Reprise du message précédent :

 
Oulalalalalala tu oses critiquer le pays roi pour certains

Le point qu'il souleve la est interessant: dans quelle mesure peut on découpler la consommation de la consommation de bien physiques. Pour l'instant tout démontre le contraire. Le dématérialisé a un coût physique tres important.

 
J'ai une nauvaise nouvelle: ça ne va pas s’ameliorer, personne ne veut faire d’efforts et ceux qui font de l’introspection se contente apparemment de se dire "je culpabilise mais fuck je le fais quand meme". Je pense que c’est très très clair.
 
Je ne vois pas comment on peut encore croire en 2025 que le RC va s’arranger par l’introspection et les efforts des individus, le RC ne va pas s’arranger et le choc dans le mur se produira, son intensité dépendra de notre élan à ce moment là (est ce que des changements auront été imposés mondialement car les effets seraient tangibles mais progressifs laissant le temps à des politiques de se mettre en place?) et de l’epaisseur du coussin sur le mur (ce qu’on aura été capable de mettre en place aux différentes échelles pour s’adapter et adoucir les effets du RC).

Non mais mettre en avant la responsabilité individuelle du RC est une arnaque. C'est évident

Non, c'est faux. Il y a rien qui va dans ton calcul. Les consomation "intangible" le sont seulement dans ton esprit, ça consomme des appareils, de énergie, du transport etc..... L'ingéniosité humaine ne peut malheureusement pas faire fi de la physique. Les 50Md d'être humains tu les mets où déjà ? Physiquement ?

 
Par introspection je pensais collectif.  
 
Et si tu remontes le fil je réagissais quand Lookoom , qui est peut-être le plus riche ici et fait entendre qu'il fait des voyages en hélico un peu superflu pour faire mousser son image ici, a débarqué dans ton sillon critique de la culpabilisation en disant "ah oui il faut assumer sans gêne".  
J'ai taclé sa posture comme un peu facile car quand lui ne réfléchit pas ça écrase les efforts d'autres pour par exemple préférer le train Paris-Toulouse plutôt que l'avion Paris-Toulouse.  
Et je n'ai pas dit de ne jamais prendre l'hélico j'ai juste invité à regarder la prise de sang et le poids sur la balance et à se regarder dans le miroir avant de s'empifrer d'un big mac.
 
Dans la longueur des échanges, il développe ensuite un propos où à la fois une régulation des comportements est mal et une invitation à l'automodération des comportements les plus superflus est mal aussi. Et c'est ce déni qui est le plus problématique, chez quelqu'un d'une certaine élite.  
 
La critique de la culpabilisation diffuse comme stérile et agaçante est valide, mais sans culpabiliser sur tout tout le temps, avant de cramer des gallons de pétrole pour un peu de fun se renseigner sur ce que cela veut dire environnementalement et avoir un peu de considération cela ne fait pas tant de mal. L'argument "c'est bon pour l'économie" est loin d'être tautologique.

C'est globalement impossible. Les consomation de bien non physique c'est quoi? Tourisme? Ça consomme du carburant pour y aller et de l'espace pour loger.
Les resto? La culture ? Pareil il faut we l'énergie, de la place, des ressources....je connais pas un bien qui ne consomme pas de ressources ...

 
le service a la personne a la rigueur, mais bon miser sur son augmentation c'est miser sur un retour a l'esclavagisme au profit de peu de personnes, c'est peut etre le projet

Ba non...les services à la personne c'est aussi des gens qui se déplace donc de l'énergie pour se déplacer. Même le service a la personne en tt ( ) il faut de l'énergie pour faire la visio. Et a la base tu bouffes pas du service a la personne. Les gens ont toujours besoin de se vêtir, manger, avoir un toit....
 
Lookoom ne semble aussi avoir rien a carrer de la nature ....c'est le quoi le projet d'une vie a 50Md sur une terre full urbanisé, sans vie, avec des océans remplis de plastique, sans piaf, sans insectes, sans vie...super

Le monde digital, c’est 4% de la génération de co2 dans le monde, plus que le transport aérien. Allez marcher comme dante en forêt et éteignez vos pc et téléphones.

 
Tu penses vraiment que les gens ont encore besoin de se renseigner pour savoir que l’avion ça pollue et ça participe au RC?
 
