Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3947 connectés 

 


La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

Total : 163 votes (29 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  27500  27501  27502  ..  31202  31203  31204  31205  31206  31207
Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°69862651
manufactor​y
Posté le 03-01-2024 à 15:20:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
Publicité
Posté le 03-01-2024 à 15:20:35  profilanswer
 

n°69862661
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-01-2024 à 15:21:14  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
 
Ah le foot c'est nul mais tes loisirs à toi c'est bien...


On peut plus dire du mal du foot non plus aujourd'hui ? :(


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69862723
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 03-01-2024 à 15:30:23  profilanswer
 

manufactory a écrit :


 
Bon aller, je réponds même si je trouve la forme de la tienne désagréable.  
 
A la base, le sujet était plus celui de l’entraide transgenerationnel que celui de la donation masquée (de mémoire, Dante qui disait que toutes les copines de sa femme se faisaient payer leur voiture ou leurs vacances par les parents).  
Ça a dévié sur les donations déguisées et les résidences secondaires que les enfants peuvent utiliser comme avantage patrimonial. D’où ma réponse qui se voulait un peu nuancée.  
 
Maintenant, si pour toi, le but de la discussion, c’est juste de balancer des statistiques Insee et qu’on ne puisse pas en dévier du tout, pas de souci, ça ne va pas aller très loin mais c’est noté.  
Je me contenterai donc de « merci maitre Gregouf, vous avez raison ».  :o


 
Quand tu vas visiter tes parents, c'est une démarche différente que celle de bénéficier d'un bien à tout moment (la résidence secondaire), ce que Macnigore mettait en avant avec un pourcentage dans la population Française bien trop optimiste. Néanmoins, dans ces deux cas, il n'y a pas de transfert de richesse ce qui était la discussion initiale, à base de dons financiers ou de voiture, d’où les éléments sur les patrimoines. C'est simplement un "bonus" (non débit) d'utilisation qui ne deviendra patrimoine que lors d'une donation à travers l'heritage ou un enieme transfert à travers SCI pour optimisation fiscale.
 
Est-ce que ces avantages sont représentatif de la population? Clairement non. Une faible minorité, sans doute. Après le pourcentage oscille entre 2 et 20% selon les intervenants. Le seul truc qu'on essayait de dire (pour la 800eme fois) à dante2002, c'est que ses raisonnements sont basés sur des anecdotes non représentatives et donc faux. Mais il voulait juste se remettre au centre de la basse-cour, et tourner telle une boule à facette pour nous ébaubir  [:biiij:2]  


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69862724
oh_damned
Posté le 03-01-2024 à 15:30:46  profilanswer
 

manufactory a écrit :


 
Bon aller, je réponds même si je trouve la forme de la tienne désagréable.  
 
A la base, le sujet était plus celui de l’entraide transgenerationnel que celui de la donation masquée (de mémoire, Dante qui disait que toutes les copines de sa femme se faisaient payer leur voiture ou leurs vacances par les parents).  
Ça a dévié sur les donations déguisées et les résidences secondaires que les enfants peuvent utiliser comme avantage patrimonial. D’où ma réponse qui se voulait un peu nuancée.  
 
Maintenant, si pour toi, le but de la discussion, c’est juste de balancer des statistiques Insee et qu’on ne puisse pas en dévier du tout, pas de souci, ça ne va pas aller très loin mais c’est noté.  
Je me contenterai donc de « merci maitre Gregouf, vous avez raison ».  :o


 
 
Disons que les stats de l'Insee montrent que l'immense majorité des gens n'ont tout simplement pas de pognon significatif ni pour donner ni pour payer des trucs à leurs mômes. Et encore moins pour des maisons de vacances.
 
En face il y en a ici qui affirment que plein de gens bénéficient des largesses transgénérationnelles.
 
Y'a pas besoin de chercher longtemps pour comprendre que c'est du fantasme.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69862727
salsifi34
Posté le 03-01-2024 à 15:30:58  profilanswer
 

manufactory a écrit :

 

Bon aller, je réponds même si je trouve la forme de la tienne désagréable.

 

A la base, le sujet était plus celui de l’entraide transgenerationnel que celui de la donation masquée (de mémoire, Dante qui disait que toutes les copines de sa femme se faisaient payer leur voiture ou leurs vacances par les parents).
Ça a dévié sur les donations déguisées et les résidences secondaires que les enfants peuvent utiliser comme avantage patrimonial. D’où ma réponse qui se voulait un peu nuancée.

