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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°18921912
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 10:14:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Kayou a écrit :


 
1/ et du coup qui paye l'exonération qu'empoche l'entreprise, c'est le contribuable !
Surtout que les entreprises ne sont pas toutes sérieuses et utilisent des argumentaires faux et/ou des méthodes de vente détestables (se font passer pour un partenaire EDF pour avoir un rendez-vous de bilan thermique chez toi et détruisent les autres moyens de chauffage avant de proposer leur produit)
 
2/c'est ce qu'avait dit notre nounou (qu'on a viré :o), j'ai pas vérifié
 
3/tu y crois toi ?
Perso j'ai déjà entendu qu'au mieux on aurait une baisse d'1/3 de l'addition..


 
1/ Je n'ai pas dit le contraire et pour en avoir vu 7 ou 8 me faire un devis pour une PAC, j'en ai vu défiler des margoulins. Le pire, ce sont les commerciaux de l'AEER.
Mais je le redis, l'objectif, c'était de démocratiser les énergies renouvelables, qui n'auraient pas connu cette engouement sans ce coup de pouce. Après, quelque soit le système mis en place, y a toujours des p'tits malins pour le contourner et en profiter. C'est pas pour autant que le système est mauvais. On ne va pas jeter le RMI sous pretexte que certains trichent pour l'avoir.
 
2/ Elle n'en payait sans doute pas (du fait des exonérations spécifiques aux assmat), mais elles ne sont pas exonéré d'IR.
 
3/ Disons que j'attends de voir son application avant de critiquer, même si je en me fait pas d'illusion : on n'aura pas 100% de cette réduction sur notre facture.

mood
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Posté le 23-06-2009 à 10:14:11  profilanswer
 

n°18921917
cassebrik
RIP upsa
Posté le 23-06-2009 à 10:14:26  profilanswer
 


voire plus :/

n°18921920
charlie 13
Posté le 23-06-2009 à 10:15:18  profilanswer
 

Certains vont avoir des surprises lors de l'arrivée d'un mioche, c'est effectivement ruineux en crèches, nounous,couches, etc.

n°18921942
Headspace
Posté le 23-06-2009 à 10:17:29  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Certains vont avoir des surprises lors de l'arrivée d'un mioche, c'est effectivement ruineux en crèches, nounous,couches, etc.


 
Et les gens qui touchent le smic, ils font comment ? Ils font garder leurs mioches par mémé ?

n°18921965
Kayou
Posté le 23-06-2009 à 10:20:04  profilanswer
 


 
Ne pas confondre la réduction d'impôt dans le cas des nounous chez elles et chez soit, la réduction d'impôt n'est pas du tout la même.
 
Je sais que dans notre cas, 2 enfants à faire garder par nounou (refus de la crêche, refus de l'école maternelle de le prendre avant la rentrée de septembre), on va serrer les dents et taper dans les économies pendant quelques mois.
Vue les métiers qu'on fait, on est sous payé, ça claque plus par le nom que par le salaire :o

n°18922004
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 10:23:11  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
Je connais un couple avec 2 gamins qui gagne environ 5k€ net mensuels et qui ne paye pas du tout d'impôts
 
garde d'enfants + intérêts d'emprunt.
 
 
Plus belle la vie....


Je ne vois pas comment c'est possible, puisque le crédit d'impot (ou réduction d'impot en fonction du mode de garde) est plafonné.
On a environ le même budget et même quand mes 2 gamins étaient à plein temps chez la nounou (ça n'a pas duré longtemps, heureusement, bonjour la note... :D ), je payais des impots.
 
Ceci dit, ce que tu ne files pas aux impots, tu le donnes à la nounou, parce que malgré les aides (dont certaines sont soumises à condition de revenus), ça revient vite cher. :/
A cette époque, on payait dans les 70€ par jour (salaire, frais d'entretien, repas) pour 10 heures (8h-18h). Je te laisse faire le calcul pour le mois...


Message édité par tranxen_200 le 23-06-2009 à 10:24:48
n°18922051
boobaka
Posté le 23-06-2009 à 10:28:02  profilanswer
 

Headspace a écrit :


 
Et les gens qui touchent le smic, ils font comment ? Ils font garder leurs mioches par mémé ?


Nan les crèches publiques indexent leur tarif horaire en fonction des revenus ....
Perso une journée de crèche (8h/18h) nous coute environ 20 euros .. Auquel je ne rajoute que les couches ... 0.36 € / couches pour 6 couches par jour .
 Loin des 600 euros /mensuel  tout de même amha


---------------
www.google.fr  
n°18922062
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 10:29:21  answer
 

Headspace a écrit :

 

Et les gens qui touchent le smic, ils font comment ? Ils font garder leurs mioches par mémé ?