Les gens le savent. Les gens continuent à prendre l’avion. Et la voiture pour des loisirs. A aller au ski alors que ça détruit la montagne. A faire du bateau alors que ca abime les coraux. A acheter des fringues neuves fabriquées par des gamins qui traversent la planète sur des geos bateaux polluants.  
 
Une fois qu'on a dit ça on a tout dit.

Bah c'est pas très clair quand t'entends le discours de gens comme Lookoom.

C'est du bias idéologique ça, rien ne peut le changer

Ah ben on pourrait commencer par les pavillons individuels alors

Tiens, d’ailleurs quel est votre rapport financier au développement d’une famille ?
 
Je m’explique, avec madame on aimerait bien avoir quelques enfants un jour, mais là où on vit le logement coûte assez cher. C’est assez triste de se dire qu’on n’aura sans doute pas plus de deux enfants car on ne pourra sans doute jamais pas s’acheter d’appartement plus de 3 chambres par faire de moyen. Plus j’y réfléchi, plus je me dit que l’m’a médiocrité économique et démographique de l’occident d’auto entretiennent.
 
Comparativement, je discutais avec un collègues Américain, il me disait qu’un financier moyen voir d’entrée de gamme à la trentaine gagnait facilement 200k USD dans des tier 2 cities aux US (Charlotte, Houston, etc), ou des grosse baraque familiale coûtent moins 800k (alors que c’est le prix d’un deux chambres pas très bandant ici).
 
Avec le recul, je me demande si l’avenir de la classe moyenne européenne qui ne souhaite pas être déclassée ou forcée à la décroissance n’est pas l’expatriation en Amérique du Nord ??

C'est triste de ne pas faire le nombre d'enfants que l'on veut parce que le prix d'une chambre en plus coûte trop cher

Le mec troll grassement même un samedi aprem
 
 
Comment on faisait avant quand 2 enfants partageaient une chambre …

Je ne pense pas, j'ai souvent entendu ce discours chez les gens qui habitent paris intramuros

J usqu’a mes 9/10 ans on avait la même chambre avec le frangin
 
 

 
Si y a des familles non super riche qui sont assez folles pour rester IM

Ben ça marche jusqu’au 5 ans des enfant mais quand ils seront tous adultes il faudra une chambre pour chacun

quand ils seront tous adultes ils seront plus à la maison
 
sinon tu feras comme tous les gens dans cette situation et qui n'ont pas les moyens tu t'éloigneras un peu, voilà tout

Pareil

Merci à tous ceux qui ont pris le temps de démonter précisément les "arguments" de Lookoom...

J'espère que ça lui fera prendre conscience que proférer des opinions aussi lourdes en les appuyant sur une argumentation aussi légère voire fallacieuse, c'est vraiment tirer vers le débat vers le bas.

Encore une fois j'ai la conviction que toute opinion (non haineuse) est  honorable, mais que si on veut les asseoir sur des raisonnements il est nécessaire de faire l'effort d'un minimum de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

 
Tu veux dire 3 chambres en + de la chambre d’amis/bureau (voir les 2?)
 
En effet j'ai un salaire débile que j'aurais jamais atteint en France, et j'ai pas encore vu mes bonus/valeurs d’actions etc. Et si j'ai la chance que ça dure, ça devrait augmenter gentiment avec les années.  
 
Ma dame stagne a ×2 sont salaire FR en gros, le plafond semble atteint pour elle vu les derniers échanges qu'elle a eu.

 
Oui, c'est pourquoi cette idée est si répandue, les ressources ne sont aucunement pressurisée aujourd'hui. L'abondance est totale au niveau mondial. Les gisements sont découverts à un rythme incroyable vs. notre consommation dans la très grande majorité des typologies de ressources. Les couts d'exploitation baissent inexorablement alors que le progres technique avance inlassablement.
 
Donc oui, c'est un concept facile à envisager mais juste faux. Dès qu'une ressource devient un peu chère parce qu'en forte demande, les investissements pour en baisser les couts de production arrivent et l'abaisse à nouveau. Ou des alternatives moins chères et plus abondantes sont trouvées. Toujours.
 
Pour rappel, j'investis précisement le capital de mes clients dans à peu près tout ce qui investissable, DONT les matières premières, les champs de ressources, le transport mondial de matières premières et de biens.
Cela fait bientôt 20 ans. La direction est vers toujours plus d'abondance. C'est d'ailleurs une classe d'actif desastreuse à long terme afin de faire quelques paris speculatifs à court terme, je ne l'utilise quasiment pas.
 

