Reprise du message précédent :
Ça ne m'étonne pas

Au contraire, étant donné le système capitaliste il faut lutter contre ce genre de déséquilibre en fait.

+1

 
J'avais lu un article sur les limitations imposées par la face, il fallait une tour de pilotage pour garder le visuel constamment avec le drone. Totalement impossible de mailler le territoire comme ça.

Sachant que tu "gagnes ta vie" en travaillant, on peut en conclure que oui

Qui aurait pu penser un seul instant que c’était une idée absolument stupide?  
Aspect securite, zone de vol, zone le livraison, danger pour le public, techno embarquee... Tout ca pour livrer un mug chien à dante2002.

Euh non, enfin sauf si tu considères qu’il n’y a qu’un député à droite.
On peut parler à la fois de Khmer Vert et de chemises brunes.

Khmer Vert je ne sais pas si c'est de droite ou d'extrême droite, mais en tout cas je trouve ça passablement con, pour moi ça discrédite complètement celui qui utilise cette expression

 
Là, tu vas trop loin !

 
Alors je ne suis pas 'très attentif' sur mon bilan carbone; j'essaye d'être raisonnable, mais je ne me mets pas de contraintes (je prends ma voiture au lieu de mon vélo quand il fait 5° le matin ); je mange bio et de qualité... pour ma santé, pas spécialement pour l'environnement, etc.
 
 
Dans l'absolu je ne suis pas en faveur de l'économie : je n'ai aucun levier pour changer le système et je ne crois pas au mythe du colibri. Partant de là j'accepte le système en place et ses défauts et j'essaye de m'y adapter pour ne pas faire partie des perdants et ça m'évite de rajer pour rien!
 
 
Ca n'a pas été toujours le cas; y a 12/13 ans j'étais pro décroissance, et très vert... mais je me suis rendu compte que je me mettais des contraintes qui n'avaient aucun impact à part satisfaire ma bonne conscience; ça ajoutait également un stress que certains nomment aujourd'hui 'eco anxiété'... au final ça ne sert à rien et j'ai pris Amazon prime

 
 
C’est méritoire d’avoir eu cette prise de conscience  

 
Je ne suis pas vraiment persuadé que les comportements individuels soient responsables des dérèglements climatiques, encore plus les comportements des Français ( la France n'est pas un gros pollueur ).
 
Je ne parle évidemment pas des exceptions comme certains joueurs de foot qui font 50 aller retour en jet privé, évidemment
 
Du coup pour ma part je fais pas particulièrement d'efforts, et de toute façon je n'ai pas d'autre solution que de prendre mon véhicule pour aller bosser, par exemple. Je mange de la viande, je laisse mon wifi allumé, et je mets le chauffage chez moi. Honteux, je sais

tu connais beaucoup de français sous les 2t?
 
C'est quasiment impossible du moins en ayant un semblant de vie sociale.

+1
btb si tu veux que la limite de la liberté d'expression soit la charte et rien d'autre, arrête d'alerter quand c'est injustifié à cet égard, ça doit aller dans les 2 sens

Reste qu'au niveau Européen et mondial, on est quand même d'assez bons élèves.

Bon, ok , si on prend en compte les exportations ,ca se gâte un peu

oui enfin quand ces mêmes dessinateurs représentent des gens tués ou autres choses choquantes pour certains, ce n'est justement que du dessin, et l'idée qui semblait acceptée en 2015 est que cela ne devait pas conduire à censure.

Il y a plusieurs problèmes spécifiques a la france a mon sens et qu'il faudrait culturellement corriger:
- le rapport a la réussite financiere dans les classe populaires. Pour être franc quand on s'extrait de sa classe on est plus percu comme un traitre que félicité , nombre de gens se cachent y compris de leur cercle très proche. c'est une comportement très négatif, a l'inverse des US voire l'allemagne ou la réussite est valorisée.
- le rapport l'égalitarisme absolu qui ne mene qu'a faire des générations d'assistés et qui ne fonctionne  sur aucun plan. Les assistés continuent de mal vivre et les rares personnes qui s'en sortent même un peu on l'impression de payer pour tous. On se retrouve avec une société ou 80 % gens gagnent plus ou moins la meme chose, certains étant tirés vers le heut par les aides, d'autres par le bas par les contributions. C'est un systeme qui décourage completement les initiatives.
 

Et il y a un probleme de fond lié au capitalisme contre lequel il faut lutter aussi pour préserver les équilibre, a savoir l'accumulation progressive de la majorité des richesses en un nombre de plus en  plus réduits de mains.
A mon sens rien de mieux en théorie que de casser fiscalement les transmissions en forcant les gens a se construire par eux mêmes. Mais c'est inapplicable car contre productif a l'échelle d'un pays, et impossible a organiser a échelle globale. Certains milliardaires comme Bill Gates ont l'intelligence de l'organiser pour eux mêmes , mais soyons honnetes je doute que ces comportements soient largement adoptés.

