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La vie convenable c'est


 
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1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°65517406
Suzebull
Posté le 23-03-2022 à 19:49:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Filob a écrit :


Euh oui c'est correct :o


À prononcer "c'est keurec" pour bien s'intégrer :o
Félicitations :jap:

mood
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Posté le 23-03-2022 à 19:49:52  profilanswer
 

n°65517421
standalone
Posté le 23-03-2022 à 19:51:16  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Tout ça sans connaître son salaire, son poste, la politique de rémunération de sa boîte. C'est beau...:D


 
Et surtout baser son argumentation sur le fait que l'inflation explose .
Les boîtes indexent pas les salaires sur l'inflation, sauf pour Dante, et le SMIC.

Message cité 1 fois
Message édité par standalone le 23-03-2022 à 19:52:26
n°65517450
foudres
Posté le 23-03-2022 à 19:55:47  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Tout ça sans connaître son salaire, son poste, la politique de rémunération de sa boîte. C'est beau...:D


Ben les 4.8% d'augmente d'inflation sont là. C'est elle qui explique sa sitation ou elle a une véritable promotion aussi. Enfin ta la conjoncture globale des salaires qui augmentent.
 
Le plus important ici c'est d'être exigeant et considérer normal d'étre bien augmenté et aussi d'ailleur d'étre promu. Trop de gens n'obtiennent rien ou moins car ils demandent pas assez.
 
Si tu bosse bien et exige un bon salaire, les gens le savent et tu passera en priorité aux augmentations. Même si tu peux pas avoir ce que tu veux maintenant, on essayera de te donner plus l´année suivant et ainsi de suite. Et si la boite n'augment jamais, de toute façon au bout de 2-3 ans tu n'es plus là.

Message cité 1 fois
Message édité par foudres le 23-03-2022 à 19:57:17
n°65517481
foudres
Posté le 23-03-2022 à 19:59:06  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
Et surtout baser son argumentation sur le fait que l'inflation explose .
Les boîtes indexent pas les salaires sur l'inflation, sauf pour Dante, et le SMIC.


D'ailleur les boites en question qui augmentent peu leur employés se fécilicent d'embaucher facilement des gens compétant et de leur turnover faible.

n°65517499
r06
Posté le 23-03-2022 à 20:00:44  profilanswer
 

foudres a écrit :


D'ailleur les boites en question qui augmentent peu leur employés se fécilicent d'embaucher facilement des gens compétant et de leur turnover faible.

 

En ce moment j'ai pas l'impression que quoi que ce soit protège les boîtes du turn over.

n°65517501
foudres
Posté le 23-03-2022 à 20:01:08  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
J'ai déjà demandé pour mon équipe, la boîte ne communique pas les fourchettes :o
 
Mais pour revenir à la discussion d'il y a quelques temps, je ne méritait rien a vrai dire, j'ai simplement profité d'un trou d'air et d'avoir accès à des gens + haut placé pour tenter un coup de bluff, je ne change pas de niveau ni de poste, j'ai juste récupéré quelques responsabilités suite au départ de mon +1 et j'ai dit que je voulais bien les garder si ça suivait niveau salaire (en gros, mais mieux présenté :o)
 
Du coup je suis très contente avec 10%, surtout que je compte bien choper aussi une augmentation aux évaluations de Mai, l'inflation toussa :o


Ou as tu vu le lien entre mérite et salaire ?

n°65517512
standalone
Posté le 23-03-2022 à 20:02:47  profilanswer
 

foudres a écrit :


Ou as tu vu le lien entre mérite et salaire ?


 
C'est un des trucs les plus dur/chiant à réaliser ça.
 

foudres a écrit :


D'ailleur les boites en question qui augmentent peu leur employés se fécilicent d'embaucher facilement des gens compétant et de leur turnover faible.


