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La vie convenable c'est


 
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1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°69804908
standalone
Posté le 20-12-2023 à 11:36:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

oh_damned a écrit :


 
 
A vouloir faire des voitures ultra polyvalentes tous les constructeurs ont fait des SUV au final médiocres dans tous les domaines.
 
Et l'augmentation des prix des SUV ces dernières années est délirante.
 
Et il y a pourtant un sacré paquet de gens qui roulent dans ce genre de merdes hors de prix.
 
Autrement dit un paquet de gens qui roulent au dessus de leurs moyens


 
Pour se déplacer c'est très bien.
 
et c'est drôle que ça fasse rager autant sur les forums alors que ça se vend super bien.

mood
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Posté le 20-12-2023 à 11:36:34  profilanswer
 

n°69804909
boisse
Well...fuck
Posté le 20-12-2023 à 11:36:41  profilanswer
 


 
Par chez moi ce ne sont que des voitures de fonction.
Personne ne paye ca lui meme (du moins j'espere)

n°69804919
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-12-2023 à 11:37:53  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
 
Si tu ne peux pas compter sur la solidarité familiale bonjour la famille.
 
Mais il faut que ça soit réglo (ne pas hésiter à faire des actes devant notaires)


 
 
 
Les gens sont globalement plus aisés que tu ne le soupconnes. Notamment tous les gens structurés en tant que commerçants, artisans, restaurateurs, medecins, liberaux (architectes, notaires, geometres, etc...), entrepreneurs divers. Cela fait vraiment un paquet de gens avec des moyens importants qui achètent via leur structure.

n°69804920
homereb
Posté le 20-12-2023 à 11:37:58  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est moins confortable qu'une berline. :o


 
Je trouve pas perso. J'ai fait les deux, et je trouve bien plus confortable d'etre plus en hauteur.
 
Sans compter que quand tu es grand c'est plus confortable pour entrer et sortir de la bagnole.

n°69804921
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-12-2023 à 11:38:03  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Je l'ai pas celle la, j'admets  [:ti_thom]


AMI -> voiture sans permis -> voiture d'alcoolique ayant perdu son permis.
 
et
 
alcoolique + artifices énormes -> foie énorme
 
+ breton
 
Voila. :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69804922
oh_damned
Posté le 20-12-2023 à 11:38:15  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Tous les indépendants et professions libérales qui achètent hors taxe et facturent ça dans leur boîte :o


 
ça n'est pas vraiment avantageux quand tu calcules le TCO et que tu inclus notamment les taxes afférentes


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69804932
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 20-12-2023 à 11:40:01  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Les véhicules de fonction + les bagnoles des riches retraités boomers représentent une grosse part des bagnoles neuves sur la route.
 
Et si tu sors des gros centres urbains où la bagnole c'est devenu ringard, tu as encore un côté très statutaire à la bagnole en France, donc malheureusement pour eux beaucoup de gens se sentent obligés d'avoir une "belle" bagnole qui colle avec le statut social qu'ils veulent projeter.


 
Lecture des 90s que cela.  
 
La réalité c'est que de plus en plus de gens font de la LOA/LDD et "consomment" la voiture comme un abonnement à la salle de gym. Quelques centaines d'euros à sortir tous les mois, quelques milliers après 3 ou 5 ans. C'est le modèle Anglo-saxon qui a traversé la Manche. C'est très visible avec les vehicules électriques, où les propriétaires sont plus jeunes que pour les vehicules thermiques et considèrent presque ça comme un objet de consommation courante à renouveler régulièrement.


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69804938
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 20-12-2023 à 11:40:43  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


AMI -> voiture sans permis -> voiture d'alcoolique ayant perdu son permis.
 
et
 
alcoolique + artifices énormes -> foie énorme
 
+ breton
 
Voila. :o


 
Joli lien logique, j'aime bien  :D


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69804952
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-12-2023 à 11:42:05  profilanswer
 

homereb a écrit :


 
Je trouve pas perso. J'ai fait les deux, et je trouve bien plus confortable d'etre plus en hauteur.
 
Sans compter que quand tu es grand c'est plus confortable pour entrer et sortir de la bagnole.


Oui si on a par exemple des problèmes de dos les SUV ne sont pas si catastrophiques. Mais une Citroen Xantia sera plus indiquée, malgré tout.