Il n'y a pas d'écologie stricto sensu possible dans un monde post industriel à 8 milliards d'habitants. C'est physique

Le reste c'est de la vertu ostentatoire et/ou du confort éthique personnel.

Les décroissants ont le mérite d'être cohérents. Ce sont leurs méthodes qui sont condamnables. Je comprend l'idée d'urgence, renforcée par l'inaction relative (surtout en terme d'échelle) politique, mais encore une fois aucun politique ne peut agir beaucoup plus sur le sujet. La seule solution serait de rentrer volontairement en contraction, entrainant mécaniquement un retour en arrière technologique en arrière énorme, la quasi disparition du tertiaire, bref une société pré-industrielle composée de 80% de paysans, 10% d'artisans/commerçants et 10% d'administration/militaire/politique.

Pas certains que ça soit un programme vendeur. C'est tout le problème des temps politiques, beaucoup trop courts. Quant au contexte géostratégique, entre un monde à 500m-1milliard d'habitants à un niveau de vie donné, et un monde à 8Mard qui doit décroitre, ça va etre fun  
Enfin, pas la peine de miser sur l'efficience, suffit de voir l'effet rebond systématique qu'elle a produit tout le long du XXe siècle.

La ou les décroissants sont également incohérents de leurs coté, c'est dans leur prisme gauchisant, qui les pousse à sincèrement défendre l'égalitarisme, l'indifférenciation sexuelle, la transidentité ou encore la GPA,  nécessitant donc une médecine de très haut niveau pour y parvenir, ainsi que des moyens matériels, qui seraient bien futiles et somptuaires dans un monde décroissant.

Sans parler de la distribution des sexes par métier. Déjà que peu d'hommes pouvaient etre docker ou fort des halles, faudra pas s'amuser à maintenir des score d'inclusivité et de parité si on doit y revenir

Concernant l'égalitarisme, entrainant une éducation nivellement les niveaux vers une moyenne, ça coince aussi dans un monde pareil. Historiquement, les quelques génies scientifiques qui ont pu émerger dans les sociétés élitistes du passé ont bien plus apporté à l'humanité (Tesla, Bohr, Haber, ect) que le pékin moyen (et nous sommes tous ici des pékins moyens).
Sans eux, pas de société moderne épargnée de la famine et des pandémies chroniques et à la mortalité allant jusqu'à 2/3.

 
quand tu vois comment ca chouine pour mettre le chauffage a 19 degrés c'est pas gagné pour le reste  
Les gens sont drogués au confort.  

 
La France fait parti des gros pollueurs.

C'est normal nous ne sommes que des animaux
 
Regarde un chat, tu lui file des croquette et un coussin, il ne veut plus en bouger. Pourtant c'est de loin l'animal de compagnie le plus indépendant que nous connaissons

Mouais pas sur que ça vienne de là non plus.  

 
Uniquement les profils de spéléologues qui ne respectent pas les termes de l accord, t es sauf

 
Oui mais en théorie on est être capable de comprendre qu'on fait bruler la baraque et qu'il serait intelligent de sortir dans le jardin

Je ne connais pas la source, mais le passage est a mon sens sans rapport avec le sujet discuté. Même si il est interessant par ailleurs et mérite questionnement.  

A mon sens il est parfaitement dans le sujet.

 
 
J ai vu ça passer
 
Dommage que ce soit Tondelier qui porte ça

 
non on est bon eleves (parmi les pays riches) y compris avec imports, exports, qui sont pris en compte dans les calculs de l'empreinte carbone

 
Tu sais que tu as posté en rose hier pour dire que le topic devenait trop souvent le lieu de débats politiques ?

 
Oui mais quand c est pour défendre le système actuel, ça va

 
Franchement je n'en sais rien ; l'expression est provocante, scandaleuse et je ne l'aime pas.  
 
Le sous-jacent idéologique visant à culpabiliser à outrance les comportements de consommation alignés avec l'économie capitaliste, j'ai évidemment du mal ; l'objectif selon moi premier d'un pays est de défendre son rang sur l'échiquier mondial pour pouvoir se défendre économiquement, avoir accès aux meilleures technologies et pouvoir nourrir les espoirs de sa jeunesse sans qu'elle doive partir en masse pour trouver des opportunités sans jamais revenir.
 
Il y a une telle stigmatisation par une partie de la gauche LFI/EELV des citoyens consommateurs, parfois au bord de l'insulte ou carrement insultants que je comprends que d'autres insultent en retour avec Khmers verts... mais je ne l'excuse pas et je ne le ferai pas.
 