Non. De memoire, ils ont le droit à l'allocation de base qui doit etre de 180 euros et l'allocation pour la garde doit passer à 280 euros à peu pres. Ce qui avec les 90 euros de credit d'impots fait au alentours de 550 euros d'aide par mois.


Message édité par Profil supprimé le 23-06-2009 à 10:30:56
n°18922072
tamino
master proxy 2 gates
Posté le 23-06-2009 à 10:30:26  profilanswer
 

boobaka a écrit :


Nan les crèches publiques indexent leur tarif horaire en fonction des revenus ....


 
Ouais on m'a dit ça et aussi que ça pouvait aller jusqu'à 30% des revenus, ça m'a donné des sueurs froides. A ce niveau ça revient moins cher de prendre une nounou (perso) , encore un argument pour pas faire de parasite :o.
 
/HS

n°18922103
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 10:33:07  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Certains vont avoir des surprises lors de l'arrivée d'un mioche, c'est effectivement ruineux en crèches, nounous,couches, etc.


Sans compter que de plus en plus de maman/papa prennent un congé parental à temps partiel ou temps plein) avec la réduction de salaire qui va avec.
 
De plus, avec l'arrivée du 1er, les parents se font bien souvent "plaisir", en achetant plein de truc pas forcément super utiles (les priorités changent).
C'est moins vrai avec les suivants, qui récupèrent les trucs (habits, meubles,...) utilisés par le 1er, avec des économies d'échelle à la clé.
 
Le 1er, c'est une vraie baffe dans le budget. Pour nous, ça a été de l'ordre de 25 à 30% de baisse de revenu.

mood
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Posté le 23-06-2009 à 10:33:07  profilanswer
 

n°18922118
Kayou
Posté le 23-06-2009 à 10:33:58  profilanswer
 

On met notre ainé à la halte jeu 1.5 journées par semaine, dont le prix à l'heure est le même que la crèche, et ça coûte nettement moins cher que la nounou dans notre cas (30% de moins)
Il est clair que crédit maison + nounou + impôts (IR et locaux), ça fait un bon budget (plus de 3000€) à anticiper car la baisse des impôts c'est l'année suivante...

n°18922143
tamino
master proxy 2 gates
Posté le 23-06-2009 à 10:36:34  profilanswer
 


 
Surement, si un des deux gagne pas énormément genre pas loin du smic, ça doit être rentable. Et sûrement plus agréable aussi.

n°18922163
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 10:38:20  answer
 


Dans certain cas probablement et c'est encore plus vrai à partir du 2eme enfant

n°18922177
boobaka
Posté le 23-06-2009 à 10:40:05  profilanswer
 

tamino a écrit :


 
Ouais on m'a dit ça et aussi que ça pouvait aller jusqu'à 30% des revenus, ça m'a donné des sueurs froides. A ce niveau ça revient moins cher de prendre une nounou (perso) , encore un argument pour pas faire de parasite :o.
 
/HS


Mais non faut arrêter les conneries, dans notre cas, 3500 € de revenu, on est à 1.84 euros /heures ... Le plafond max doit etre à 3 euros l'heure et faut dépasser les 7000 euros /mensuel ( dans ma région c'est peut être pas partout pareil ).
Enfin dans notre cas à nous perso allocation caf = cout mensuel de crèche (avec la déduction d'impôts)
 
 
 

tranxen_200 a écrit :


Sans compter que de plus en plus de maman/papa prennent un congé parental à temps partiel ou temps plein) avec la réduction de salaire qui va avec.
 
De plus, avec l'arrivée du 1er, les parents se font bien souvent "plaisir", en achetant plein de truc pas forcément super utiles (les priorités changent).
C'est moins vrai avec les suivants, qui récupèrent les trucs (habits, meubles,...) utilisés par le 1er, avec des économies d'échelle à la clé.
 
Le 1er, c'est une vraie baffe dans le budget. Pour nous, ça a été de l'ordre de 25 à 30% de baisse de revenu.


Oui mais je serai tenté de dire qu'en même temps, tu sors moins, tu vas moins au restau, au ciné au bar .... et donc que tu est moins tenté de dépenser ces petites sommes qui font mal à la fin du mois ...
Perso j'ai jamais plus economiser que depuis que je suis père .. et sans arreter mes geekeries ..
 