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n°69804957
_Druss_
Posté le 20-12-2023 à 11:42:41  profilanswer
 

A la COGIC les jeunes marchent en effet au LOA et autres.
I4 pendant un an, puis une RS3 pour le côté vroum, à 26 ans je n'ose pas voir quelle pourcentage ce jeune dépense mensuellement dans un bien passif.

mood
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Posté le 20-12-2023 à 11:42:41  profilanswer
 

n°69804960
oh_damned
Posté le 20-12-2023 à 11:42:49  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Lecture des 90s que cela.  
 
La réalité c'est que de plus en plus de gens font de la LOA/LDD et "consomment" la voiture comme un abonnement à la salle de gym. Quelques centaines d'euros à sortir tous les mois, quelques milliers après 3 ou 5 ans. C'est le modèle Anglo-saxon qui a traversé la Manche. C'est très visible avec les vehicules électriques, où les propriétaires sont plus jeunes que pour les vehicules thermiques et considèrent presque ça comme un objet de consommation courante à renouveler régulièrement.


 
 
Quelle différence concrètement entre un Leasing / de la LDD et un crédit auto remboursé tous les mois ?
On est sur des montants similaires.
Dans tous les cas un mec qui gagne 3-4K par mois et qui se prend un gros SUV roule au dessus de ses moyens  [:spamafote]


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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°69804978
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-12-2023 à 11:45:43  profilanswer
 

hyca a écrit :


 
 
C’est vrai mais je trouve bizarre daller ouvertement chercher une femme dun pays du tiers monde ou presque quoi  
Évidemment que si en plus elle est dans ce genre de catalogue elle va tout faire pour quitter son pays mais quid de l’amour dans tout ça  


 
C’est marrant qu’on juge plus de l’importance de l’amour dans ce cas là mais pas quand une femme cherche un homme riche


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°69804987
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 20-12-2023 à 11:46:42  profilanswer
 

_Druss_ a écrit :

A la COGIC les jeunes marchent en effet au LOA et autres.
I4 pendant un an, puis une RS3 pour le côté vroum, à 26 ans je n'ose pas voir quelle pourcentage ce jeune dépense mensuellement dans un bien passif.


 
C'est tres visible, aussi bien dans l'approche marketing des constructeurs automobiles que dans le renouvellement du parc.
 

oh_damned a écrit :


Quelle différence concrètement entre un Leasing / de la LDD et un crédit auto remboursé tous les mois ?
On est sur des montants similaires.
Dans tous les cas un mec qui gagne 3-4K par mois et qui se prend un gros SUV roule au dessus de ses moyens  [:spamafote]


 
Tout est different. Tu n'es proprietaire de rien a la fin d'une LDD/LOA, et c'est une periode courte (~3-5 ans).  
Le consommateur veut pouvoir changer regulierement, sa TV, son telephone, ses fringues, ses voyages, ses montres... la voiture n'est qu'un autre element de consommation courante pour cette population.


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69805002
standalone
Posté le 20-12-2023 à 11:48:49  profilanswer
 

Dante qui attaque la pêche au gros.

n°69805011
aleholi
Posté le 20-12-2023 à 11:49:48  profilanswer
 

C'est même pire, ça coûte souvent plus cher qu'un crédit
 
Perso je troque une belle bagnole contre de la liquidité qui me permet de faire des dépenses plaisir non prévues régulièrement, et de bien mieux manger que la plupart de mes potes avec des produits au top (par contre je cuisine beaucoup).
Ma caisse est pourrave par contre, c'est clair :o


---------------
monocycle.info
n°69805022
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 11:51:06  profilanswer
 

Non ça coûte pas plus cher qu’un crédit, au contraire ( la mensualité j entend )  
 
Par contre au bout tu te fais pas aligner pour la moindre rayure ?
 
Mais avoir de la LOA de 400/500e pour une boîte qui pollue c c est fou :/

Message cité 2 fois
Message édité par btbw03 le 20-12-2023 à 11:51:37
n°69805044
standalone
Posté le 20-12-2023 à 11:53:58  profilanswer
 

c'est ce que tu as, même si c'est un "avantage" c'est ton travail qui paye la loa de ta boite.

n°69805046
aleholi
Posté le 20-12-2023 à 11:54:03  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Non ça coûte pas plus cher qu’un crédit, au contraire ( la mensualité j entend )  
 
Par contre au bout tu te fais pas aligner pour la moindre rayure ?
 