Tu ne nieras pas que btb qui poste des photos de types pendus à côté d'une case qui écrit "la chute du capitalisme" c'est quand même terriblement proche de ce que les révolutions sanglantes anti système (dont la revolution française, dont les khmers rouges, dont la révolution communiste de 1905, etc...) proposent. Il est quand même en train de propager une idéologie sacrement extrême, plutôt logique que la réaction soit violente.
 

 
Je n'ai pas cette analyse mais je respecte ton opinion.
 
Une societé capitaliste fonctionne si elle respecte le capital ; par la force des choses les milliardaires auront des enfants qui diviseront ce capital, donneront beaucoup plus aux charités que d'autres et cela revient d'une façon ou d'une autre dans l'économie. Je ne vois pas du tout l'existence des milliardaires comme un problème, plutôt l'illustration du succès d'une societé. Aucunement comme un desequilibre, c'est un peu comme avoir sur un pays de temps en temps un athlète au top mondialement ou un artiste au sommet du monde, c'est le résultat d'un système competitif où des gens par talent, chance et gènes/naissances parviennent au sommet.  
 
Et ces réussites individuelles, mêmes issues des genes/naissances, chance et talent, inspirent beaucoup d'autres gens à se lancer et donc participent à tirer toute la societé dans cette direction ce qui me semble très sain.
 

Pour le point en gras au début : en France et plus généralement parmi les societés historiquement alignées avec le catholicisme. Et cela change vite. En revanche les jalousies sont communes à tous les humains je pense. Aux US et en Allemagne, en Suisse aussi que je connais pas mal, les réussites déclenchent des jalousies au sein de la famille/proches. Les gens gèrent cela différemment selon les cultures mais je suis d'accord qu'en France c'est assez terrible.
 
Bien d'accord avec l'échec systémique de l'égalitarisme, que ce soit économiquement ou pour l'éducation.
 
Pour le dernier point sincèrement je suis en désaccord : grâce aux facteurs suivants le capital se redistribue très naturellement aujourd'hui.
 
1/ Les enfants : les riches ont en moyenne beaucoup d'enfants et cela divise mécaniquement le capital au bout de 2-3 générations entre les mains de 30-50 personnes qui ne bénéficient plus ou beaucoup moins de l'effet de masse. Ils doivent créer de la valeur eux aussi pour faire en sorte qu'en génération 4 ou 5 il reste quelque chose de substantiel. J'ai été au plus près de ces situations dans ma carrière, c'est precisement mon job. Je te confirme que des les années 30 où les grandes familles françaises ont commencé à adopter un héritage coupé en parts quasi égales entre tous les enfants, et pas concentré sur l'ainé garçon, ça a TRES rapidement mené à l'appauvrissement relatif de ces dynasties.
 
2/ Les donations : les riches donnent objectivement beaucoup par rapport au reste de la population. Les donations extremes comme Bill Gates ou d'autre ne sont pas légions mais donner jusqu'à 30-40-50% de leur fortune de leur vivant ou à leur mort j'ai plus de 10 exemples autour de moi, en France, ces 10/15 dernières années.  
 
3/ La fiscalité : la fiscalité des donations est tout de même de l'ordre de 10-15-20% à chaque génération en France même après optimisation pour les très grands patrimoines. Sans expatriation fiscale j'entends. C'est un gros coup de rabot et c'est tous les 25-30 ans c'est à dire à chaque changement de génération. Je le vois de très près aussi, cela force le capital à être investi avec un fort budget de risque, à soutenir des PME, des grands groupes, au format action en majorité. Bref, c'est le sang du capital économique d'une quantité juste HALLUCINANTE d'entreprises en France. Oui c'est via des fonds, via des enveloppes x ou y donc on ne voit pas le nom de la famille untel mais c'est le cas au final.

Trop bizarre cette citation

 
Ah oui quand même
 
L intégrisme économique, je connaissais pas jusque là.
 

 
Pauvre dynasties d ultra riche, une minute de silence pour elles
 
T es quand même un peu juste la version « haut de gamme » des défenseurs de musk sur les RS, des fois

Le problème étant que les termes de gêne, chance et talent c'est quand même très tendancieux.  
Surtout quand on parle de réussite économique.  
Abdoul Aboubakar* né à Grigny, né avec un talent monstre en foot et un cerveau très fonctionnel, s'il a pas la chance d'être dirigé vers une bonne école de foot + gestion de ses actifs et accompagné pour qu'il travaille sur ses talents innés en terme de perf sportive et de gestion il en fera rien de ses talents.  
En revanche, Martin Leblanc* né à Neuilly, moyen en aviron et moyen intellectuellement, mais avec une grosse chance d'être né dans une famille avec fort capital culturel et financier pourra être accompagné et mieux réussir que quelqu'un comme Aboubakar. Reste qu'il sera moins efficace pour faire grimper la société française (vu qu'il est moyen même accompagné) qu'un Aboubakar s'il avait été accompagné.  
 
