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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°27186449
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 21-07-2011 à 15:02:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Alekusu2 a écrit :

Faut peut être se demander pourquoi le dernier album de Nolwenn marche autant hein (j'ai rien contre ou pour cette chanteuse, je précise, c'est pas spécialement ma cam :D)
 
Analyse rapide :  
 
Nolwenn sort des albums précédents, ils se vendent pas car ils ciblent un public adolescent/adulescent qui ne payent plus la musique
Sa maison de disque lui dit en gros "bon bah soit tu fais un album de reprise soit tu te casses"
Au final elle fait un album de reprise bretonne, ça plait à la ménagère de plus de 50 ans, qui elle ne pirate pas, résultat l'album de Nolwenn, qui ne sont que des reprises bretonnes, se vend comme des petits pains, et sont mis en tête de gondoles, pour une artiste qui a été habituée en faisant SA musique à être en fond de rayon.
 
On s'en fout de nolwenn, c'est pas le sujet de mon propos, c'est juste pour dire que si on entend que de la merde faut peut être pas être dans la complainte et se remettre en question.
L'acte de pirater a des conséquences, sur le développement des artistes, sur leur choix d'albums, sur la diversité de groupes produits, sur ceux qui vont pouvoir accéder au statut de "artiste à temps plein", plutôt que d'abandonner cette voie là faute de moyen mais pourtant avec du talent, etc.

Tu peux te la foutrocu ton analyse. :o
 
2003 Nolwenn                       650 000  double disque de platine  
2005 Histoires Naturelles        400 000  disque de platine  
2007 Histoires Naturelles Tour   35 000  disque d’argent  
2009 Le Cheshire Cat et moi     50 000  disque d’or  
2010 Bretonne                      500 000  disque de diamant  


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
mood
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Posté le 21-07-2011 à 15:02:08  profilanswer
 

n°27186450
Alekusu2
Posté le 21-07-2011 à 15:02:11  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Sauf que votre discours n'est valable que pour les majors. Beaucoup de petits groupes sont maintenant sur des petits labels qui survivent grace a la vente de support physique. Piratage signifie mort de ces labels et donc des groupes qui sont produits dessus. Oui les concerts rapportent de l'argent mais il est impossible d'en vivre si l'on est pas un minimum connu. Et meme quand la reconnaissance commence, la vente d'album, quel que soit le format est une obligation.
 


 
merci !!!  [:shay]  [:shay]  
Mais fais gaffe on va te dire que tu n'y connais rien :D


---------------
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. - Topic Kingdom
n°27186494
Alekusu2
Posté le 21-07-2011 à 15:04:46  profilanswer
 


 
Peux-tu m'expliquer le rapport entre piratage et CD ? et en quoi il est débile de parler de piratage en 2011 ?
Je te rappele que le piratage sur internet c'est la contrefaçon d'œuvres numériques. Avec le streaming, la facilité de partage et d'accès à toutes ces oeuvres, sans que les ayants droits aient leur accords à donner ni de l'argent à récupérer, le piratage me semble être un sujet au coeur de notre vie technologique actuelle.


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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. - Topic Kingdom
n°27186499
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2011 à 15:05:04  answer
 

Alekusu2 a écrit :


Faut peut être se demander pourquoi le dernier album de Nolwenn marche autant hein (j'ai rien contre ou pour cette chanteuse, je précise, c'est pas spécialement ma cam :D)

 

Analyse rapide :

 

Nolwenn sort des albums précédents, ils se vendent pas car ils ciblent un public adolescent/adulescent qui ne payent plus la musique
Sa maison de disque lui dit en gros "bon bah soit tu fais un album de reprise soit tu te casses"
Au final elle fait un album de reprise bretonne, ça plait à la ménagère de plus de 50 ans, qui elle ne pirate pas, résultat l'album de Nolwenn, qui ne sont que des reprises bretonnes, se vend comme des petits pains, et sont mis en tête de gondoles, pour une artiste qui a été habituée en faisant SA musique à être en fond de rayon.

 

On s'en fout de nolwenn, c'est pas le sujet de mon propos, c'est juste pour dire que si on entend que de la merde faut peut être pas être dans la complainte et se remettre en question.
L'acte de pirater a des conséquences, sur le développement des artistes, sur leur choix d'albums, sur la diversité de groupes produits, sur ceux qui vont pouvoir accéder au statut de "artiste à temps plein", plutôt que d'abandonner cette voie là faute de moyen mais pourtant avec du talent, etc.


