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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°26575102
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 24-05-2011 à 14:53:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

btbw03 a écrit :

MON DIEU MAIS CE MEC A QUASIMENT LE MEME AGE QUE MOI
 
C EST UN DANTE EN DEVENIR  
 
http://img861.imageshack.us/img861/9818/hanm.jpg


 
C'est une fille je pense, vu le raisonnement.

mood
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Posté le 24-05-2011 à 14:53:24  profilanswer
 

n°26575128
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 14:54:13  profilanswer
 

galak a écrit :


C'est une femme  ;)


 

elfe_errant a écrit :


 
C'est une fille je pense, vu le raisonnement.


 
NOUS SOMMES FINI http://img861.imageshack.us/img861/9818/hanm.jpg

n°26575133
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-05-2011 à 14:54:21  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
La durée moyenne d'occupation d'un logement est de 7 ans il me semble.
 
Edit, en idf :
"La durée moyenne d'occupation en 2006 : 12,9 ans. Occupation en propriété : 16,4 ans ; dans le secteur privé : 7,5 ans ; dans le secteur HLM : 13,1 ans."


 
La durée de vie moyenne d'un bien entre deux mutations [:aloy]
 
C'est pas comme si je l'avais dit 10 posts au dessus :o


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°26575135
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 14:54:21  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

C'est une fille je pense, vu le raisonnement.

Et vus les accords de genre :o

n°26575141
stoicism
Not quite my tempo.
Posté le 24-05-2011 à 14:54:44  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


C'est une fille je pense, vu le raisonnement.


 [:nowa]  
"Femme" eût été plus juste  :D

n°26575148
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 14:54:57  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Mais tu peux bien préférer ce que tu veux. Ce qui est discutable, c’est d’essayer de faire passer ce qui est un choix personnel pour une décision absolue à suivre par tous ceux qui ne veulent pas se tromper.


 
Le fait de se constituer un patrimoine personnel pour soit et/ou sa famille est quand même une fin en soit, même si tu va me dire que certaines personnes s'en foutent royalement, certes c'est cool pour eux, mais la plupart des gens ont envie de ça.
 
Tu ne peux pas éternellement voyager, faire la fête et vivre au jour le jour (sauf cas particulier encore une fois).
 
Ce n'est clairement pas une décision absolue, mais c'est ce qu'on peut conseiller à n'importe qu'elle personne un minimum sensée et qui souhaite avoir une situation stable.

n°26575152
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 24-05-2011 à 14:55:03  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
La durée de vie moyenne d'un bien entre deux mutations [:aloy]
 
C'est pas comme si je l'avais dit 10 posts au dessus :o


 
J'ai survolé, désolé  :whistle:


---------------
More GG, more skill
n°26575180
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 14:56:32  profilanswer
 

ah ouais c'est une femme
 
schéma "homme de ma vie / famille / scénic / maison pendant 45 ans / chien"  
 
normal quoi, le modéle social basique qu'une femme a dans sa tête ...  

n°26575199
stoicism
Not quite my tempo.
Posté le 24-05-2011 à 14:57:44  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

ah ouais c'est une femme
schéma "homme de ma vie / famille / scénic / maison pendant 45 ans / chien"  
normal quoi, le modéle social basique qu'une femme a dans sa tête ...  


20 plus tard c'est "gros con devant ses matches / divorce / mini / appart / bars".
Y en a plein par chez moi.

n°26575203
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 14:57:54  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

ah ouais c'est une femme
 
schéma "homme de ma vie / famille / scénic / maison pendant 45 ans / chien"  
 
normal quoi, le modéle social basique qu'une femme a dans sa tête ...  


 
La ça vire au grand n'importe quoi  :o

mood
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Posté le 24-05-2011 à 14:57:54  profilanswer
 

n°26575206
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-05-2011 à 14:57:56  profilanswer
 

Les remarques sexistes les gars ca va aller aussi non ? :sleep:


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°26575216
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 14:58:21  profilanswer
 

roh si on peut même plus faire de 2nd degré sur ce topic :D

n°26575219
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 24-05-2011 à 14:58:22  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

ah ouais c'est une femme
 
schéma "homme de ma vie / famille / scénic / maison pendant 45 ans / chien"  
 
normal quoi, le modéle social basique qu'une femme a dans sa tête ...  