 
Voir mon post dessus, dans pas mal de cas seul les mecs comme nous bougent, le reste s'en branlent et préfèrent subir.
Et se contentent de ce que les syndicats obtiennent


Message édité par standalone le 23-03-2022 à 20:04:50
n°65517522
Filob
Posté le 23-03-2022 à 20:03:37  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

Pour donner des exemples :
 
- dans mon ancienne boite, il y avait tous les ans un cycle d'embauche de nouveaux diplomés. Au début, sur un groupe de 5-7 personnes, une seule personne était moins bien payée ($10k de moins), et c'était la seule femme. L'année suivante il a été convenu que les nouveaux diplômés équivalents seraient payés pareil.
- mon ex avait un titre équivalent à un homme dans sa boite. C'étaient ses projets qui faisaient avancer la boite. Elle a découvert qu'elle était payée 20% de moins que le mec.
- dans la dernière boite, le CEO est venue vers moi pour augmenter un developpeur (qui le méritait et qui le demandait depuis 2 ans), mais pas une femme (qui le méritait tout autant mais ne le demandait pas). Je me suis évidemment assuré qu'elle recoive aussi une augmentation et soit payée pareil que l'homme, sans qu'elle ne le demande.
 
Ca parait anecdotique, mais je connais d'autres exemples comme ça. Donc oui, ce n'est pas anodin si je mets ça sur le tapis.


 
Il me semble que c'est assez documenté qu'en effet, les femmes demandent moins (différences d'éducations / de positionnement dans la société, on est moins programmées pour foncer/exiger dans le millieu pro).
 
https://www.welcometothejungle.com/ [...] -laschever
 
Personnellement j'essaie de me soigner là dessus, et je suis assez contente de m'être bougée par que clairement si j'avais pas provoqué la discussion il ne se serait rien passé, alors que ça m'a pris un brin de "courage",  30 minutes pour poser mon argumentaire et 30 minutes pour l'exposer à nouveau +1 qui est au comex et qui a le bras long :o


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°65517534
Filob
Posté le 23-03-2022 à 20:05:28  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
J'ai jamais demandé une augmentation personnellement.


 
Du coup tu peux être sûr que tu en as loupé quelques unes :D


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°65517555
manisque
Posté le 23-03-2022 à 20:08:46  profilanswer
 

foudres a écrit :

Ou as tu vu le lien entre mérite et salaire ?


 
Au contraire, certains se démotivent quand ils réalisent qu'ils sont sous-payés et du coup, ils bossent selon ce qu'ils considèrent correspondre à leur salaire, et donc finissent lentement au placard ou avec des bullshit jobs :/.


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Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
mood
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Posté le 23-03-2022 à 20:08:46  profilanswer
 

n°65517574
Filob
Posté le 23-03-2022 à 20:10:55  profilanswer
 

foudres a écrit :


Ben les 4.8% d'augmente d'inflation sont là. C'est elle qui explique sa sitation ou elle a une véritable promotion aussi. Enfin ta la conjoncture globale des salaires qui augmentent.
 
Le plus important ici c'est d'être exigeant et considérer normal d'étre bien augmenté et aussi d'ailleur d'étre promu. Trop de gens n'obtiennent rien ou moins car ils demandent pas assez.
 
Si tu bosse bien et exige un bon salaire, les gens le savent et tu passera en priorité aux augmentations. Même si tu peux pas avoir ce que tu veux maintenant, on essayera de te donner plus l´année suivant et ainsi de suite. Et si la boite n'augment jamais, de toute façon au bout de 2-3 ans tu n'es plus là.


 
J'ai expliqué que les augment' "automatiques" sont en Mai, c'est celle ci qui est censé couvrir l'inflation et je compte bien l'avoir aussi :o
 
Dans la boite de ma dame ils sont filé une prime de 1000$ a tout le monde pour compenser l'inflation en attendant les augments automatiques de Septembre, c'est une autre startégie amusante, personne n'avais rien demandé je pense :D  
 

foudres a écrit :


Ou as tu vu le lien entre mérite et salaire ?