C'est bizarre perso j'écoute de la bien meilleur musique depuis que je pirate... :o
Internet favorise la diversité musicale et la création. Ensuite je ne dis pas que piraté est la solution ultime, mais c'est la seul alternative qu'on laisse quasiment. Les internaute plébiscite depuis longtemps un système de licence ou de droit au téléchargement payant flexible et rapide  que les majors ne veulent pas mettre en place. Je suis d'accord avec toi, le piratage gratuit n'est pas une solution, mais le système actuel non plus.


Message édité par Profil supprimé le 21-07-2011 à 15:06:47
n°27186518
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 21-07-2011 à 15:06:18  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27186528
Alekusu2
Posté le 21-07-2011 à 15:06:51  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Tu peux te la foutrocu ton analyse. :o
 
2003 Nolwenn                       650 000  double disque de platine  
2005 Histoires Naturelles        400 000  disque de platine  
2007 Histoires Naturelles Tour   35 000  disque d’argent  
2009 Le Cheshire Cat et moi     50 000  disque d’or  
2010 Bretonne                      500 000  disque de diamant  


2003/2005 elle avait toute la promo star ac, la promo TF1 et l'effet "nouvelle émission de télé-crochet"
Surtout que la situation entre 2003 et 2011 n'est en rien la même.  
A partir de 2007, tu vois réellement la situation 35K et 50K pour ses ventes, alors qu'elle était invitée partout pour en parler, même chez Ruquier, Ardisson et cie.


---------------
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. - Topic Kingdom
n°27186558
Modération
Posté le 21-07-2011 à 15:09:02  answer
 

STOP, pas de débat sur le piratage ici, c'est pas le sujet.  
Si vous voulez continuer, y a des topics pour ça.

n°27186563
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 21-07-2011 à 15:09:17  profilanswer
 

La promo Star Ac n'a favorisé que le premier album.  
En 2005, elle a fait SA musique, et tu vois bien qu'elle n'était pas "en fond de rayon".  
En 2007, c'est un album live, ça se vend forcément moins qu'un album studio original.
En 2009, c'est un concept album. :o
Et en 2010, elle fait SA musique puisque bon, Nolwenn est... bretonne.


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°27186614
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 21-07-2011 à 15:11:56  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27186627
Modération
Posté le 21-07-2011 à 15:12:38  answer
 

-------------------------------
 
Ceci est la ligne sous laquelle tout post sur le piratage sera sanctionné

mood
Publicité
Posté le 21-07-2011 à 15:12:38  profilanswer
 

n°27191871
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2011 à 21:17:55  answer
 

J'ai l'impression qu'il nous lance un défi avec sa ligne [:clooney19]


Message édité par Profil supprimé le 21-07-2011 à 21:18:27
n°27193776
vurtuel1
Posté le 22-07-2011 à 00:08:25  profilanswer
 

vurtuel1 a écrit :

Perso:
MAJMAJ2
 
Lui (moi) 25ans:
Assurance: 150€ 200€
Essence: 100€
Courses (bouffes/produits ménagers): 300-400€ 400€
Téléphone mobile + fixe: 45€ 30€
Internet: 50€ 15€
Total: ~750€/mois de dépenses obligatoires
 
revenu: 4100€ 4300€ 4800€ net/mois  
 
Elle 23ans:
Loyer: 500€
Essence: 100€
Assurance: 70€
Téléphone: 10€
Total: ~700€/mois de dépenses obligatoires
 
revenu: 2500€ 3000€ net/mois
 
Epargne/Loisirs total: ~6000€/mois  :D  
 
Je rajoute "Loisirs" avec épargne car je me rends compte qu'on commence à dépenser sans faire gaffe dans tout un tas de trucs inutiles/dispensables sur des coups de têtes.  :D

n°27193798
Ms Patate
Posté le 22-07-2011 à 00:14:06  profilanswer
 

Vous payez pas d'impôts ? pas d'habillements ? pas de voyages ? pas de remboursements ? etc...
 
500€ de loyer c'est peu vu vos salaires.

n°27193847
vurtuel1
Posté le 22-07-2011 à 00:20:41  profilanswer
 

Ms Patate a écrit :

Vous payez pas d'impôts ? pas d'habillements ? pas de voyages ? pas de remboursements ? etc...
 
500€ de loyer c'est peu vu vos salaires.


Ba l'impot on attend la douloureuse qui va pas trop tarder :sweat:
Pas de credit donc pas de remboursement et voyage c'est tellement variable que je laisse dans epargne/loisir. Il y a des week end peinards à la maison sans bouger à 0€ et d'autres à 1500€ pour les deux jours (les petits coup de tête tout au dernier moment justement ;)). En voyage pur (vacances quoi), on doit être à environ 8k€/ans.
 