 
Sans oublier l'absence d’intérêt professionnel poussé, au bénéfice de la proximité avec maman.

n°26575228
stoicism
Not quite my tempo.
Posté le 24-05-2011 à 14:58:47  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

Les remarques sexistes les gars ca va aller aussi non ? :sleep:


On a tout de même zappé le passage idéal lors de leurs 15-20 ans  :D

n°26575230
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 24-05-2011 à 14:58:47  profilanswer
 

TrakT a écrit :

Tain pour une fois jsuis d'accord avec toi, tout le monde me met la pression "alors t'achètes quand?"
Déjà j'ai pas un salaire de rêve (enfin j'ai un salaire de JD), j'ai pas des parents riches, donc l'apport perso DMC, et puis j'ai pas envie d'acheter, la perspective de m'endetter sur 25 ans m'effraie.


et surtout, vu les prix actuels, y'a pas énormément d'intérêt à acheter ...

n°26575234
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 14:58:58  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

 

Sans oublier l'absence d’intérêt professionnel poussé, au bénéfice de la proximité avec maman.

 

et tata ginette [:aloy]

 



Message édité par btbw03 le 24-05-2011 à 14:59:17
n°26575238
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 24-05-2011 à 14:59:15  profilanswer
 

Guichton a écrit :

Le fait de se constituer un patrimoine personnel pour soit et/ou sa famille est quand même une fin en soit, même si tu va me dire que certaines personnes s'en foutent royalement, certes c'est cool pour eux, mais la plupart des gens ont envie de ça.


 
non  [:skeye]
Ca n'est qu'une conséquence du manque de protection sociale !
 
Constituer un patrimoine ça n'est qu'un moyen d'assurer à ses enfants un moyen de subsistance/un apport dans un environnement incertain; ça n'est absolument pas une fin en soit.  
 


---------------
More GG, more skill
n°26575245
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 14:59:22  profilanswer
 

stoicism a écrit :


20 plus tard c'est "gros con devant ses matches / divorce / mini / appart / bars".
Y en a plein par chez moi.


 
Hey les mecs, tout le monde ne peut pas faire biatch/orgie/apparte d'architecte/cocaïne et whisky toute sa vie  :o  

n°26575248
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 14:59:31  profilanswer
 

Guichton a écrit :

Le fait de se constituer un patrimoine personnel pour soit et/ou sa famille est quand même une fin en soit, même si tu va me dire que certaines personnes s'en foutent royalement, certes c'est cool pour eux, mais la plupart des gens ont envie de ça.
 
Tu ne peux pas éternellement voyager, faire la fête et vivre au jour le jour (sauf cas particulier encore une fois).
 
Ce n'est clairement pas une décision absolue, mais c'est ce qu'on peut conseiller à n'importe qu'elle personne un minimum sensée et qui souhaite avoir une situation stable.

Dans ta tête, "patrimoine" est strictement synonyme d'"immobilier".
Sauf que c'est un choix personnel.
Sauf que, plutôt que de conseiller un truc comme une boite noire sans comprendre ce qu'il y a dedans, autant expliquer le contenu de manière à ce que la personne fasse un vrai choix éclairée. Sauf si tu ne conseilles que des gens trop cons pour comprendre.
La stabilité dont tu parles est purement une sensation personnelle qui n'a que peu de lien avec la réalité de la situation.

n°26575253
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 15:00:04  profilanswer
 

Guichton a écrit :

 


Tu ne peux pas éternellement voyager, faire la fête et vivre au jour le jour (sauf cas particulier encore une fois).

 


 

ah bon ?  [:canard rouge:5]

 

m'en fou je le ferais durer le plus longtemps possible  [:cerveau thalis]


Message édité par btbw03 le 24-05-2011 à 15:00:30
n°26575264
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 15:00:29  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
non  [:skeye]
Ca n'est qu'une conséquence du manque de protection sociale !
 
Constituer un patrimoine ça n'est qu'un moyen d'assurer à ses enfants un moyen de subsistance/un apport dans un environnement incertain; ça n'est absolument pas une fin en soit.  
 


 
Les termes n'étaient pas les bons, mais globalement l'idée y est plus que tu la reprend.

n°26575283
zad38
Posté le 24-05-2011 à 15:01:34  profilanswer
 

Alexastoria a écrit :

Ben alors s'ils ont du mal à trouver du boulot c'est qu'ils sont pas bien doués hein... j'ai dis ça par rapport au message que je citais


Mais où t'as lu que c'était parce qu'on avait du mal à trouver du boulot [:prozac]

n°26575287
galak
Revenez :(
Posté le 24-05-2011 à 15:01:38  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
ah bon ?  [:canard rouge:5]  
 
m'en fou je le ferais durer le plus longtemps possible  [:cerveau thalis]


Pour info Dante disait la meme chose que toi à l'epoque...
 