 
C'est un débat qui a eu lieu il y a quelques temps ici, de mon coté ça fait longtemps que j'ai compris qu'il n'y a aucun lien / fils unique, mais c'était pas l'avis de tout le monde il me semble.


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°65517691
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-03-2022 à 20:30:41  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
En ce moment j'ai pas l'impression que quoi que ce soit protège les boîtes du turn over.


 
La bonne entente avec les collègues et la peur du changement.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65517753
Lothiek
Posté le 23-03-2022 à 20:40:32  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

La bonne entente avec les collègues et la peur du changement.

 

Pour les mauvais profils sûrement, quand une boite vient te chercher avec +20/30/40% en salaire ça ne fait que peu le poids pour beaucoup

n°65517771
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-03-2022 à 20:42:28  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


 
Pour les mauvais profils sûrement, quand une boite vient te chercher avec +20/30/40% en salaire ça ne fait que peu le poids pour beaucoup


 
Si une boîte vient te chercher avec 40% d augmentation c’est que tu es mal payé  :jap:


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65517786
r06
Posté le 23-03-2022 à 20:44:08  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

 

Pour les mauvais profils sûrement, quand une boite vient te chercher avec +20/30/40% en salaire ça ne fait que peu le poids pour beaucoup

 

Bof suffit de dire que t'es pas intéressé de suite et tu sauras jamais qu'ils offrent + X% et d'être aussi correctement payé à l'origine...:o

n°65517909
standalone
Posté le 23-03-2022 à 20:58:31  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Si une boîte vient te chercher avec 40% d augmentation c’est que tu es mal payé  :jap:


C'est sur, sauf a changement de périmètre.
 

r06 a écrit :


 
Bof suffit de dire que t'es pas intéressé de suite et tu sauras jamais qu'ils offrent + X% et d'être aussi correctement payé à l'origine...:o


C'est surtout ça, si tu va pas dans le process de recrutement, tu sais pas le gain que tu aura.
Jamais eu de chasseurs/premier contact me disant on vous offre 20% de votre salaire.
Même si ça n'empêche pas que je les ai eu.


Message édité par standalone le 23-03-2022 à 20:59:09
n°65517939
Lothiek
Posté le 23-03-2022 à 21:02:50  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Si une boîte vient te chercher avec 40% d augmentation c’est que tu es mal payé  :jap:


 
Ben quand on est dev à 24K€ @Moselle d'après Dante c'est facile à prendre les 40% :o

n°65518137
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 23-03-2022 à 21:27:44  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Si une boîte vient te chercher avec 40% d augmentation c’est que tu es mal payé  :jap:


ou qu'une grosse boite américaine veut t'embaucher :o

n°65518258
Lothiek
Posté le 23-03-2022 à 21:45:40  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


ou qu'une grosse boite américaine veut t'embaucher :o

 

Ou up de poste :o

n°65518379
Cavatines
Posté le 23-03-2022 à 22:05:35  profilanswer
 

Franchement les augmentations ça me paraît pas naturel du tout. J'ai jamais imaginé qu'il fallait les quémander. Je pensais naïvement que ça tombait du ciel quand tu faisais du bon boulot  [:hansaplast:1]  
 

n°65518392
Lothiek
Posté le 23-03-2022 à 22:08:21  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Franchement les augmentations ça me paraît pas naturel du tout. J'ai jamais imaginé qu'il fallait les quémander. Je pensais naïvement que ça tombait du ciel quand tu faisais du bon boulot [:hansaplast:1]

 


 

Ça dépend des boîtes/managers mais l'adage "qui ne demande rien n'a rien" est souvent vrai

n°65518433
standalone
Posté le 23-03-2022 à 22:14:19  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Franchement les augmentations ça me paraît pas naturel du tout. J'ai jamais imaginé qu'il fallait les quémander. Je pensais naïvement que ça tombait du ciel quand tu faisais du bon boulot  [:hansaplast:1]  
 