 
 
+1


---------------
www.google.fr  
n°18922207
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 10:42:47  answer
 

tranxen_200 a écrit :


Le 1er, c'est une vraie baffe dans le budget. Pour nous, ça a été de l'ordre de 25 à 30% de baisse de revenu.


Perso, j'ai jamais osé calculer  :lol:
Mais à la louche je dirais que ca nous coute à peu pres 700 à 800 euros par mois (aides et deductions comprises), sans compter l'investissement initial : poussette, tables à langer, lit, ...

 

Le pire pour moi c'est le prix des jouets ... la moindre babiole coute au moins 20 euros  :ouch:  ! Du coup nous on achete tout sur des brocantes pour 10 fois moins cher !  :)

 

Edit : 700 à 800 eruos, j'y suis peu etre aller un peu fort ... plutot 600 à 700 euros

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-06-2009 à 10:46:13
n°18922233
yvesc79
Posté le 23-06-2009 à 10:45:37  profilanswer
 

ca me donne pas envie de faires des gamins vos discussions  :o

n°18922237
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 10:46:04  answer
 


 
Il ne faut pas se limiter aux jouets et tout récupérer ou acheter d'occasion.

n°18922241
boobaka
Posté le 23-06-2009 à 10:46:33  profilanswer
 

Faut le prendre comme un investissement ... Moi je lui achète que des ballons ( foot et basket) .... Plus tard il sera drafté ou footballeur et à 45 ans je suis à la retraite...


---------------
www.google.fr  
n°18922250
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 10:47:42  answer
 

boobaka a écrit :

Faut le prendre comme un investissement ... Moi je lui achète que des ballons ( foot et basket) .... Plus tard il sera drafté ou footballeur et à 45 ans je suis à la retraite...


Et la mienne je vais l'emmener tres tot à la Joneliere pour qu'elle rencontre un futur champion ... histoire d'assurer un peu son avenir  :lol:

n°18922363
Kayou
Posté le 23-06-2009 à 10:57:31  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :


Sans compter que de plus en plus de maman/papa prennent un congé parental à temps partiel ou temps plein) avec la réduction de salaire qui va avec.

 

De plus, avec l'arrivée du 1er, les parents se font bien souvent "plaisir", en achetant plein de truc pas forcément super utiles (les priorités changent).
C'est moins vrai avec les suivants, qui récupèrent les trucs (habits, meubles,...) utilisés par le 1er, avec des économies d'échelle à la clé.

 

Le 1er, c'est une vraie baffe dans le budget. Pour nous, ça a été de l'ordre de 25 à 30% de baisse de revenu.

 

En plus perso j'ai changé de boulot pour avoir plus de disponibilités pour garder l'aîné (ma femme bossant parfois de nuit), donc impossibilité de garder le rythme 6h->19h hors de la maison.
Bilan : 25% de salaire en moins mais horaires nettement plus cool et plus de vacances.

 

On a deux enfants et le salaire de ma femme part quasi exclusivement dans la nounou mais pas question qu'elle arrête de bosser :
.elle perdrait des trimestres pour la retraite
.c'est très bien qu'ils aillent chez la nounou, voir d'autres enfants et ça permet à ma femme de souffler.

 

Après dans le cas de ma soeur, la garde de sa fille lui revient à 0€ (aide de son taff, aide CAF, nounou pas chère), ça dépend pas mal des endroits aussi.
Dans notre cas, les deux sont nés en début d'année et la maternelle commence à l'année de leur 3 an et donc ça peut faire une sacrée différence (quasi 12 mois).
En plus les aides de la caf s'arrêtent aux 3 ans de l'enfant car il est censé aller à la maternelle, sauf chez nous où il n'y a qu'une seule rentrée scolaire (en septembre) alors que dans des petits villages, ils sont friands des enfants pour avoir plus de monde pour garder les écoles ouvertes.


Message édité par Kayou le 23-06-2009 à 10:57:50
n°18922437
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-06-2009 à 11:03:47  profilanswer
 


 
J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ça.
 
On est une assemblée de geek à fort pouvoir d'achat et on devrait acheter des jouets d'occasion aux enfants :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18922452
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 11:04:57  profilanswer
 

boobaka a écrit :


 
 
Oui mais je serai tenté de dire qu'en même temps, tu sors moins, tu vas moins au restau, au ciné au bar .... et donc que tu est moins tenté de dépenser ces petites sommes qui font mal à la fin du mois ...
Perso j'ai jamais plus economiser que depuis que je suis père .. et sans arreter mes geekeries ..
 


