Reprise du message précédent :

C'est subjectif.

 
Forcément si tu minores les diagnostics en mode autruche ça n'encourage pas    
Déjà face à de l'incertitude sur des risques potentiellement fortement impactant il y a ce qu'on appelle le principe de précaution. D'autant que les incertitudes sur la valeur actualisée des choses ne connaissent pas de borne haute : quand on évoque que telle perte de biodiversité ou de dégradation environnementale est équivalente à XX milliards d'euros c'est sans supposer de divergence ; le jour où on est proche d'un effrondrement et que la dégradation risque de mettre fin à l'humanité évidemment la valeur monétaire 'réelle' d'empêcher cette dégradation deviendra sans limite ou si elle ne le devient pas ce sera une erreur de prix.  
 
Ensuite évidemment que cela a des coûts publics ou de facto collectifs futurs et présents :  
- le niveau de l'eau a monté d'une dizaine de centimètre depuis les années 1990 et l'archipel du Vanuatu se sait condamné par la crise climatique déjà. Tu peux te dire que ce sont quelques péquenaud mais une large part de l'humanité et des grandes villes est installé sur les côtes donc cela représentera des coûts d'adaptation gigantesques.  
- en France on a rendu obligatoire et opposable le fait pour les collectivités publiques de prendre un scénario d'adaptation de 4°C. Prendre un scénario permet d'organiser l'adaptation dans le temps. Si en plus on dépasse les 4°C, parce qu'on serait collectivement des incapables de résister face au bon gras des big macs, alors on sabote nos efforts d'adaptation.
- les catastrophes météorologiques ont déjà cru en nombre et en intensité. C'est toujours difficile de faire des liens entre évènements isolés et le climat en général, mais statistiquement c'est corrélé. Or quand il y a un gros incendie en Californie ça coûte cher et il y a des BTC qui se perdent dans des ledgers fondus
 
Tu as admis au début que polluer comme un dégueu était un problème (qui a mener au double principe du pollueur-payeur pour ce qui est des pollutions subtiles à modérer et de l'interdiction franche quand il s'agit de ne pas jeter des choses toxiques ou radioactives dans le champ du voisin), la légitimité et même la responsabilité de la puissance publique à agir dans les domaines de la pollution de l'air et des émissions CO2 elle ne fait guerre plus de doute aujourd'hui.  
Enfin c'est particulièrement contradictoire de mettre en doute / relativiser cette responsabilité publique pour revendiquer de faire confiance aux individus et en même temps flatter la self-indulgence des individus pour qu'ils assument de manquer d'auto-modération. Mais ce n'est pas moi qui ai des gosses dont je me soucierais de leur avenir sur cette planète  
 
Si tu n'es pas convaincu par le parallèle avec l'obésité, raisonne en budget et en dette : on peut avoir des dettes raisonnables dans l'économie quand c'est lié à de l'investissement, quand par contre on se comporte collectivement comme des américains moyens surchargés en crédit conso et que cela commence à devenir patent qu'on ne sait plus contrôler notre trajectoire de dette, on a un problème d'équilibre qui va nous impacter en boomerang si on s'en fout. Et attention on ne demande pas à la nature de faire du quantitative easying comme on le demande aux banques centrales quand ça va mal.
 

 
Ce paradoxe de à la fois ne pas vouloir que ce soit réglementé et un problème public, et en même temps se plaindre des injonctions à l'automodération individuelle.  
 
En résumé : nier un problème. 250kg sur la balance mais c'est pas grave, YOLO et après moi le déluge.  

Ne perd pas ton temps avec des gens qui vivent dans des réalités fantasmé

 
 
Ce n’est absolument pas de l idéologie dans ma bouche, c’est la mise en avant d’un avantage comparatif de la France (son énergie decarbonne).
 
Si tu étais vraiment libéral, tu n’aurais aucun problème à ce que le consommateur soit vraiment informé, notamment des externalités négatives que génère une activité économique.
 
Mais le modèle que tu défend s’en fout, les externalités négatives, c’est le problème des autres, et l important en tant qu’entreprise est de tout faire pour faire supporter ses coûts par autrui (l état, le consommateur, la planète, etc ).
 
Bref, tu travestis un état d esprit auquel je souscrit (le positivisme et la croyance dans l inventivité de l homme) pour y masquer une défense de dérives des 50 dernières années, qui nous ont amenés dans la situation délétère actuelle (économique, sociale, et societale).
 