Pour les loyers c'est un bon plan à la campagne en trou perdu  :sol:


Message édité par vurtuel1 le 22-07-2011 à 00:24:33
n°27194208
chin jo
Posté le 22-07-2011 à 01:39:52  profilanswer
 

Ca va faire 12 000 euros d'impots ça à la grosse louche ; j'extrapole depuis nos revenus mais cette année on bénéficie du pacs donc je ne suis peut être pas ultra pointu sur la question.

Message cité 1 fois
Message édité par chin jo le 22-07-2011 à 01:41:10

---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°27194219
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 22-07-2011 à 01:42:43  profilanswer
 

vurtuel1 a écrit :


Je rajoute "Loisirs" avec épargne car je me rends compte qu'on commence à dépenser sans faire gaffe dans tout un tas de trucs inutiles/dispensables sur des coups de têtes.  :D


 
That's the real way of life baby !!!

n°27194232
Kryten
Casio brille-brille, t'entends
Posté le 22-07-2011 à 01:45:54  profilanswer
 

Tain mais vous bossez dans quoi ? :o


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Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
n°27194239
Blackhawk8
Posté le 22-07-2011 à 01:48:16  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Blackhawk8 le 22-07-2011 à 01:49:04
n°27194439
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 22-07-2011 à 04:55:59  profilanswer
 

En fait, en lisant ce topic, je me rends compte qu'il n'y a pas deux mondes, mais quatre: celui des riches/très riches (ils ne postent pas ici, laissez tomber), celui des aisés/très aisés (qui se croient riches), celui des galériens (qui oscillent entre "j'ai du mal à finir mon mois" et "je suis à découvert dès le 5" ) et celui des vrais pauvres (RSA, Smicards parisiens avec enfants...)
Enfin bon, perso, quand je vois des gens qui disent "épargner/loisir" chaque mois au moins quatre fois ce que je gagne, outre le troll, je me dis qu'il y a un problème.


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Rock'n Roll - New Noise
n°27194448
yvesc79
Posté le 22-07-2011 à 05:05:03  profilanswer
 

Ils sont à deux à épargner 6000, donc ça fait que le double par unité. [:spamafote]

n°27194450
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 22-07-2011 à 05:09:46  profilanswer
 

Alors OK, chacun qui épargne/loisir deux fois mon revenu mensuel, alors, si ça peut te faire plaisir...


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°27194453
yvesc79
Posté le 22-07-2011 à 05:18:29  profilanswer
 

La moitié touche plus que le revenu médian, faut s'y faire. [:alexcrime]  
L'écart-type est bien plus élevé dans d'autres pays. Je vois pas où est le problème dont tu parles?

n°27194461
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 22-07-2011 à 05:31:45  profilanswer
 

Dans le fait que je ne vois pas grande différence entre mon "utilité" et celle de vurtuel. Mais ouais, il est tard/tôt, et je suis un poil aigrie d'en chier financièrement.


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°27194536
zad38
Posté le 22-07-2011 à 07:40:15  profilanswer
 

lorelei a écrit :

En fait, en lisant ce topic, je me rends compte qu'il n'y a pas deux mondes, mais quatre: celui des riches/très riches (ils ne postent pas ici, laissez tomber), celui des aisés/très aisés (qui se croient riches), celui des galériens (qui oscillent entre "j'ai du mal à finir mon mois" et "je suis à découvert dès le 5" ) et celui des vrais pauvres (RSA, Smicards parisiens avec enfants...)
Enfin bon, perso, quand je vois des gens qui disent "épargner/loisir" chaque mois au moins quatre fois ce que je gagne, outre le troll, je me dis qu'il y a un problème.


 [:delarue3]

n°27194542
cassebrik
RIP upsa
Posté le 22-07-2011 à 07:43:19  profilanswer
 

lorelei a écrit :

En fait, en lisant ce topic, je me rends compte qu'il n'y a pas deux mondes, mais quatre: celui des riches/très riches (ils ne postent pas ici, laissez tomber), celui des aisés/très aisés (qui se croient riches), celui des galériens (qui oscillent entre "j'ai du mal à finir mon mois" et "je suis à découvert dès le 5" ) et celui des vrais pauvres (RSA, Smicards parisiens avec enfants...)
Enfin bon, perso, quand je vois des gens qui disent "épargner/loisir" chaque mois au moins quatre fois ce que je gagne, outre le troll, je me dis qu'il y a un problème.


