de dépense et en soient ravis.
 
De la meme façon, je pense que meme si mon salaire triplait, je ne partirais pas au bout du monde tous les quatre matins. Beaucoup estiment que la convenabilité passe par beaucoup de tourisme au loin... mais je connais pas mal de personnes qui partent au bout du monde pour simplement s'étaler sur des plages :/
 
 
 
Mais voici que la fin de l'année arrive à grands pas. Je crois que mon épargne de l'année dépassera à grand peine les 6K€. :/
 
J'ai bien sur expliqué à mon chewal qu'il était intolérable de grever ainsi ma capacité d'épargne, ce n'est pas convenable. :o En plus je me suis détruit le dos cet aprèm en portant ses sacs de nourriture [:galom] D'ici au printemps prochain, soit le chewal sera réparé, soit il partira à la retraite, et je serai de nouveau riche.
 
Mon Excelfe préconisait l'abattoir pour rentabiliser mon existence : il a fallu que j'argumente sur la valorisation financière de mon bonheur et de ma joie à la vue de ce cheval pour qu'il m'autorise à l'épargner  [:panzani gino]  :o
 
En plus de ça, je suis avec quelqu'un dont l'épargne est proche de 0 (aussi bien en flux qu'en stock). Faut que je lui parle d'Elfe pour introduire l'idée de rupture :o

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