 
Du coup prépare toi à en demander ;)

n°65518476
Lothiek
Posté le 23-03-2022 à 22:18:40  profilanswer
 

Suffit qu'elle dise "si vous voulez faire péter l'index égalité homme/femme il faut me promouvoir et m'augmenter" :o

n°65518482
r06
Posté le 23-03-2022 à 22:19:58  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Franchement les augmentations ça me paraît pas naturel du tout. J'ai jamais imaginé qu'il fallait les quémander. Je pensais naïvement que ça tombait du ciel quand tu faisais du bon boulot [:hansaplast:1]

 


 

Franchement personnellement j'ai jamais vu ça.
Dans toutes les boîtes ou j'ai bossé il y avait une évaluation annuelle et une révision des rémunérations.
Du coup je vois même pas dans quel cadre tu demandes.

n°65518483
Flaie
Posté le 23-03-2022 à 22:20:04  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Si une boîte vient te chercher avec 40% d augmentation c’est que tu es mal payé  :jap:


J'ai pris 40% l'an dernier en changeant de job, et je ne pense pas qu'on puisse dire que j'étais mal payé

n°65518522
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-03-2022 à 22:25:01  profilanswer
 

Flaie a écrit :


J'ai pris 40% l'an dernier en changeant de job, et je ne pense pas qu'on puisse dire que j'étais mal payé


 
Non mais on a compris que toi tu as eu le tips ultime :o
 
Tu sais bien que si tu avais été dans la cogip d’en face de ton ancienne cogip tu aurais pris 10-15%


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65518551
Flaie
Posté le 23-03-2022 à 22:28:32  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Non mais on a compris que toi tu as eu le tips ultime :o
 
Tu sais bien que si tu avais été dans la cogip d’en face de ton ancienne cogip tu aurais pris 10-15%


Je pense y'avait moyen de prendre 20 comme même :o

n°65518561
Cavatines
Posté le 23-03-2022 à 22:29:39  profilanswer
 

standalone a écrit :

 

Du coup prépare toi à en demander ;)

 

Comme j'ai changé de secteur/de boîte/de tout, j'ai été recrutée au grade d'en-dessous mon XP. Je compte bien rattraper le coche l'an prochain avec l'augmentation qui va avec.
J'ai aucune idée de comment on fait ça, donc je poserai mes questions l'année prochaine au moment des évals à qui de droit sur ce forum :D

Message cité 1 fois
Message édité par Cavatines le 23-03-2022 à 22:29:51
n°65518575
onina
Posté le 23-03-2022 à 22:31:01  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Franchement les augmentations ça me paraît pas naturel du tout. J'ai jamais imaginé qu'il fallait les quémander. Je pensais naïvement que ça tombait du ciel quand tu faisais du bon boulot [:hansaplast:1]

 


 

Ah bah écoute bien alors : Tous. Les. Ans. Tu demandes tous les ans et basta :D

 
r06 a écrit :

 

Franchement personnellement j'ai jamais vu ça.
Dans toutes les boîtes ou j'ai bossé il y avait une évaluation annuelle et une révision des rémunérations.
Du coup je vois même pas dans quel cadre tu demandes.

 

Lors de l'évaluation annuelle si elle n'est pas après l'attribution des augmentations, avant sinon lors d'un entretien rapide avec son chef pour préparer le terrain.

 

J'ai connu perso 2 politiques :
- on ne parle pas d'argent lors de l'entretien annuel, c'est juste pour parler du boulot, des compétences, des objectifs blablabla. Que dalle, j'ai toujours demandé une augmentation dans ce cadre.
- on parle éventuellement augmentation dans ce cadre, et là y'a plusieurs stratégies selon le manager quand il ne veut rien te donner à priori : il n'en parle pas spontanément (donc si tu ne dis rien, bah t'auras moins de chances d'avoir quelque chose) ou il te dit que cette année les temps sont durs pour couper court au sujet. Faut demander quand même. Et s'il donne royalement spontanément un 0,5%, faut demander plus.