Mais avoir de la LOA de 400/500e pour une boîte qui pollue c c est fou :/


 
C'est le raisonnement de la plupart des consommateurs : c'est moins cher car la mensualité est moins chère [:prozac]


---------------
monocycle.info
n°69805056
homereb
Posté le 20-12-2023 à 11:56:13  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Non ça coûte pas plus cher qu’un crédit, au contraire ( la mensualité j entend )  
 
Par contre au bout tu te fais pas aligner pour la moindre rayure ?
 
Mais avoir de la LOA de 400/500e pour une boîte qui pollue c c est fou :/


 
Sur les voitures de fonction dans mon taf c'est une véritable boucherie au moment des restitutions.

n°69805057
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 11:56:16  profilanswer
 

j'aurais du plutôt dire "ça pèse moins dans le budget mensuel à court terme"

 

on est bcp à s'en foutre de l'accumulation de 0 sur 30/40 ans désormais :D

 
homereb a écrit :

 

Sur les voitures de fonction dans mon taf c'est une véritable boucherie au moment des restitutions.

 

oui mais là normal, c'est pas toi qui paye, donc BALEK :o

 

Message cité 2 fois
Message édité par btbw03 le 20-12-2023 à 11:56:52
n°69805064
onina
Posté le 20-12-2023 à 11:56:52  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 

Lecture des 90s que cela.

 

La réalité c'est que de plus en plus de gens font de la LOA/LDD et "consomment" la voiture comme un abonnement à la salle de gym. Quelques centaines d'euros à sortir tous les mois, quelques milliers après 3 ou 5 ans. C'est le modèle Anglo-saxon qui a traversé la Manche. C'est très visible avec les vehicules électriques, où les propriétaires sont plus jeunes que pour les vehicules thermiques et considèrent presque ça comme un objet de consommation courante à renouveler régulièrement.

 

This. On est à quasi 50% de LOA/LDD sur les ventes de voitures neuves (source). Les autres sont majoritairement des vieux qui achètent cash.
Ce n'est pas que la volonté de vouloir changer fréquemment, c'est surtout un moyen de contrôler les dépenses voiture (ou du moins c'est comme ça que les gens le voient).

Message cité 3 fois
Message édité par onina le 20-12-2023 à 11:57:47
n°69805071
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 11:57:23  profilanswer
 

quasi la moitié, j'aurais cru ce truc marginal  :ouch:

n°69805083
aleholi
Posté le 20-12-2023 à 11:58:51  profilanswer
 

Comment tu crois que des gens qui gagnent 2k€ nets peuvent se payer des 3008 hybrides à 45 k€ ?


---------------
monocycle.info
n°69805084
Theomede
De gauche radicale
Posté le 20-12-2023 à 11:58:58  profilanswer
 

onina a écrit :


This. On est à quasi 50% de LOA/LDD sur les ventes de voitures neuves (source). Les autres sont majoritairement des vieux qui achètent cash.
Ce n'est pas que la volonté de vouloir changer fréquemment, c'est surtout un moyen de contrôler les dépenses voiture (ou du moins c'est comme ça que les gens le voient).


Je tenais d'ailleurs à souligner l'EXCELLENT marketing de mon secteur d'activité dans ce secteur, bravo à Arval et ALD.


Message édité par Theomede le 20-12-2023 à 11:59:10

---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°69805087
standalone
Posté le 20-12-2023 à 11:59:38  profilanswer
 

onina a écrit :


 
This. On est à quasi 50% de LOA/LDD sur les ventes de voitures neuves (source). Les autres sont majoritairement des vieux qui achètent cash.
Ce n'est pas que la volonté de vouloir changer fréquemment, c'est surtout un moyen de contrôler les dépenses voiture (ou du moins c'est comme ça que les gens le voient).


 
d'un autre coté faut voir qui achète des bagnoles neuves en france.

n°69805098
onina
Posté le 20-12-2023 à 12:01:58  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
d'un autre coté faut voir qui achète des bagnoles neuves en france.


 
Des vieux, sauf pour les voitures électriques où l'âge moyen est plus jeune.

n°69805101
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-12-2023 à 12:02:26  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Lecture des 90s que cela.  
 
La réalité c'est que de plus en plus de gens font de la LOA/LDD et "consomment" la voiture comme un abonnement à la salle de gym. Quelques centaines d'euros à sortir tous les mois, quelques milliers après 3 ou 5 ans. C'est le modèle Anglo-saxon qui a traversé la Manche. C'est très visible avec les vehicules électriques, où les propriétaires sont plus jeunes que pour les vehicules thermiques et considèrent presque ça comme un objet de consommation courante à renouveler régulièrement.