Tout ça tient à la chance d'être bien né. Et normalement et jusqu'a il y a peu la société française permettait de faire ce "tri". Aujourd'hui elle préfère que le tri se fasse par la naissance. Tant pis pour la société française. D'autant plus que ça génère d'énormes frustrations chez tous les aboubakar de France et in fine pas mal de grabuge au niveau politique et d'instabilité.  
 
*prénoms fictifs.

Ya au moins 50% des formations citées qui peuvent mener à des niveaux de vie très bien
 
Après oui c'est sûr que c'est mieux de travailler et pas être une brêle

En quoi te sens tu légitime pour parler de socialisme et de redistribution?
 - Tu as longtemps demande une privatisation du modèle de santé publique
 - Tu as à de multiples reprises été sur le topic des pauvres pour te moquer d'eux
 - Tu as régulièrement insulté les clients que tu recevais dans ton emploi de vendeur de telephone
 - Tu as régulièrement insulté les personnes voulant devenir proprietaire, retraites, jeunes...
 - Tu as violé la loi a de multiples reprises en ergotant sur le forum, aussi bien en ne payant pas ton loyer qu'en violant la vie privée de ton ancienne compagne
 - ....

La liste est longue, et humainement, t'as quand meme pas l'air d'avoir un semblant de valeur qui ne tourne pas autour de ton nombril. Tu ne fais illusion auprès de personne je pense.

 
Bien sur.
 
Sinon qui pourrait en parler ? Bien plus légitime qu’une énorme partie des privilégiés qui en parlent

 
on voit poindre depuis peu la stigmatisation des épargnant aussi ( avec les poncifs 1000€ d'épargne c'est X tonnes de CO2 a l'année )  
en fait faut pas consommer ni épargner, il faut donner aux gauchistes pour qu'ils puissent consommer
 

 
Je suis globalement d'accord avec tes points, notamment le fait que la structure économique en france serait perturbée si les ponctions étaient plus fortes a la transmission, et honnetement je ne pense pas que ce soit une voie réaliste. Je suis un peu plus mitigé sur les grandes familles, honnetement les déclassements sont rares , et la solidarité forte, et ils ont de plus une grande capacité a générer de nouveaux champions.  
En fait je ne propose pas de solutions, ni de meilleur modèle, mais je continue de penser que la concentration accrue du capital est dans la nature même du capitalisme et que seuls les evenement exceptionels ( revolutions, guerres) ont par moment rebattu les cartes. Il suffit de voir comment les US aspirent tout en ce moment...  
L'étape ultime de fonctionnement de nos sociétés serait de tendre un systeme qui n'aurait pas besoin de se purger, mais ce genre de chose ne s'organise pas je pense que ca s'établit par la force des choses, et que ca s'établira peut être naturellement a la suite de la catastrophe ecologique et son impact massif sur la demographie humaine.  

 
Avoir des convictions politiques axées sur une demande de réduction des inégalités , d'un meilleur partage de la richesse , d'une société plus écologique , ne doit jamais faire de celui qui y croit obligatoirement un moine d'un ordre militant qui se branle sur son degré de pureté .  
 
On reproche souvent aux personnes de gauche de ne pas être en accord avec leur conviction , mais comme tu dis , on vit dans un monde donné et notre intérêt personnel c'est de vivre le mieux possible avec ce que ce monde inégalitaire nous a donné .  
 
Quasi 100% de mon patrimoine me vient d'un héritage . C'est pas pour ça que je suis pas contre l'héritage et que je ne voterais pas pour un candidat qui l'abolirait voire carrément déciderait que les patrimoines hérités seraient expropriés. Cette dualité (le truc  de Carl Jung) me conduit a avoir un pea investi sur des actions et d'aller en manif demain.  
 
Je pense que la maturité politique , c'est en partie arriver à dissocier son intérêt propre de ses convictions sur ce que doit être l'intérêt général .
 
Après ça peut aussi être très noble de se mettre en accord personnellement avec ses convictions , mais ça doit s'inscrire à mon avis dans un parcours militant réfléchi et collectif , avec malheureusement les risques de sectarisme que ça implique . Mais c'est en effet préférable a donner des coups d'épée isolés dans l'eau et a se mettre des bâtons dans les roues dans la solitude .  

Vous voulez dire qu'il faut pas stigmatiser le consommateur parce que c'est pas lui qui fera changer les choses ? Admettons, mais dans ce cas faut pas dire que c'est lui qui a le pouvoir de pression sur les industriels. ET, dans le même temps dire que faire pression sur les industriels n'est pas bon non plus. Dans ce cas on fait rien et on attend que ça passe en pelant les châtaignes.