Message cité 1 fois
Message édité par onina le 23-03-2022 à 22:36:15
n°65518591
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 23-03-2022 à 22:32:25  profilanswer
 

Tu vas être cataloguée pénible dans ta boite  [:zeroz:8]

n°65518593
Flaie
Posté le 23-03-2022 à 22:32:31  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Ah bah écoute bien alors : Tous. Les. Ans. Tu demandes tous les ans et basta  :D


La règle oui

n°65518600
Modération
Posté le 23-03-2022 à 22:33:15  answer
 

Lothiek, tu as quatre jours pour te calmer  [:sgt-d:6]

n°65518608
Cavatines
Posté le 23-03-2022 à 22:34:15  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

Tu vas être cataloguée pénible dans ta boite  [:zeroz:8]


 
Ca, ça me fait peur  [:cavatines:3]

n°65518659
manisque
Posté le 23-03-2022 à 22:40:49  profilanswer
 

J'ai à peine commencé à dire à quelques personnes autour de moi que je cherchais du boulot pas trop loin dans un certain domaine.
 
Un pote me sort un truc 45 fois la distance que je voudrais, mais avec une fourchette de salaire 4 à 6 fois plus élevée [:cheesecake].
 

Spoiler :

J'espère que la pédanterie n'est automatiquement pas liée au lieu d'habitation de Monsieur Youmou [:r3g].



---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°65518691
r06
Posté le 23-03-2022 à 22:47:37  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Comme j'ai changé de secteur/de boîte/de tout, j'ai été recrutée au grade d'en-dessous mon XP. Je compte bien rattraper le coche l'an prochain avec l'augmentation qui va avec.
J'ai aucune idée de comment on fait ça, donc je poserai mes questions l'année prochaine au moment des évals à qui de droit sur ce forum :D

 

Je te souhaite que ça se passe bien mais t'as déjà abordé le sujet du grade?
Genre à l'embauche "ok je rentre à ce grade pour faire mes preuves mais si ça se passe bien on regularise l'an prochain ?"
Parce que ce genre de chose suivant les boîtes ça peut clairement être pas évident sachant que potentiellement dans ton équipe il y a des gens qui attendent depuis quelques temps, qui méritent aussi et que le manager ne peut pas promouvoir/augmenter significativement tout le monde.

n°65518708
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 23-03-2022 à 22:49:44  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Franchement personnellement j'ai jamais vu ça.
Dans toutes les boîtes ou j'ai bossé il y avait une évaluation annuelle et une révision des rémunérations.
Du coup je vois même pas dans quel cadre tu demandes.


selon la taille des boites y'en a pas toujours
 
et même quand y'en a, y'a quand même des enveloppes, donc ceux qui demandent systématiquement (en argumentant of course) ont plus de chance d'avoir les thunes que ceux qui ne disent rien

n°65518709
r06
Posté le 23-03-2022 à 22:50:01  profilanswer
 

Parfois quand on est mal parti le plus simple pour régulariser la situation et repartir du bon pied est de changer de boîte. :o

n°65518738
r06
Posté le 23-03-2022 à 22:54:23  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


selon la taille des boites y'en a pas toujours

 

et même quand y'en a, y'a quand même des enveloppes, donc ceux qui demandent systématiquement (en argumentant of course) ont plus de chance d'avoir les thunes que ceux qui ne disent rien

 