 
 
Clairement voiture/telephone est mis dans la même case mentale chez une bonne partie des jeunes ; au sein de ma famille élargie lyonnaise c'est clairement le cas : 60 par mois pour l'iphone renouvelé tous les 24 mois, 200-400 par mois pour une audi A3 ou un petit SUV VW/Peugeot c'est vraiment considéré comme "la base" chez les couples qui bossent comme cadres plus ou moins lambda. Ce qui est assez fou c'est finalement le ratio entre les dépenses de logement (1-1.5k typiquement) et les dépenses tel/voiture, seulement un ratio 2x.

n°69805112
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-12-2023 à 12:04:11  profilanswer
 

onina a écrit :


 
This. On est à quasi 50% de LOA/LDD sur les ventes de voitures neuves (source). Les autres sont majoritairement des vieux qui achètent cash.
Ce n'est pas que la volonté de vouloir changer fréquemment, c'est surtout un moyen de contrôler les dépenses voiture (ou du moins c'est comme ça que les gens le voient).


Par curiosité j'ai regarde pour ma rougne ce que ça donnerait :
 
https://www.vivacar.fr/occasion/fic [...] -at8-2023/
 
900 balles par mois avec entretien pour du tout venant pareil... Et sans posséder la bagnole a la fin de la LOA... Et sans l'assurance, de ce que je comprends...
 
Je comprends pas les gens qui font ca.


---------------
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n°69805114
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2023 à 12:04:20  answer
 

LooKooM a écrit :


 
 
Clairement voiture/telephone est mis dans la même case mentale chez une bonne partie des jeunes ; au sein de ma famille élargie lyonnaise c'est clairement le cas : 60 par mois pour l'iphone renouvelé tous les 24 mois, 200-400 par mois pour une audi A3 ou un petit SUV VW/Peugeot c'est vraiment considéré comme "la base" chez les couples qui bossent comme cadres plus ou moins lambda. Ce qui est assez fou c'est finalement le ratio entre les dépenses de logement (1-1.5k typiquement) et les dépenses tel/voiture, seulement un ratio 2x.


Putain 400€/m c'est beaucoup. Il faut le budget :/ Je dois vraiment être radin  :lol:

n°69805115
aleholi
Posté le 20-12-2023 à 12:04:21  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
 
Clairement voiture/telephone est mis dans la même case mentale chez une bonne partie des jeunes ; au sein de ma famille élargie lyonnaise c'est clairement le cas : 60 par mois pour l'iphone renouvelé tous les 24 mois, 200-400 par mois pour une audi A3 ou un petit SUV VW/Peugeot c'est vraiment considéré comme "la base" chez les couples qui bossent comme cadres plus ou moins lambda. Ce qui est assez fou c'est finalement le ratio entre les dépenses de logement (1-1.5k typiquement) et les dépenses tel/voiture, seulement un ratio 2x.


 
Ce sont les mêmes qui exigent un pavillon avec jardin et double garage pour le scenic et la fiat 500 de madame... et trouvent le carburant comme le prix des logements en centralités prohibitifs.


---------------
monocycle.info
n°69805118
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2023 à 12:05:12  answer
 

The NBoc a écrit :


Par curiosité j'ai regarde pour ma rougne ce que ça donnerait :
 
https://www.vivacar.fr/occasion/fic [...] -at8-2023/
 
900 balles par mois avec entretien pour du tout venant pareil... Et sans posséder la bagnole a la fin de la LOA... Et sans l'assurance, de ce que je comprends...
 
Je comprends pas les gens qui font ca.


Alors que pour le même prix tu as une Lotus d'occaze :o

n°69805128
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-12-2023 à 12:06:39  profilanswer
 


Ce serait pas mal si c’était pas aussi laid. Presque pire qu'une Tesla.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°69805145
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 12:08:59  profilanswer
 

190e / mois la boite qui pollue :/

n°69805146
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 20-12-2023 à 12:09:11  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je comprends pas les gens qui font ca.

 

Ne t’inquiète pas les gens ne comprennent pas eux-mêmes. Ils sont "devenus" des moutons volontaires pour la tonte pour le renouvellement de la enieme connerie. Et puis après ils viennent te parler à la machine à café de leur dernière acquisition en ponctuant de trucs lunaires, "la vie est dure, on a du mal à prévoir les vacances", "et puis les pauvres pingouins qui n'ont plus de glace, heureusement je trie les déchets de mes 101 commandes mensuelles"...