 
 

 
Que la déconsommation amène au déclin économique c'est un fait.
Que cette idéologie amène à l'effacement demographique, culturel est aussi un fait.
Que le declin à tous les niveaux amène aux extremes de gauche comme de droite, je pense que c'est assez clair également, peut être pas un fait mais enfin on en est très proche.
 
Que la consommation amène à la prosperité économique c'est un fait.
Que la prosperité économique amène au progrès technologique aussi.
Que le progrès à tous les niveaux sus-cités amène à pouvoir se poser la question de sa culture, de sa promotion, et de pouvoir donner des droits aux plus modestes, je pense que c'est assez clair, peut être pas un fait mais on en est très proche.
 
Bref, tout n'est pas opinion, il y aussi beaucoup de faits sinon tout se vaut dans la médiocrité.

On peut ranger papy dans sa boîte ?

Elles sont où tes injonctions à moins consommer omniprésentes ? Dans un monde où la publicité est partout,  c'est gonflé comme point de vue

Je passe sur le raccourci idéologique totalement puéril "Consommation=Bien et Deconsommation=Mal". Le naufrage intellectuel se poursuit à mesure que le compte en banque grossit apparemment.

Lookoom confond l'idéologie et le fait. La consommation rst amené a décroître simplement à cause des limites planétaire. Que ce soit bien ou mal on s'en fou un peu. C'est juste la réalité physique

 
pourtant c'est évident. Les boomers sont la génération qui consommait le + et qui a eu le + de progrès sociaux. Ces progrès vont s'effacer avec la baisse de natalité et la baisse de consommation qui en découlera.
 
A ton avis il se passera quoi quand chaque année les chiffres d'affaires seront moins bons ? Qui investira pour avoir un retour sur investissement négatif ?

Tout tes faits ne sont que des opinions, Kaizer a raison. Rien n'est démontré tout est idéologique.

 
Je ne vois pas où tu vois une attaque personnelle   . Tu parles de "cheminement de pensée pauvre". Je te réponds simplement qu'une pirouette sur les classes moyennes (dont je doute que le sort soit le fondement de ta position) et l'extrême-droite relève elle aussi d'un cheminement qu'on peut qualifier de "pauvre". Si tu t'es senti visé en tant que personne j'en suis désolé, je ne faisais que porter un avis sur ton propos (exactement le même que tu as porté sur le mien sans que je m'en offusque).
 
Par ailleurs je ne manque pas d'arguments sur le fond du débat de départ (à savoir l'avion) mais tu es vite parti dans des généralités sur la prospérité alors qu'on peut totalement maintenir de hauts niveau de prospérité tout en prenant moins l'avion pour partir en vacances.

 
Je ne vais pas m'immiscer dans cette conversation mais la formule de la croissance éco est :
 
PIB=C+I+G+X-M
 
Avec C pour la conso.
 
Donc moins de conso, c'est moins de croissance donc moins de richesses créées, donc appauvrissement relatif.
 
Ca, se sont des faits.

Par contre que l'augmentation du PIB amène à des progrès sociétaux et culturel on a un super contre exemple aux US. Malgré un PIB au top ils sombrent dans idiocraty

tu masques volontairement les éléments positifs de la consommation plus raisonnée (évidemment le terme déconsommation est plus à ton avantage donc par malhonnêteté intellectuelle tu le préfères, en écartant toutes les autres possibilités)
et tu masques volontairement les effets négatifs de la consommation sans limite que tu prônes

tu pars donc avec un point de départ biaisé et faux
le reste du raisonnement s'écroule comme un château de cartes

comme à ton habitude tu présentes tes opinions et tes XP personnelles comme des vérités générales qui n'en sont absolument pas...

 
Je n'ai pas de problème que le consommateur soit informé, simplement c'est l'Etat qui mène cette croisade via l'écologie politique.
 
Les sous titres du genre "l'energie est notre avenir, économisons la", ça fait des années que c'est seriné. Les injonctions alimentaires, les injonctions de moindre consommation, le CO2, la fresque du climat obligatoire au boulot... ne me dis pas que je l'invente.  
 
Il ne s'agit absolument pas d'informer mais d'influencer à outrance et de planter profondement l'idéologie que la decroissance est bonne pour nous.
 

 
Je fais de gros raccourcis car sinon visiblement le coeur n'est pas compris : la déconsommation et la décroissance sont effectivement les racines du mal selon moi. Je ne vois AUCUNE amélioration de niveau de vie, de droits/respects pour les faibles et les modestes, etc... à l'issue de cette direction. C'est une fausse route tout simplement.
 