 :whistle:

n°26575300
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 15:02:24  profilanswer
 

galak a écrit :


Pour info Dante disait la meme chose que toi à l'epoque...
 
 :whistle:


Avant ou après d'avoir acheté le clébard ? :o

n°26575317
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 15:03:24  profilanswer
 

galak a écrit :


Pour info Dante disait la meme chose que toi à l'epoque...
 
 :whistle:


 
bah son mode de vie à lui, celui qu'il a encore aujourd'hui, non ?  
 
dante a un jour vécu comme moi http://img861.imageshack.us/img861/9818/hanm.jpg

n°26575330
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 15:04:13  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Dans ta tête, "patrimoine" est strictement synonyme d'"immobilier".
Sauf que c'est un choix personnel.
Sauf que, plutôt que de conseiller un truc comme une boite noire sans comprendre ce qu'il y a dedans, autant expliquer le contenu de manière à ce que la personne fasse un vrai choix éclairée. Sauf si tu ne conseilles que des gens trop cons pour comprendre.
La stabilité dont tu parles est purement une sensation personnelle qui n'a que peu de lien avec la réalité de la situation.


 
C'est pas compliqué, dans un cas tu as qqch, dans l'autre rien.
Donc si à 50 piges tu te retrouve au chômage et que tu peux plus payer ton loyer, t'es dans la mouise, t'es à la rue avec ta femme et tes gosses.
 
Je pense pas que ce soit une sensation personnelle ce que toi tu décris c'est une philosophie de qqn qui gagne très bien sa vie c'est tout. La réalité c'est pas ça, les gens on besoins de sécurité et l'accès à la propriété est une des valeurs sûre (la plupart des gens n'ont pas d'argent à investir en bourse ou autre part  :hello:).

n°26575334
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 15:04:22  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

bah son mode de vie à lui, celui qu'il a encore aujourd'hui, non ?  
 
dante a un jour vécu comme moi http://img861.imageshack.us/img861/9818/hanm.jpg


Il était vendeur de Nokia 3310 :o
Avec le serpent :o

n°26575337
tartineasp​erme
Une petite faim ?
Posté le 24-05-2011 à 15:04:26  profilanswer
 

pour un celib a paris je dirais maintenant 35k€/an


---------------
Il vaut mieux se prendre un routier dans le cul qu'un 33 tonnes dans la gueule.
n°26575355
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 24-05-2011 à 15:05:22  profilanswer
 

Alexastoria a écrit :

- Chaudière : Hein ? Pour mon cas perso je compte faire construire une maison écolo très bien isolée avec poele à bois, ceux qui ont envie de s'embetter avec une chadière tampis pour eux   :o  
- Réparation : Bon dans mon cas je parle d'une maison neuve certe les malfaçons ça arrive toujours mais enfin à moins d'une trempête, et dans ce cas là c'est prit en charge par les assurances, je vois pas ce qu'il y a a réparé, et puis il faut être un minimum débrouillard aussi beaucoup de choses peuvent se faire soi-même*
- Taxe : La seule taxe qu'il y a en + quand on est proprio c'est la taxe foncière


Fait gaffe de ne pas être en zone inondable alors ^^
Et un poêle à bois c'est pas ce qu'il y a de plus écolo aussi.  
A voir aussi la taxe d'hab, tu payes pas la même prix partout en France.

Alexastoria a écrit :

Je parlais d'un mec seul qui gagne 1500 € au départ, dans cet exemple j'ai pas parlé de couple.  
Moi même seule je me sentirais mal dans moins de 60 m²... et ce sont surtout des T3 dans cette superficie là.


Si t'as des goûts de luxe aussi ...  

Alexastoria a écrit :

Je dis pas non plus qu'il faut se précipiter à être proprio à tout prix, juste que c'est pas gégé d'être locataire toute sa vie quoi, devenir propriétaire à un moment opportun c'est bien


En quoi c'est bien ?

Alexastoria a écrit :

Le seul problème c'est mafaçon, sinon les catastrophes naturelles y'a les assurances normalement (après oui y'a des gens ont des problèmes avec les assurances).