 

C'est "l’évolution humaine", j'attends avec impatience la chute de l'Empire! :o

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 20-12-2023 à 12:09:27

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°69805152
standalone
Posté le 20-12-2023 à 12:09:44  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Par curiosité j'ai regarde pour ma rougne ce que ça donnerait :
 
https://www.vivacar.fr/occasion/fic [...] -at8-2023/
 
900 balles par mois avec entretien pour du tout venant pareil... Et sans posséder la bagnole a la fin de la LOA... Et sans l'assurance, de ce que je comprends...
 
Je comprends pas les gens qui font ca.


 
l'absence de culture économique des français permet d'enrichir les entreprises et de maintenir des citoyens captif.
 
Sinon ça serait enseigné à l'école.

n°69805153
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 12:10:00  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
C'est "l’évolution humaine", j'attends avec impatience la chute de l'Empire! :o


 
 :love:

n°69805156
LooKooM
Modérateur
Posté le 20-12-2023 à 12:11:04  profilanswer
 


 
Quand tu es habitué à la vie à Lyon, Bordeaux, Toulouse, Marseille tu réalises que la voiture est vraiment ta deuxième maison, tu es TOUT LE TEMPS dedans. Le matin pour aller au boulot, parfois à midi pour aller au restaurant, le soir, pour sortir, le WE, pour l'activité x ou y. Et les discussions importantes de la vie ont souvent lieu en voiture avec sa compagne, moments calmes où l'attention est là... bref on est loin du simple déplaçoir point A point B perçu par les urbains d'ultra centre.
 
Donc d'une certaine façon je comprends très bien l'envie de placer cette dépense très haut dans les priorités.
 

aleholi a écrit :


 
Ce sont les mêmes qui exigent un pavillon avec jardin et double garage pour le scenic et la fiat 500 de madame... et trouvent le carburant comme le prix des logements en centralités prohibitifs.


 
Encore une fois, c'est une vie centrée autour de la voiture, c'est assez dur à concevoir quand on a pas grandi/vecu dans ce schéma probablement.

n°69805157
philibear
Orbital Bacon
Posté le 20-12-2023 à 12:11:16  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Tu as un foie énorme ?


Pour rouler avec ça, c'est plutôt la foi qui doit être énorme


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°69805162
standalone
Posté le 20-12-2023 à 12:11:32  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
 
 
C'est "l’évolution humaine", j'attends avec impatience la chute de l'Empire! :o


 
oh non, tu va pas devenir comme l'autre avec sa boite qui pollue (faudrait le cracotte rien que pour ça quand) et son reset, gaia sauve nous, et autres joyeuseté.

n°69805173
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 20-12-2023 à 12:13:19  profilanswer
 

https://media3.giphy.com/media/9MFsKQ8A6HCN2/giphy.gif?cid=28f76e61o486ovqnl8o4ev368ir02telfq42iyessy5d8ekp&ep=v1_gifs_search&rid=giphy.gif&ct=g
 
 
Le grand disciple cosmique se rallie à la cause  
 

LooKooM a écrit :


 
. Et les discussions importantes de la vie ont souvent lieu en voiture avec sa compagne, moments calmes où l'attention est là..
 


 
 
Non mais lookoom :lol:


Message édité par btbw03 le 20-12-2023 à 12:14:24
n°69805183
Profil sup​primé
Posté le 20-12-2023 à 12:14:23  answer
 

LooKooM a écrit :

 

Quand tu es habitué à la vie à Lyon, Bordeaux, Toulouse, Marseille tu réalises que la voiture est vraiment ta deuxième maison, tu es TOUT LE TEMPS dedans. Le matin pour aller au boulot, parfois à midi pour aller au restaurant, le soir, pour sortir, le WE, pour l'activité x ou y. Et les discussions importantes de la vie ont souvent lieu en voiture avec sa compagne, moments calmes où l'attention est là... bref on est loin du simple déplaçoir point A point B perçu par les urbains d'ultra centre.

 

Donc d'une certaine façon je comprends très bien l'envie de placer cette dépense très haut dans les priorités.

 



J'ai habité à Toulouse j'ai jamais eu l'utilité d'une bagnole hors loisir (planche a voile)

 

Dans ma cambrousse j'ai une caisse plus pour les loisirs et parceque j'ai la tune. En vrai je pourrais faire énormément de choses en velo.

 

Honnêtement les villes moyennes que tu cites sont justement les plus adaptés au non bagnole. Taille raisonnable, TEC correct, faisable en velo ou a pied, location possible facilement.

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Message édité par Profil supprimé le 20-12-2023 à 12:16:00
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