 

Maman Salsifi a une petite maison en bord de mer. Elle ne le loue pas. Du coup, toute la famille en profite pendant l'été, c'est un défilé toute les semaines entre les cousins, tantes, frères...
Au moins, il est entretenu correctement, chacun répare ce qu'il y a à faire lors de son séjour. De toute façon, inlouable en l'état, pas de chauffage. Du coup DPE A puisque que pas de conso l'hiver ?  :O


---------------
Le tuning c'est tabou, on en viendra tous à bout !!!
n°69862733
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2024 à 15:31:42  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Le seul truc qu'on essayait de dire (pour la 800eme fois) à dante2002, c'est que ses raisonnements sont basés sur des anecdotes non représentatives et donc faux.


Sisyphe, c'est toi ?


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°69862741
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 03-01-2024 à 15:32:28  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Sisyphe, c'est toi ?


 
Sur ce topic, carrément  :D  
Mais je prends toujours du plaisir à jouer avec des boules  :o

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 03-01-2024 à 15:33:10

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69862748
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2024 à 15:33:19  profilanswer
 

gregouf a écrit :


Sur ce topic, carrément  :D  
Mais je prends toujours du plaisir a jouer avec des boules


Alors si en plus tu es heureux, finalement, tout va bien.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°69862754
oh_damned
Posté le 03-01-2024 à 15:34:26  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Sur ce topic, carrément  :D  
Mais je prends toujours du plaisir à jouer avec des boules  :o


 
 
Sur ce topic notre amusement préféré c'est plutôt de tourner en rond :o
 
Edit : Tu peux aussi tourner en rond avec des boules :o


Message édité par oh_damned le 03-01-2024 à 15:34:54

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69862761
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 03-01-2024 à 15:35:15  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Alors si en plus tu es heureux, finalement, tout va bien.


 
Une vie simple, la mer, la montagne, des aventures, des amis,... Il ne me reste plus que tel le personnage de Giono à replanter des arbres  [:miniours:2]


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
mood
Publicité
Posté le 03-01-2024 à 15:35:15  profilanswer
 

n°69862814
oh_damned
Posté le 03-01-2024 à 15:43:53  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Une vie simple, la mer, la montagne, des aventures, des amis,... Il ne me reste plus que tel le personnage de Giono à replanter des arbres  [:miniours:2]


 
Il suffit d'aller habiter en montagne au dessus de la limite de la flore arborescente.
Ainsi tu t'enlèves même l'idée de replanter des arbres :D
 


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69862818
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-01-2024 à 15:44:44  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Une vie simple, la mer, la montagne, des aventures, des amis,... Il ne me reste plus que tel le personnage de Giono à replanter des arbres  [:miniours:2]


C'est pas le mythe de Sisyphe mais celui du bon sauvage, la.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69862830
standalone
Posté le 03-01-2024 à 15:46:46  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
sans troll, chacun dépense bien dans le loisirs qui le fait kiffer ( sauf le foot, là, c'est pire que tout )


 
On peut pas le cracotte pour son oeuvre depuis le début d'année et partir sur des bases plus saine?

n°69862875
philibear
Orbital Bacon
Posté le 03-01-2024 à 15:53:43  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Si tu regardes l'historique : https://en.wikipedia.org/wiki/Hang_(instrument)
 
C'est du matériel pour clochard très haut de gamme, ça vient de Berne.
 
Y a même une organisation de la pénurie pour maintenir une cote très élevée, vraiment pas mal.


Zut, j'aurais parié Magdebourg :o


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°69862882
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 15:54:29  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
On peut pas le cracotte pour son oeuvre depuis le début d'année et partir sur des bases plus saine?


 
C est ouf de pas pouvoir lire des avis de personnes qui pensent pas pareils, quand même :D
 
Je trouve que le foot et tout ce qui va avec est un monde de debiles, la pire lie de l humanité, qui n aurait pas lieu d être, c est un crime ?

Message cité 2 fois
Message édité par btbw03 le 03-01-2024 à 15:55:18
n°69862942
Filob
Posté le 03-01-2024 à 16:02:48  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Mais ce que certains essaient de dire c'est qu'aller en vacances chez ses parents c'est similaire à aller au club med a Punta Cana payé par pap et maman...:o
 
Sinon je viens de poser du télétravail et des congés pour tout juillet aout je dois dire que ça fait du bien...:o


 
Vous avez réduit votre voyage à 2 mois et vous vous lancez ça y est? Quel programme?  
 