 
Un challenge mais selon moi l'abondance d'energie et de technologie le permettrait sans problème.
 

 
Même en mettant en gras/souligné, les faits sont tétus, tu insistes lourdement.
 

 
Ben non, la consommation de services, de contenu informatique augmente énormement. La consommation de savoir, d'éducation dematerialisée explose aussi.
Le dematerialisé a un cout physique marginal très faible.
 

 
Il y a de la place partout, arrête un peu. 50bn avec la densité de Paris tiendrait en France.
 

 
Je ne suis clairement pas le plus riche ici, de très loin. Pas le souvenir de me faire beaucoup mousser mais rien que cette formulation respire le ressentiment envers de la consommation que TU juges surperflue. Bref, tu es bien dans ce contrôle, ce dégout de la consommation qui a été profondement ancré en toi.

on est plusieurs à te faire remarquer que ce ne sont pas des faits, tu peux continuer à faire l'autruche tant que tu veux, ça ne changera rien au fond, tu ne fais qu'exprimer tes opinions  
 
comme l'a soulevé chou andy tu fais juste preuve de malhonnêteté intellectuelle

 
Aux US tu as de tout, des coins où le cout de l'immo rapporté aux salaires est bien pire qu'au luxembourg ou Paris (NY, Miami, SF, Seattle... et des coins au pouvoir d'achat immo incroyable. Mais tu les trouves en Europe également, Marseille, Toulouse, Nantes, etc... en France par exemple.
 
La logique veut tout simplement de s'éloigner considerablement du centre ville pour avoir les moyens d'acheter 150-180m2 si tu veux 3 enfants ou plus tout simplement. Et ça "se fait" correctement. Pas en restant en zone ultra premium tout simplement.
 

 
Il y a selon moi un âge moyen ici qui fait que les idées sont fossilisées, le débat d'idée est difficile.
J'ai étudié, acquis l'opinion que notre societé devrait se tourner vers l'abondance et la consommation plutôt que de s'aligner vers la décroissance et la sobrieté subie pour des raisons écologiques en apparence, politiques en réalité et bien vides dans le contexte geopolitique actuel.
 
Tu tournes cela un peu en dérison avec "arguments" ou "fallacieuse" et c'est un peu dommage. Je pense sincèrement que le temps me donnera raison.

 
Quand on voit un message du genre "l'économie est une science sociale DONC il n'y a aucun faits", évidemment on peut vite tourner en ridicule tout ce qui n'est pas aligné idéologiquement avec soi d'un revers de la main.
 
Oser écrire qu'aligner consommation, croissance, prosperité et progrès technologique n'est pas un fait tue toute forme de débat de toute façon.

pourquoi tu changes de sujet ?
je n'ai pas dit ça et c'était pas du tout le sujet de la discussion  
 
Oser écrire qu'il y a un prosélytisme très fort contre la consommation et qu'on culpabilise les gens à fond de consommer tue toute forme de débat de toute façon.
 
moi aussi je peux le faire hein
 
Une nouvelle fois tu balayes d'un revers de main le fait qu'il y a PLEIN de formes de consommation différentes et que celle que tu prônes a beaucoup de côtés négatifs, tout en lui opposant systématiquement la décroissance comme seule possibilité, c'est clairement malhonnête

Je rattrape un bon tas de pages dans la perplexitude    
 
L'aviation c'est quelques pouillèmes dans le CO2 global, non ?  Le principal secteur émetteur de CO2 c'est la production d’Énergie?
 
De ce fait, on peut espérer des améliorations structurantes le jour où  la Chine, l'Inde, les USA ,  (et l'Allemagne   ), seront plus largement équipés en centrales nucléaires (en attendant la fusion   ) ?
 
Comment donc on peut se prévaloir ou se culpabiliser de voyages en avions individuels, j'ai raté quelques chose    
 
 Et puis, comment on peut avoir sur un sujet aussi touchy que le dérèglement climatique des positions aussi tranchées, limite religieuses?      
 
Je viens de la préhistoire, c'est à dire que j'ai vécu le premier choc pétrolier
Je me souviens très bien que, dans les années 70, d'éminents scientifiques très capés, doublés de vulgarisateurs très capables (je veux dire: exactement comme le GIEC maintenant)  prédisaient un épuisement total des ressources pétrolières sous 40 à 60 ans, avec des conséquences sociales variables mais également calamiteuses.
 