Tu dois être l'exception qui confirme la règle.  :D

n°18922485
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 23-06-2009 à 11:06:49  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ça.
 
On est une assemblée de geek à fort pouvoir d'achat et on devrait acheter des jouets d'occasion aux enfants :D

Gaspillage, consumérisme, décroissance... mhmm... [:chut]  


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18922493
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 23-06-2009 à 11:07:19  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ça.
 
On est une assemblée de geek à fort pouvoir d'achat et on devrait acheter des jouets d'occasion aux enfants :D


 
Bah faut bien financer le renouvèlement annuel de la Xbox, l'achat mensuel de 8 jeux et le LCD neuf tous les 6 mois. Y'a pas de petites économies. :o


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°18922513
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 11:09:08  profilanswer
 

yvesc79 a écrit :

ca me donne pas envie de faires des gamins vos discussions  :o  


Bin, là, on ne parle que de l'aspect financier de la chose, heureusement qu'il n'y a pas que ça.
 
Je te rassure, il y a bien d'autres choses : ils sont souvent malades, c'est souvent source de conflit et d'engueulade avec la maman, ils t'empêchent de dormir la nuit (au début du moins), tu vois moins tes copains (sauf s'ils ont eux-même des enfants du même âge) et tu sors moins, etc... (et j'en oublie).

n°18922530
Hoiniel
Posté le 23-06-2009 à 11:10:30  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :


Bin, là, on ne parle que de l'aspect financier de la chose, heureusement qu'il n'y a pas que ça.
 


 
Oui, pouvoir mettre les mains dans le caca, cela n'a pas de prix et cela mérite quelques sacrifices. :o

n°18922532
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 11:10:49  answer
 

tranxen_200 a écrit :


Bin, là, on ne parle que de l'aspect financier de la chose, heureusement qu'il n'y a pas que ça.

 

Je te rassure, il y a bien d'autres choses : ils sont souvent malades, c'est souvent source de conflit et d'engueulade avec la maman, ils t'empêchent de dormir la nuit (au début du moins), tu vois moins tes copains (sauf s'ils ont eux-même des enfants du même âge) et tu sors moins, etc... (et j'en oublie).


Et tu revends ton coupé pour acheter un berlingo ...

 

Que du bonheur quoi ...  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-06-2009 à 11:11:51
n°18922545
Kayou
Posté le 23-06-2009 à 11:12:34  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :


Bin, là, on ne parle que de l'aspect financier de la chose, heureusement qu'il n'y a pas que ça.
 
Je te rassure, il y a bien d'autres choses : ils sont souvent malades, c'est souvent source de conflit et d'engueulade avec la maman, ils t'empêchent de dormir la nuit (au début du moins), tu vois moins tes copains (sauf s'ils ont eux-même des enfants du même âge) et tu sors moins, etc... (et j'en oublie).


 
Les vacances tranquille, les restos, le temps de préparation de le matin, la voiture pleine quand tu pars en vacances... :o
 
/HS
Ils ont quel age les tiens ?

n°18922555
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 11:14:02  profilanswer
 


C'est difficile pour le premier, qui devient le centre du monde.
Rares sont les parents qui vont chercher à faire des économies pour le premier, surtout au début.
 
Après, comme je le disais plus haut, pour les suivants, c'est différent.
Et c'est aussi une question de priorité : je ne vais pas aller courir les brocantes pour acheter des bib en verre dépoli ou des jouets usés pour pouvoir m'acheter les dernier plasma Pana G12 ou I-phone 3e génération.

n°18922573
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 11:15:36  answer
 

tranxen_200 a écrit :


C'est difficile pour le premier, qui devient le centre du monde.
Rares sont les parents qui vont chercher à faire des économies pour le premier, surtout au début.


 
Mouai... je dois être un mauvais père.

n°18922591
charlie 13
Posté le 23-06-2009 à 11:17:02  profilanswer
 

Faut voir aussi ou on achète:les fringues ça se trouve en grande surface, voire sur les marchés, pareil pour les jouets.
Mais le pompon, ce sont les études superieures à financer, surtout si c'est dans une autre ville et qu'il faut payer le logement.

Message cité 1 fois
Message édité par charlie 13 le 23-06-2009 à 11:18:27
n°18922592
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 11:17:06  answer
 


Je te rassure, on est 2 !  :D

n°18922617
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-06-2009 à 11:18:07  profilanswer
 


 
 
 
Je ne ferai pas de jugement de valeur, mais j'avoue que ça me parait vraiment étonnant d'économiser la dessus.
 