On a des voisins qui partent 1 an dans 1 an et demi, leur projet me mets des étoiles dans les yeux même si je ne le ferais pas comme ça :love: (ils font 6 mois en bateau dans les Antilles puis 6 mois en ASE, j'aime pas du tout le bateau et c'est trop long, mais c'est cool quand même :D)


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°69862962
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:04:41  profilanswer
 

c est couillu des projets comme ça, surtout la partie vivre a plusieurs dans un espace hyper réduit :D

n°69862997
r06
Posté le 03-01-2024 à 16:09:47  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

c est couillu des projets comme ça, surtout la partie vivre a plusieurs dans un espace hyper réduit :D


 
 
Sur un bateau t'as l'océan pour toi c'est pas vraiment réduit comme espace...:o

n°69863001
gimly the ​knight
Posté le 03-01-2024 à 16:10:05  profilanswer
 

Quand les gosses étaient plus petit, on a loué plusieurs fois des péniches pour une ou deux semaines. C'était franchement bien.

n°69863007
r06
Posté le 03-01-2024 à 16:10:56  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Vous avez réduit votre voyage à 2 mois et vous vous lancez ça y est? Quel programme?  
 
On a des voisins qui partent 1 an dans 1 an et demi, leur projet me mets des étoiles dans les yeux même si je ne le ferais pas comme ça :love: (ils font 6 mois en bateau dans les Antilles puis 6 mois en ASE, j'aime pas du tout le bateau et c'est trop long, mais c'est cool quand même :D)


 
 
Moins que ça encore ma femme a pas pu bouger assez de vacances je crois qu'on est dans les 6 semaines, on a pas encore tout décidé, on va probablement faire une partie de la route 66.

n°69863012
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:11:23  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Sur un bateau t'as l'océan pour toi c'est pas vraiment réduit comme espace...:o


 
le bateau fait pas 100m2 en général :o

n°69863025
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-01-2024 à 16:14:03  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
le bateau fait pas 100m2 en général :o


Je trouve aussi que c'est pas mal un caprice de parents. J'imagine pas des mômes aimer rester sur un con de bateau un mois de rang avec leurs vieux. (Mais peut être que le temps chiant passe sur l'eau sera entrecoupé suffisamment souvent)


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69863029
standalone
Posté le 03-01-2024 à 16:14:32  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Sur un bateau t'as l'océan pour toi c'est pas vraiment réduit comme espace...:o


 
Après 1 semaine de voilier à 4 sous la pluie H24, je n'ai plus envie de retenter l'expérience.

btbw03 a écrit :


 
C est ouf de pas pouvoir lire des avis de personnes qui pensent pas pareils, quand même :D
 
Je trouve que le foot et tout ce qui va avec est un monde de debiles, la pire lie de l humanité, qui n aurait pas lieu d être, c est un crime ?


 
Insulter les gens passe au calme comme ça? Tu vois pas le soucis?

n°69863050
foudres
Posté le 03-01-2024 à 16:17:01  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Basiquement avec un change pas la vie à 30 ans j’aurais acheté une baraque cossue à Metz, me satisfaisant d’un job « peinard » à 2k par mois à côté de la maison considérant que toutes les voitures et les vacances auraient été payés par les parents.
 
Ensuite, je viendrais ici faire la morale en disant que je privilégie la distance au travail, afin de pouvoir profiter de ma vie de famille  
 
HfR style.


 
Oui donc tu serai plus pauvre au final.

n°69863051
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:17:06  profilanswer
 

j'ai le droit de trouver le milieu du foot complétement débile, c'est pas une insulte dirigé vers un individu en particulier ici présent.

 

tout comme bcp ici méprisent les pauvres à longueur de poste, le socialisme, etc etc


Message édité par btbw03 le 03-01-2024 à 16:17:29
n°69863060
oh_damned
Posté le 03-01-2024 à 16:18:26  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
C est ouf de pas pouvoir lire des avis de personnes qui pensent pas pareils, quand même :D
 
Je trouve que le foot et tout ce qui va avec est un monde de debiles, la pire lie de l humanité, qui n aurait pas lieu d être, c est un crime ?


 
Les milliards de gens que le foot intéresse sont débiles, mais toi t'as tout compris :o


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69863061
foudres
Posté le 03-01-2024 à 16:18:30  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Les amis, je vous souhaite à tous une excellente année 2024. Qu'elle apporte de l'argent aux greedy, de l'amour aux hippies, de la luxure aux épicuriens, et la santé à tous.  
 
Je vous aime farouchement.


 
Bonne année ! De même pour tous. Que chacun ai ce qu'il souhaite et profite de la vie !!!

n°69863069
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:19:33  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Les milliards de gens que le foot intéresse sont débiles, mais toi t'as tout compris :o


 
oula tu me donnes crédit que je ne m'accorderais pas :o

n°69863092
gimly the ​knight
Posté le 03-01-2024 à 16:23:01  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je trouve aussi que c'est pas mal un caprice de parents. J'imagine pas des mômes aimer rester sur un con de bateau un mois de rang avec leurs vieux. (Mais peut être que le temps chiant passe sur l'eau sera entrecoupé suffisamment souvent)


 
Bah surtout qu'en mer, y'a pas internet, je sais pas si tu vois le supplice que cela représente :o

n°69863093
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:23:35  profilanswer
 

y'a une offre starlink pour les bateaux.