Je sais bien mais bon je vois pas trop dans quel contexte ça se passe en fait.
Tu demandes un entretien à ton manager et tu lui dis "cette année j'espère que tu vas penser à moi pour les augmentations, parce que j'ai fait du super travail, l'inflation et hfr a dit qu'il fallait le faire"? :o
Dans des boîtes ou justement tout est fait pour diluer le pouvoir du manager il te répond facilement "oui bien sûr c'est vrai mais c'est pas simple, la crise, t'es collègues aussi ont bien bossé c'est pas que moi qui décide, la politique groupe, les RH, bref voilà 0,5% je me suis battu pour te les avoir t'es content ?"

n°65518790
Cavatines
Posté le 23-03-2022 à 23:05:24  profilanswer
 

r06 a écrit :

 

Je te souhaite que ça se passe bien mais t'as déjà abordé le sujet du grade?
Genre à l'embauche "ok je rentre à ce grade pour faire mes preuves mais si ça se passe bien on regularise l'an prochain ?"
Parce que ce genre de chose suivant les boîtes ça peut clairement être pas évident sachant que potentiellement dans ton équipe il y a des gens qui attendent depuis quelques temps, qui méritent aussi et que le manager ne peut pas promouvoir/augmenter significativement tout le monde.

 

Alors oui et non.
Je pensais qu'il y avait en gros junior, confirmé et senior. Et on m'a dit : tu arriveras comme confirmée. Ça me semblait OK car dans certains entretiens, on me disait que j'allais démarrer comme junior. Et pas l'XP pour être senior.
Sauf qu'ils ont un grade de plus entre confirmé et senior, je m'en rends compte en arrivant dans la boîte. Et ça correspond davantage à mon XP (dans un autre secteur).
J'ai vu les grilles d'évals et ça me semble gérable jusqu'à la fin de l'année. Si je passe pas le grade du dessus je bouge.

n°65518821
Shriv
Posté le 23-03-2022 à 23:13:13  profilanswer
 

foudres a écrit :

 

Je trouve que 10% c'est ce que tu aurai du avoir cette année hors promotion et que la fair price si ta vraiment plus de responsabilité c'est plutot 20-30%. Rien que l'inflation c'est 4.8% au Canada et je pense que 10% c'est ce que tu méritais si 0 promotion.

 

Alors clairement vouloir ou penser ne garanti pas d'obtenir, mais peut être que si t'avais donné un chiffre relativement élevé il auraient uppé un peu leur game et tu aurai 2-5% de plus.

 

On me trouvera un affreux sexiste, mais j'ai l'impression que parfois des femmes trés compétances ne demandent/exigent tout simplement pas assez et que ça participe un peu au gap que mentionnais Youmoussa.

 


Ou alors on peut aussi se dire que 10% pour une prise de responsabilités plus importante sans changement de drastique de périmètre c'est déjà pas si mal.
Je suis dans un cas de figure un peu comparable à celui de Filob et si j'obtiens 10% je trouve déjà cela correct quand tu es déjà bien situé sur la rémunération de ton niveau de job.

n°65518829
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 23-03-2022 à 23:15:16  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Alors oui et non.
Je pensais qu'il y avait en gros junior, confirmé et senior. Et on m'a dit : tu arriveras comme confirmée. Ça me semblait OK car dans certains entretiens, on me disait que j'allais démarrer comme junior. Et pas l'XP pour être senior.
Sauf qu'ils ont un grade de plus entre confirmé et senior, je m'en rends compte en arrivant dans la boîte. Et ça correspond davantage à mon XP (dans un autre secteur).
J'ai vu les grilles d'évals et ça me semble gérable jusqu'à la fin de l'année. Si je passe pas le grade du dessus je bouge.


 
C'est quand meme etrange a lire ce topic. T'as 2 semaines d’expérience dans un job que tu présentais comme assez éloigné de ton domaine initial et tu te projettes déjà avec des exigences et des augmentations de grade sans avoir fait tes preuves. En parallele j'ecoutais 13 Minutes to the Moon sur le programme Apollo Americain et les ingenieurs qui ont bosse sur le programme pendant plusieurs annees. Tout cela me laisse perplexe...


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
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