 
Il n'y a pas de limite planetaire à l'ingeniosité humaine, qu'il y ait des limites physiques ne traduit en RIEN les limites de la consommation. Nous consommons de plus en plus dans l'intangible et je n'ai aucun doute que les progres technologiques et l'efficience permettra de continuer des millénaires. On pourrait être 50 milliards d'humain sans souci et prosperité selon moi.
 

 
Plutôt d'accord, c'est aussi lié à la properité culturelle qui va généralement de pair avec la prosperité économique et démographique.

pfiou quelle analyse poussée je m'en remets pas
dire que vendredi est déjà passé, mince !
 
plus sérieusement, le PIB mesure l'activité économique, rien de plus rien de moins et c'est UN des nombreux éléments de mesure (et pas forcément le plus pertinent, en tout cas dans ce contexte)

 
C'est toute la réflexion de Descola et la manière de représenter l'homme hors de la nature, hors des chaines trophiques. Ça amene à des réflexions comme on lit ici.
 
J'aime beaucoup le passage sur la société qui pousse à réduire la consommation, alors que toute promenade dans un centre ville ou sur un téléphone te bombardent d'injonctions d'achat et te fait miroiter que tu sera un winner en consommant et ce 24/24, 7/7 sur tous les médias et supports existants  

 
La pyramide de maslow ne fut possible qu'avec la création de richesses dans le monde depuis les premiers développements industriels.
 
Tu es de gauche, je peux comprendre que Trump te hérisse le poil, mais ce n'est qu'un épiphénomène dans l'histoire du capitalisme et on verra dans le temps ce que l'histoire retiendra de ce président.

Respecte un peu sa souffrance  

 
Ben non, désolé. Même s'il ne s'agit pas de science a proprement parler, il y a tout de même des principes démontrés de façon robustes.
 

 
Relis ton message et si tu n'y vois pas d'attaque personnelle, je ne sais pas ce que je peux écrire de plus
Je note que tu es désolé et j'accepte tes excuses, cela te grandit.
 

 
La consommation "raisonnée" c'est précisement un concept de consommation dans la culpabilité. C'est l'essence même du décroissantisme : te faire sentir mal si tu consommes.
Les effets negatifs de la consommation sans limite sont du progres technologique, de la prosperité et une augmentation de niveau de vie, une diminution de la pauvreté. Sauf si tu écoutes les écologistes politiques qui vont t'expliquer que la consommation est vecteur des douzes plaies d'Egypte.
 

 
L'économie est une science sociale, donc non en fait.

 
un PIB mesure effectivement l'activité économique et ses variations. Je ne fais que réagir à un propos de Lookoom que tu as tenté d'affaiblir comme à ton habitude, je n'ai qu'à regarder ce que tu réponds à mon post pour avoir une confirmation de cette agressivité permanente de ta part.
 
C'est un fait, moins consommer, moins investir, c'est contribuer à s'appauvrir.
On va se prendre dans la gueule qui plus est le facteur G, les dépenses gouvernementales toujours supérieures aux recettes qui ruinent le pays.
 
Rappelons que dans les principes de l'ONU, il y a l'adaptabilité au changement climatique, qui implique de consommer/investir pour s'y adapter, ce qui est bon pour le PIB.
 
https://www.un.org/fr/climatechange/climate-adaptation

 
S'il n'y a pas de cerveau pour recevoir les influx nerveux, y'a t'il douleur?  

 
L'obésité, aux lourdes conséquences individuelles, a aussi un impact collectif; mais ce que je voulais signaler est que polluer la planète a une rétroaction vers l'auteur individuel faible. Donc quitte à comparer les émissions de polluants ou GES 1/ sont un problème plus difficile / insidieux ; et 2/ on peut être d'autant plus critique du je m'en foutisme car c'est une posture facile individuellement et qui nous impacte collectivement.  
 
Un enfant qui fait pipi dans la piscine c'est pas bien mais c'est banal, quand le pipi commence à faire que la piscine devient insalubre il faut quand même se poser des questions.  Il va falloir commencer à expliquer aux enfants qui ont passé l'âge de raison que faire attention serait bien.  
Je rappelle que collectivement on n'est pas en léger surpoids, on est en obésité morbide à 250kg sur la balance à subir des crises émotionnelles chaque fois qu'on essaie de se modérer un peu. Ca ne va pas s'améliorer sans introspection ni efforts partagés, sauf à attendre de ne pas pouvoir bouger donc avoir le frigo vide et crever dans son salon la bouche ouverte car on ne pourra plus du tout manger (ce qui n'est pas la bonne solution à l'obésité, nous sommes d'accord).