On y est, 40 ans plus tard, on n'a jamais produit autant de pétrole.  
 
Ça ne veut pas dire qu'il ne va pas s'épuiser un jour, mais ça ne ressemble pas à tout ce que les scientifiques sérieux du temps de papa avaient prédit.
 
Ce que je veux dire c'est que la prévision c'est difficile,  "surtout lorsqu'elle concerne l'avenir"    
Je suis une scientifique hein, je crois à la valeur des  modélisations et aux simulations, mais ça m'a quand même vaccinée relativement aux prédictions catastrophistes. Parce qu'il y a trop de variables pour le modèle

 
L'intérêt du pognon c'est de pouvoir le dépenser. Et en gros plus tu dépense de fric, plus tu polue. Y'a quelques nuances mais c'est en gros ça.  
 
Les 10% les plus précaire en France emetent de l'ordre de 5 tonnes de CO2 par an, le top 10% les plus aisés plutôt autour de 20 tonnes de CO2. Donc plus t'es riche plus tu pollue.
 
Mais y'a pas plus ou moins de besoin de prendre un jet privé pour le transport plutôt que de prendre une voiture vs les transport en commun ou aller à pied.  
 
Y'a pas plus de besoin de bouffer des truffes et du caviar ou une entrecote que du poulet et brocolis ou une soupe de légumes. Y'a pas spécialement besoin d'aller au resto plutôt que de manger chez soit ce qu'on a préparé soit même.
 
C'est un ressort trés fort et à la mode de metre tout sur le dos des riches et du capitalisme. Ca permet au final de critiquer sans viser personne de concrêt que l'on connait. Et ça permet à chacun de justifier de ne rien faire et donc au systéme de ne pas changer.

Mais Lookoom ça te donne vraiment envie 50bn d'humain ? La densité de paris sur la France ? C'est l'enfer quoi....tu n'en a vraiment rien a foutre de la nature ou quoi?
 
Et puis bon 500 000km2 x 20 khabd/km2 ça fait 10bn, pas 50. Mais bon les chiffres c'est pas ton truc on le sait

 
Le temps est la ressource la plus précieuse qui existe.

C'est surtout que la France souffre de pas assez d'investissement et de capitalisme. Pas de trop.
 
De pas assez de consommation (on épargne en cash comme des fous), pas de trop.
 
De pas assez d'inégalités, pas de trop.
 
Etc...

Tu peux le répéter mais tu démontre rien. Et tu ne réponds pas sur la nature. Qu'on betonne les espaces naturels ne te dérange pas?

Personne ne démontre rien en effet, sciences sociales etc…

 
100% d'accord. Pas qu'on doive consommer spécialiement mais les gens doivent pouvoir vivre leur vie, profiter de leur temps sur terre et comme tu dis faire des projets et construire des choses.
 
Et l'écologie moralisatrice est tout l'inverse. Elle est en plus ridicule car plus focus sur le plan moral (consomer c'est mal) et pas du tout pragmatique. Les écolos ne veulent pas de solution au probléme. Solution qui les rendrait du coup obsolete.
 
Les écologistes sont vraiment un poison qui gangrénent nos sociétés. A mon sens leur impact est strictement négatif et largement pire que leur cause.

Tu ne comprends pas ce qu'est une science sociale. L'économie, la vraie, démontre beaucoup de choses.

Si tu as une solution au RC je pense que tu devrais postuler au GiEC

N'importe quoi, comment on peut écrire ça sérieusement...

Les écologistes se battent pour une cause qu'ils savent perdue d'avance, s'il y a bien une certitude c'est qu'ils ne seront jamais obsolètes.

Tout au plus leur cause passera de mode, mais elle existera toujours car elle ne sera pas "solutionnée".

Ce serait quoi selon toi une "solution au problème" ?

En fait c'est un biais idéologique. Tu as un problème (la crise écologique global) et la solution ne va pas à l'idéologie liberal capitaliste productiviste. C'est pas grave, normalement dans ce cas tu fais évoluer le système. Mais certains extrémistes se disent que si la science va contre leurs idéologie alors la science doit être fausse. C'est vraiment la définition du biais.
Ti retrouves exactement la même chose chez les platiste qui sont souvent religieux etc....