tu as oublié un monde dont je me sens proche: celui des aisés (mais qui ne se croient pas riches) qui galèrent parce qu'ils essayent de vivre selon un mode pas évident à réaliser en région parisienne tout du moins...

n°27194560
Moonzoid
Posté le 22-07-2011 à 07:53:19  profilanswer
 

lorelei a écrit :

Mais ouais, il est tard/tôt, et je suis un poil aigrie d'en chier financièrement.


 
sors un single  [:raph0ux]  


---------------
♣ Toujours plus de gens qui arrivent en Mordor. Un jour tous seront dedans. ♣
n°27194615
blazkowicz
Posté le 22-07-2011 à 08:15:14  profilanswer
 

et puis il y a les SDF, qui ne viennent pas poster non plus.

n°27194683
mucky bear
Shot with...
Posté le 22-07-2011 à 08:40:49  profilanswer
 

cassebrik a écrit :


tu as oublié un monde dont je me sens proche: celui des aisés (mais qui ne se croient pas riches) qui galèrent parce qu'ils essayent de vivre selon un mode pas évident à réaliser en région parisienne tout du moins...


 
Ca rejoint ceux qui se croient riches AMHA  :o


---------------
It never gets easier, you just go faster.
n°27194699
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 22-07-2011 à 08:43:07  profilanswer
 

lorelei a écrit :

En fait, en lisant ce topic, je me rends compte qu'il n'y a pas deux mondes, mais quatre: celui des riches/très riches (ils ne postent pas ici, laissez tomber), celui des aisés/très aisés (qui se croient riches), celui des galériens (qui oscillent entre "j'ai du mal à finir mon mois" et "je suis à découvert dès le 5" ) et celui des vrais pauvres (RSA, Smicards parisiens avec enfants...)
Enfin bon, perso, quand je vois des gens qui disent "épargner/loisir" chaque mois au moins quatre fois ce que je gagne, outre le troll, je me dis qu'il y a un problème.


 
 
Il y a quand même encore "heureusement", un petit monde de classe moyenne sur ce topic.
 
BTTW3, Vapeur Cochone, Leg9, moi...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27194738
korrigan73
Membré
Posté le 22-07-2011 à 08:53:09  profilanswer
 

lorelei a écrit :

En fait, en lisant ce topic, je me rends compte qu'il n'y a pas deux mondes, mais quatre: celui des riches/très riches (ils ne postent pas ici, laissez tomber), celui des aisés/très aisés (qui se croient riches), celui des galériens (qui oscillent entre "j'ai du mal à finir mon mois" et "je suis à découvert dès le 5" ) et celui des vrais pauvres (RSA, Smicards parisiens avec enfants...)
Enfin bon, perso, quand je vois des gens qui disent "épargner/loisir" chaque mois au moins quatre fois ce que je gagne, outre le troll, je me dis qu'il y a un problème.


ouai, globalement c'est ca.
perso je me situe en bas de la classe des aisé. c'est a dire que je ne manque de rien, mais etant celib c'est plus facile j'ai moins de frais.
j'ai tous les fondamentaux:
un bon logement suffisament spacieux et sain.  
de quoi manger sainement si je le veux.
aucun credit sur la tete.  
et de quoi me payer mes loisirs, sans deconner evidement.
 
globalement je sais ce que je depense et donc je n'ai a regarder l'etat de mon compte qu'une fois par mois pour m'assurer que tout va bien.
voila, j'appelle pas ca etre riche, loin de la, mais je ne m'en fait pas pour l'argent, j'ai quelques economies, et j'epargne un peu sans vraiment me priver.


---------------
El predicator du topic foot
n°27194756
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 22-07-2011 à 08:56:23  profilanswer
 

La où le système de "niveau de vie" est vicieux, c'est que les politiques (de droite) font croire depuis plusieurs années au salarié à 2000€/mois qu'il est plus proche du riche au niveau de ses interets que tu smicard (BTTW, si tu nous lis).
 
Alors qu'à 1000 ou 5000€/mois, un salarié reste un couillon de prolétaire qui n'a strictement aucun intérêt à favoriser un monde de rentier...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27194764
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 22-07-2011 à 08:58:06  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


perso je me situe en bas de la classe des aisé. c'est a dire que je ne manque de rien, mais etant celib c'est plus facile j'ai moins de frais.
.


Euh je veux bien que tu m'expliques là... j'ai toujours eu moins de frais en n'étant pas célib (rien qu'au niveau du loyer déjà)

n°27194769
korrigan73
Membré
Posté le 22-07-2011 à 08:59:04  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

La où le système de "niveau de vie" est vicieux, c'est que les politiques (de droite) font croire depuis plusieurs années au salarié à 2000€/mois qu'il est plus proche du riche au niveau de ses interets que tu smicard (BTTW, si tu nous lis).
 