Mr Oscar fait de jolies analogies  

 
Le PIB au top mais des états entiers ou la pauvreté n’a rien à enlever à roubais

En français ?

 
Très doctrinal et binaire.  
 
Mal consommer amène à des problèmes aussi. La pub Nutella avec des enfants en pleine forme qui savoure le combo gras ultratransformé-sucre sans être encore gros c'est mignon mais c'est de la pub, dans le vrai monde si quelqu'un n'a pas conscience que le Nutella doit au plus avoir une place très modérée dans l'alimentation, et si on veut faire simple être évité, cela a des impacts sur la santé des gens.  
 
Et si la société prend conscience que le Nutella des effets néfastes on commence à consommer différemment, sans que ce soit forcément pire pour l'économie générale. Et même si ça l'est un peu, par exemple pour l'Italie dont Ferrerro est une grande entreprise et si elle ne s'adapte pas elle-même elle souffrirait du changement des consommations, la vie en bonne santé vaut bien le coût.  
 
Surpris de te voir raisonner en politique 100% de la demande en tout cas La gestion des ressources , les contraintes de production c'est de la fiction

Envier

 
 
J’ai un vrai désaccord avec la partie en gras.
 
L’ingéniosité est malheureusement surtout dans la facturation, de trucs qui avant été gratuit.
 
Et aussi à la sur-sergmentation.
 
On est passé d’un monde où un produit service/ produit coûtait 100, à un monde où tu as une version d accès à 80, une version « standard » à 100, et la version que tu payais 100 avant a 250/300.
 
Bref, en facial le PIB lié à cette activité aura augmenté, mais ni le bien être apporté ni le service rendu

Et roubaix

Le probleme est que tu brandis sur ce poste des assertions certes totalement défendables, mais que parallement tu mets des choses comme celle ci::

"Vraiment, l'écologie est un poison profond."
La dessus, la recherche de l'équilibre de l'homme et de son environnement est donc un poison profond a tes yeux. On aurait pu entendre "l'écologie politique sous sa forme actuelle est un poison profond", et peut être est ce que tu a voulu exprimer, mais c'est pour le moins tendancieux.

la génération de co2 devient quelque chose dont l'Etat ressent le besoin de contrôler tant bien même les impacts sont aujourd'hui encore peu connus

La il s'agirait tout de même de ne pas basculer dans la désinformation. Les impacts du taux de CO2 dans l'air sont extrêmement bien connu et documenté, et probablement 100 fois mieux que n'importe quel théorie économique. Il faut de rester sérieux. Effectivement il y a beaucoup d'inconnues, restantes, comme sur certaines boucles de rétro action, mais ce genre d'affirmation releve du climato-scepticisme, ideologie dont tu semble cocher petit a petit toutes les cases, ce qui est pour le moins décevant.

Apres sur le controle des états oui on peut débattre de l'interet de réduire ses propres consommations quand le reste de la planete brulera tout ce qu'il y a a bruler. Mais c'est une question differente.

l'avarice et l'envie infinie des humains est LE carburant du progrès, technologique et sociétal, du confort de vie du plus grand nombre
La dessus, j'ai du mal a comprendre comment on peut être conscient de l'avarice et de l'envie infinie de l'humanité, et ne pas voir  que par essence plus on pressurisera notre environnement plus mécaniquement un moins grand nombre de personnes pourront y vivre correctement.

L'issue d'une pressurisation exponentielle des ressources dans un monde fini est pourtant simple a envisager. J'ai du mal a savoir si tu es dans un déni total, aveuglé par l'idéologie, ou tout simplement

Oui pareil, avion Montpellier Paris, maintenant y a la 13 d'Orly à Gare de Lyon, sinon taxi moto

 
Il faut aussi adapter ses attentes. Pour les générations d'après-guerre prospérité = pouvoir consommer de la viande rouge à foison (au point que c'est un problème nutritionnel d'ailleurs)
 
50 milliards à consommer des grandes quantité de viande rouge façon bon-vivant occidental de la seconde moitié du XXe siècle, ça va être un challenge très difficile. Et inutilement difficile, si on sait modérer notre consommation pour revenir à un équilibre plus sain.

non toujours pas, à nouveau tu assènes tes opinions comme des faits (pour les 2 paragraphes d'ailleurs), reprends toi.

 
On a eu ça pourtant :
 
https://www.francetvinfo.fr/economi [...] 02386.html
 

 
bizarrement on est bien loin de la forte culpabilité, de consommateurs qui se sentent mal et d'une décroissance
donc bien loin des opinions de LKM

 
Oulalalalalala tu oses critiquer le pays roi pour certains