Je veux dire, avant ça, j'économise sur un peu tout, al bagnole, le pc, ma propre bouffe si il le faut. Mais pas les gosses...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18922640
Arrgghh
Posté le 23-06-2009 à 11:19:41  profilanswer
 


 
+1 :D Quand je vois les prix en braderie (ou sur ebay) de fringues quasi neufs de marque pour mômes, des jouets, des accessoires, ça me convainc de ne plus mettre plus un pied dans un magasin :D
 

n°18922659
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 11:20:44  profilanswer
 

Kayou a écrit :


 
Les vacances tranquille, les restos, le temps de préparation de le matin, la voiture pleine quand tu pars en vacances... :o
 
/HS
Ils ont quel age les tiens ?


Ah oui, j'avais oublié pour les vacances, qui n'en sont plus trop.  :o  
 
 
6 et 4, mais là, maintenant, ça devient facile (ils s'habillent, mangent, font pipi/caca tout seuls) et on peut recommencer à sortir (avec eux). On se fait régulièrement avec eux resto-ciné.
Bon OK, le film, c'est pour gosse, mais on les sélectionne quand même.  :o  
Et toi ?
/HS

n°18922674
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 11:21:56  answer
 

dante2002 a écrit :


 
Je ne ferai pas de jugement de valeur, mais j'avoue que ça me parait vraiment étonnant d'économiser la dessus.
 
Je veux dire, avant ça, j'économise sur un peu tout, al bagnole, le pc, ma propre bouffe si il le faut. Mais pas les gosses...


 
Le gosse est le premier à s'en foutre si la poussette est d'occasion, si le scenic n'a pas les jantes allu... et pour les jouet... quand tu vois qu'il s'amuse plus avec l'emballage que son contenu...  :sweat:  
Pour les fringues... magasins d'usine et c'est tout... et encore c'est pour faire plaisir à la maman.
 
Le marketing est uniquement là pour faire culpabiliser les parents.
 
On verra après au collège s'il faut acheter des fringues de marques où là il y a un enjeux plus fort.

n°18922675
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 23-06-2009 à 11:22:00  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Faut voir aussi ou on achète:les fringues ça se trouve en grande surface, voire sur les marchés, pareil pour les jouets.
Mais le pompon, ce sont les études superieures à financer, surtout si c'est dans une autre ville et qu'il faut payer le logement.

Dans l'hypothèse où le gamin veut faire des études supérieures, ouais.
 


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18922679
StefSamy
VC FTW
Posté le 23-06-2009 à 11:22:11  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je ne ferai pas de jugement de valeur, mais j'avoue que ça me parait vraiment étonnant d'économiser la dessus.
 
Je veux dire, avant ça, j'économise sur un peu tout, al bagnole, le pc, ma propre bouffe si il le faut. Mais pas les gosses...


 
Un gosse, ça joue avec un bout de bois et une ficelle.
 
Pas un adulte :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18922690
tranxen_20​0
Posté le 23-06-2009 à 11:22:59  profilanswer
 


j'ai été obligé de prendre un break.  :o  
 
M'en fou, j'ai pris un V6 essence. [:chupachupz]

n°18922698
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2009 à 11:23:35  answer
 

dante2002 a écrit :

 

Je ne ferai pas de jugement de valeur, mais j'avoue que ça me parait vraiment étonnant d'économiser la dessus.

 

Je veux dire, avant ça, j'économise sur un peu tout, al bagnole, le pc, ma propre bouffe si il le faut. Mais pas les gosses...


Moi c'est surtout sur les jouets. L'autre jour on a etait faire une brocante et on a acheter 5 jouets pour 4.5 euros. Les jouets sont en super bons etats, pas cassés evidemment, à peine quelques rayures .
Le lendemain midi j'ai été voir dans un magasin de jouets juste à cote du boulot et si j'avais du acheter les memes jouets j'en aurai eu pour au moins 60 euros !  :(

 

Perso j'hesite plus ... et de toutes facons, elle passe son temps à les foutre par terre, alors ...  :)


Message édité par Profil supprimé le 23-06-2009 à 11:34:09
n°18922699
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 23-06-2009 à 11:23:40  profilanswer
 

Enfin les pompes adidas pour un gamin de 3 mois, si c'est pas abusé :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par Wendigo le 23-06-2009 à 11:24:06

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