Les assurances ne remboursent pas tout non plus ...
 

n°26575393
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 15:07:10  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Il était vendeur de Nokia 3310 :o
Avec le serpent :o

 

vous allez jamais me lacher avec ça [:clooney22]

 
tartineasperme a écrit :

pour un celib a paris je dirais maintenant 35k€/an

 

multi de lachieuze  [:delarue3]


Message édité par btbw03 le 24-05-2011 à 15:07:38
n°26575432
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-05-2011 à 15:08:58  profilanswer
 

Guichton a écrit :


 
C'est pas compliqué, dans un cas tu as qqch, dans l'autre rien.
Donc si à 50 piges tu te retrouve au chômage et que tu peux plus payer ton loyer, t'es dans la mouise, t'es à la rue avec ta femme et tes gosses.


 
C'est sûr que se retrouver au chômage alors qu'il te reste 20 ans de crédit a payer et que t'as femme et gosses, c'est vachement moins emmerdant :o

Message cité 1 fois
Message édité par v4mpir3 le 24-05-2011 à 15:15:03

---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°26575444
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 15:09:43  profilanswer
 

Guichton a écrit :

C'est pas compliqué, dans un cas tu as qqch, dans l'autre rien.
Donc si à 50 piges tu te retrouve au chômage et que tu peux plus payer ton loyer, t'es dans la mouise, t'es à la rue avec ta femme et tes gosses.
 
Je pense pas que ce soit une sensation personnelle ce que toi tu décris c'est une philosophie de qqn qui gagne très bien sa vie c'est tout. La réalité c'est pas ça, les gens on besoins de sécurité et l'accès à la propriété est une des valeurs sûre (la plupart des gens n'ont pas d'argent à investir en bourse ou autre part  :hello:).

Paf, tu as supposé que l'immobilier était la seule solution possible pour se créer une épargne. Bof.

n°26575473
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 15:11:15  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
C'est sûr que se retrovuer au chômage alors qu'il te reste 20 ans de crédit a payer et que t'as femme et gosses, c'est vachement moins emmerdant :o


 
A 50 ans on peut se dire que le crédit est totalement soldé nan?
 
De toute arrêter de faire les hyporcrites, je suis sur qu'ici la moitiée est proprio et le reste le sera dans les 5 ans à venir  :o  

n°26575489
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 15:11:59  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Paf, tu as supposé que l'immobilier était la seule solution possible pour se créer une épargne. Bof.


 
Et paf, tu réfléchis encore comme un mec qui gagne très bien sa vie  :D

n°26575490
Alexastori​a
Posté le 24-05-2011 à 15:12:01  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Je ne pense pas qu’ils soient les plus à plaindre question recherche de boulot. Simplement, il y a ceux qui progressent et bougent en conséquence, il y a ceux qui ont besoin de choses particulières comme stimulation intellectuelle pour vivre, ce qui ne se trouve pas partout, il y a ceux qui aiment bouger, voir du pays (et pas simplement 1 semaine par an dans un hôtel, voir la réalité de ce qui est ailleurs) …
Ils ont les opportunités. Et beaucoup font un choix que tu ne comprends pas malgré ça. Ça veut peut-être dire que c’est toi qui devrait te remettre en question.
 
Mais tu peux bien préférer ce que tu veux. Ce qui est discutable, c’est d’essayer de faire passer ce qui est un choix personnel pour une décision absolue à suivre par tous ceux qui ne veulent pas se tromper.


 
Une semaine dans un hôtel, c'est ça pour toi voyager ? Un mois avec sac à dos, c'est déjà pas la même chose.
 

ellesse a écrit :


Moi aussi ce que je préfère me parait évident, c'est étrange ça dis-donc...  :D  
 
Mais ça me viendrait pas pour autant de prendre un ton pareil pour évoquer et descendre des choix qui ne sont pas les miens, même si l'idée que je me retrouve dans ces situations m'effraie ou me débecte.  
 
Majorité ou pas, on parle de vivre convenablement, et tant qu'on a un minimum de choix dans ce qu'on fait, et qu'on le fait dans des conditions qui nous sont agréables, y a aucun choix de vie qui est plus "convenable" qu'un autre.