n°69863104
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 03-01-2024 à 16:24:02  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je trouve aussi que c'est pas mal un caprice de parents. J'imagine pas des mômes aimer rester sur un con de bateau un mois de rang avec leurs vieux. (Mais peut être que le temps chiant passe sur l'eau sera entrecoupé suffisamment souvent)


 
Il y a le livre de Suzanne Heywood sur le sujet, Wavewalker. Les reves des parents sont rarement partages par les enfants  :o


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69863109
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-01-2024 à 16:24:47  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Bah surtout qu'en mer, y'a pas internet, je sais pas si tu vois le supplice que cela représente :o


On est pas loin de la maltraitance oui.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69863110
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:25:00  profilanswer
 

et puis les passages en hautes mer ça dure longtemps dans ce genre de voyage ?  
 
tu dois quand même en avoir vite marre en étant un gosse / ado.

n°69863116
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2024 à 16:25:49  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

y'a une offre starlink pour les bateaux.


Oué, et qui explose iridium sur tous les points.

 

Mais bon faire une transat pour se retrouver à troller sur hfr, v'là la gueule du projet.

Message cité 1 fois
Message édité par Theomede le 03-01-2024 à 16:26:02

---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°69863124
pvcr
Posté le 03-01-2024 à 16:26:29  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je trouve aussi que c'est pas mal un caprice de parents. J'imagine pas des mômes aimer rester sur un con de bateau un mois de rang avec leurs vieux. (Mais peut être que le temps chiant passe sur l'eau sera entrecoupé suffisamment souvent)


Alors que H24 enfermés dans leur chambre sur des écrans c'est tellement plus kiffant. :D  :D

n°69863127
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:26:58  profilanswer
 

faut bien s'occuper entre 2 mérous croisés au milieu de l'océan :o

n°69863131
Filob
Posté le 03-01-2024 à 16:27:16  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

T es pas bon spéléologue quand même, j en ai rediscuté avec Filob il y a peu que le repas de noel en famille c était dans un bon restau de ma ville natale désormais par soucis de facilité :D


 
Je trouvais ça super chelou d'ailleurs, y'avait du monde au restaurant ? Des gens avec des enfants ?  
 
C'est connement culturel mais pour moi Noël et restau c'est incompatible, la préparation et installation du repas ensemble ça fait partie des festivités (même si cette année on a fait super simple car on était tous dans les cartons :D )


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°69863143
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2024 à 16:28:40  profilanswer
 

restau plein ouais, mais c'est un "coté" de la petite ville et du coin, ça joue peut être.

 

y'avait quelques gosses, j'ai pas fais gaffe.

 

préparation et installation c'est justement les parties chiantes :D

 

et d'avoir tj quelqu'un en cuisines qui a la gestion de la bouffe aussi.

 

mais c'est le 25 midi, pas le 24 au soir.

Message cité 1 fois
Message édité par btbw03 le 03-01-2024 à 16:29:01
n°69863147
r06
Posté le 03-01-2024 à 16:29:15  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

et puis les passages en hautes mer ça dure longtemps dans ce genre de voyage ?  
 
tu dois quand même en avoir vite marre en étant un gosse / ado.


 
 
Ca dépend en général tu fais quand même une traversée de temps en temps, genre l'atlantique pour aller dans les caraïbes l'hiver, du coup ça fait quelques semaines d'affilée normalement.

n°69863157
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 03-01-2024 à 16:30:11  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Oué, et qui explose iridium sur tous les points.
 
Mais bon faire une transat pour se retrouver à troller sur hfr, v'là la gueule du projet.


Si le but du voyage c'est de trouver un sens a l'existence c'est au contraire tres a propos.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69863158
r06
Posté le 03-01-2024 à 16:30:14  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

restau plein ouais, mais c'est un "coté" de la petite ville et du coin, ça joue peut être.
 
y'avait quelques gosses, j'ai pas fais gaffe.  
 
préparation et installation c'est justement les parties chiantes :D  
 
et d'avoir tj quelqu'un en cuisines qui a la gestion de la bouffe aussi.  
 
mais c'est le 25 midi, pas le 24 au soir.


 
 
Le 25 à midi c'est quand même un classique le resto, il doit y avoir du monde partout. Le 24 au soir c'est pas évident d'en trouver des ouverts par contre.

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  27500  27501  27502  ..  31202  31203  31204  31205  31206  31207

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
l'ail en consommer combien?Combien ca coute de se faire faire une radiographie du crane ?
Comment faire partir qqun qui squatte depuis 6 mois ?[bricolage/deco] combien coute un "cadre" comme ca?
Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
Plus de sujets relatifs à : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)