Alors qu'à 1000 ou 5000€/mois, un salarié reste un couillon de prolétaire qui n'a strictement aucun intérêt à favoriser un monde de rentier...


un homme qui tire l'essentiel de ses revenus de son travail plutot que de ses placements, n'a aucun interet a favoriser la rente.
et l'enorme majorité du pays est dans ce cas la...


---------------
El predicator du topic foot
n°27194770
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 22-07-2011 à 08:59:36  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


un homme qui tire l'essentiel de ses revenus de son travail plutot que de ses placements, n'a aucun interet a favoriser la rente.
et l'enorme majorité du pays est dans ce cas la...


 
Et pourtant le pays vote à droite en stigmatisant plus pauvre que soit...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27194773
korrigan73
Membré
Posté le 22-07-2011 à 09:00:03  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Euh je veux bien que tu m'expliques là... j'ai toujours eu moins de frais en n'étant pas célib (rien qu'au niveau du loyer déjà)


les enfants ca coute cher.
apres c'est sur que si j'emmenage avec une gonzesse, elle paiera la moitié du loyer et des frais afferant a la barque, evidement. la, ok ca diminue les frais.


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El predicator du topic foot
n°27194774
Arrgghh
Posté le 22-07-2011 à 09:00:13  profilanswer
 

cassebrik a écrit :


tu as oublié un monde dont je me sens proche: celui des aisés (mais qui ne se croient pas riches) qui galèrent parce qu'ils essayent de vivre selon un mode pas évident à réaliser en région parisienne tout du moins...


 
En effet... En RP, 4500 euros de revenus net a deux avec un gamin, je ne me suis jamais senti aussi pauvre face aux agents immobiliers...


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Email Security Add-In for Outlook
n°27194783
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 22-07-2011 à 09:02:04  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


les enfants ca coute cher.
apres c'est sur que si j'emmenage avec une gonzesse, elle paiera la moitié du loyer et des frais afferant a la barque, evidement. la, ok ca diminue les frais.


OK :jap:

n°27194822
sadlig
Posté le 22-07-2011 à 09:09:15  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


ouai, globalement c'est ca.
perso je me situe en bas de la classe des aisé. c'est a dire que je ne manque de rien, mais etant celib c'est plus facile j'ai moins de frais.
j'ai tous les fondamentaux:
un bon logement suffisament spacieux et sain.  
de quoi manger sainement si je le veux.
aucun credit sur la tete.  
et de quoi me payer mes loisirs, sans deconner evidement.
 
globalement je sais ce que je depense et donc je n'ai a regarder l'etat de mon compte qu'une fois par mois pour m'assurer que tout va bien.
voila, j'appelle pas ca etre riche, loin de la, mais je ne m'en fait pas pour l'argent, j'ai quelques economies, et j'epargne un peu sans vraiment me priver.


+1 pareil pour moi, hormis le "sans enfants et célibataire" bien sûr


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27194823
sadlig
Posté le 22-07-2011 à 09:09:15  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


ouai, globalement c'est ca.
perso je me situe en bas de la classe des aisé. c'est a dire que je ne manque de rien, mais etant celib c'est plus facile j'ai moins de frais.
j'ai tous les fondamentaux:
un bon logement suffisament spacieux et sain.  
de quoi manger sainement si je le veux.
aucun credit sur la tete.  
et de quoi me payer mes loisirs, sans deconner evidement.
 
globalement je sais ce que je depense et donc je n'ai a regarder l'etat de mon compte qu'une fois par mois pour m'assurer que tout va bien.
voila, j'appelle pas ca etre riche, loin de la, mais je ne m'en fait pas pour l'argent, j'ai quelques economies, et j'epargne un peu sans vraiment me priver.


+1 pareil pour moi, hormis le "sans enfants et célibataire" bien sûr


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27194826
korrigan73
Membré
Posté le 22-07-2011 à 09:09:50  profilanswer
 

Arrgghh a écrit :


 
En effet... En RP, 4500 euros de revenus net a deux avec un gamin, je ne me suis jamais senti aussi pauvre face aux agents immobiliers...


mais tirez vous de la region parisienne putain...
meme en acceptant 20% de revenus en moins ailleurs, vous vivrez bien mieux financierement parlant...
et me dit pas qu'avec un tel salaire tu peut profiter de toutes les "merveilles" culturelles de paris...


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El predicator du topic foot
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Posté le   profilanswer
 

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