 
Pour le coup ça reste quand même la majorité, majorité ne veut pas dire totalité ok je retiens
 

stoicism a écrit :


C'est sûr qu'au jour d'aujourd'hui on SAIT où aller et quelles études faire pour rester planplan dans sa campagne avec sa maison achetée à crédit sur 25 ans.
N'importe quoi.
Et pour preuve, les gens de ma boite (public) qui ont acheté y a 15 ans à 20 ans sont confrontés eux aussi à la perspective de tout laisser tomber, parce que même en bossant pour l'Etat, t'as pas la garantie au final de faire de vieux os là où t'as déposé ton baluchon y a 20 ans. Eeeh ouais. 2011, c'est pas 1970.


 
Ils sont pas obligés de rester fonctionnaires.
 

EvilTyler a écrit :


 
Tu as 25 ans et tu as déjà les plans de la maison dans laquelle tu vas vivre les 30 prochaines années  [:implosion du tibia]  
 
C'est assez triste je trouve; j'espère découvrir plein d'autres endroit dans les prochaines années! Je n'ai pour le moment jamais vécu plus de 3 ans dans le même appart (en dehors des 19 ans chez mes parents).
 
Et accessoirement j'espère bien que dans 30 ans j'aurai les moyens d'avoir une maison bien plus confortable que ce que je pourrais me payer demain.
 
 
Edit, en idf :
"La durée moyenne d'occupation en 2006 : 12,9 ans. Occupation en propriété : 16,4 ans ; dans le secteur privé : 7,5 ans ; dans le secteur HLM : 13,1 ans."


 
Je m'en fou d'être spécialement plus riche que maintenant quand je serais vieille moi (et l'exemple de l'idf comme si c'était la France entière non mais au secours quoi).
 

elfe_errant a écrit :


 
Ouverture d'esprit, curiosité intellectuelle, carrière... Il y a des milliers de raisons qui peuvent inciter à chercher à vivre un peu plus loin que la clôture du jardin où ta maman t'as mise au monde. Même si ca implique l'horrible traumatisme de ne plus voir tata ginette tous les samedis et les copains du collège au PMU du coin.


 
On peut être ouvert d'esprit, avoir de la curiosité intellectuelle et mener une bonne carrière sans déménager tous les deux ans hein, c'est quoi ces clichés  :o  
 

btbw03 a écrit :

ah ouais c'est une femme
 
schéma "homme de ma vie / famille / scénic / maison pendant 45 ans / chien"  
 
normal quoi, le modéle social basique qu'une femme a dans sa tête ...  


 
Gens que j'aime incluant effectivement âme-soeur, famille, mais aussi amis, et je dedeste les scénic.
 

stoicism a écrit :


20 plus tard c'est "gros con devant ses matches / divorce / mini / appart / bars".
Y en a plein par chez moi.


 
Mon mec desteste le foot  :o  
 

elfe_errant a écrit :


 
Sans oublier l'absence d’intérêt professionnel poussé, au bénéfice de la proximité avec maman.


 
Je fais passer le lieu géographique en 1er, c'est tout. Et je parlais pas de ma mère (qui est à 80 km donc je vois pas le rapport). Gens que j'aime = maman ? Heu moi je parle de centaines de personnes hein.

n°26575510
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2011 à 15:13:13  answer
 

Guichton a écrit :


 
 
 
Tu ne peux pas éternellement voyager, faire la fête et vivre au jour le jour (sauf cas particulier encore une fois).
 


Et pourquoi? Je dirais "tu ne veux pas", un moment arrive l'envie de femme gamin, foyer et tout le tralala... mais pas pouvoir pourquoi donc?

n°26575538
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2011 à 15:14:41  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°26575544
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 24-05-2011 à 15:14:51  profilanswer
 

Guichton a écrit :

Et paf, tu réfléchis encore comme un mec qui gagne très bien sa vie  :D

Bien évidemment, puisque je gagne très bien ma vie.
Mes choix sont influencés par ma situation, c'est ce que je dis depuis le début.
Ce n'est pas moi qui essaye de donner des choix absolus que chacun doit suivre. Non sans pointer de pseudos particularismes chez les autres quand un contre-exemple est donné. Amusant, quand la reconnaissance de ces particularismes est de principe l'échec de l'absolutisme revendiqué.

n°26575546
Guichton
Posté le 24-05-2011 à 15:14:54  profilanswer
 


 
Oui dans l'optique ou tu as envie de fonder une famille et d'avoir une vie stable bien entendu.

n°26575557
Profil sup​primé
Posté le 24-05-2011 à 15:15:22  answer
 

Alexastoria, tu fais quoi le jour où tu divorces de ton "âme-soeur"?

n°26575567
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-05-2011 à 15:16:02  profilanswer
 


 
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