Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3187 connectés 

 


La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

Total : 163 votes (29 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  21348  21349  21350  ..  31340  31341  31342  31343  31344  31345
Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°60414771
onizukaaaa​a
Posté le 06-08-2020 à 14:41:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Kayou a écrit :


Sincèrement non.
Un couple sans enfant riche avec 5600€. C'est pour moi très aisé mais pas riche, c'est pas avec ça que tu peux dépenser "sans compter" non plus.


Même les gens qui ont 100M de patrimoine, ne dépense pas "sans compter", enlève toi ça de la tête.

mood
Publicité
Posté le 06-08-2020 à 14:41:19  profilanswer
 

n°60414812
Kayou
Posté le 06-08-2020 à 14:44:20  profilanswer
 

onizukaaaaa a écrit :


Même les gens qui ont 100M de patrimoine, ne dépense pas "sans compter", enlève toi ça de la tête.


Déjà 100M ça te permet déjà d'avoir du personnel à temps plein. Chose pas possible avec 5.6k€/mois

n°60414858
pilef
Posté le 06-08-2020 à 14:48:35  profilanswer
 

onizukaaaaa a écrit :

Même les gens qui ont 100M de patrimoine, ne dépense pas "sans compter", enlève toi ça de la tête.

C'est un peu plus compliqué. La capacité à dépenser "sans compter" est totalement décorrélée des revenus ou du patrimoine.

n°60414875
onizukaaaa​a
Posté le 06-08-2020 à 14:50:10  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Déjà 100M ça te permet déjà d'avoir du personnel à temps plein. Chose pas possible avec 5.6k€/mois


Oui peut être comme plein d'autres services, mais tu ne dépense pas sans compter. Alors oui si tu vas à leclerc, tu fais tes courses sans vraiment compter. Mais quand tu as 100M, tes plaisirs ne sont plus les mêmes, tu ne vas pas chez les même concessionnaires, chez les mêmes boutiques et donc tu ne dépense jamais sans compter.
A petite échelle, c'est la même chose entre un mec qui gagne 1 et 10K.

n°60414877
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 14:50:30  answer
 

Kayou a écrit :


Sincèrement non.
Un couple sans enfant riche avec 5600€. C'est pour moi très aisé mais pas riche, c'est pas avec ça que tu peux dépenser "sans compter" non plus.


Clairement on est à 6.5k après impôts + one shots (13e mois, bonus etc) + voiture payée par l’employeur et on vis juste bien sans plus.

n°60414914
Kayou
Posté le 06-08-2020 à 14:53:16  profilanswer
 

onizukaaaaa a écrit :


Oui peut être comme plein d'autres services, mais tu ne dépense pas sans compter. Alors oui si tu vas à leclerc, tu fais tes courses sans vraiment compter. Mais quand tu as 100M, tes plaisirs ne sont plus les mêmes, tu ne vas pas chez les même concessionnaires, chez les mêmes boutiques et donc tu ne dépense jamais sans compter.
A petite échelle, c'est la même chose entre un mec qui gagne 1 et 10K.


T'as un jour d'avance :jap:

n°60414930
Rui_
Posté le 06-08-2020 à 14:55:19  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Sincèrement non.
Un couple sans enfant riche avec 5600€. C'est pour moi très aisé mais pas riche, c'est pas avec ça que tu peux dépenser "sans compter" non plus.


 
On parle de super net là donc après impôt.
4 SMIC (presque 5) en super net et tu trouves pas ça riche?

n°60414939
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 06-08-2020 à 14:56:04  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


Poussette compacte et le matos de puer que t'emmène c'est quoi?
Tu prends des logements ou ils fournissent le lit parapluie et wala.


 
Bah comme ça de tête, sac à langer, couches, biberons, lait, porte bébé, chaise haute ou au moins réducteur pour chaise, et je dois oublier pas mal de choses. :D
 
Et bon perso je part pas en vacances avec une yoyo... parce que bon en général je compte quand même me balader dans des chemins un peu cabossé quoi. ;)


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°60414951
Shriv
Posté le 06-08-2020 à 14:57:01  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Sincèrement non.
Un couple sans enfant riche avec 5600€. C'est pour moi très aisé mais pas riche, c'est pas avec ça que tu peux dépenser "sans compter" non plus.

 

Riche ne veut pas dire dépenser sans compter.
5600 euros impots payes ca permet quand meme de faire des choses sympas tous les mois.

n°60414953
Kayou
Posté le 06-08-2020 à 14:57:03  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
On parle de super net là donc après impôt.
4 SMIC (presque 5) en super net et tu trouves pas ça riche?


Bah non [:spamafote]

mood
Publicité
Posté le 06-08-2020 à 14:57:03  profilanswer
 

n°60414967
hecube
La ruse est finaude !
Posté le 06-08-2020 à 14:58:07  profilanswer
 

[:peronnelle]


---------------
Topic de ventes: http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 3018_1.htm :o
n°60414986
Braindead
Posté le 06-08-2020 à 14:59:43  profilanswer
 

r06 a écrit :

 


Je suis au pays basque et c'est blindé de monde. Avant de partir de la côte d'Azur il y avait beaucoup de monde aussi.

 

Ha, pourtant hier encore j'étais de passage à Fréjus (famille  [:clooney6] ) et c'était clairement moins occupé qu'à l'accoutumée.


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°60415004
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 15:00:58  answer
 

Rui_ a écrit :


 
On parle de super net là donc après impôt.
4 SMIC (presque 5) en super net et tu trouves pas ça riche?


Bah un SMIC par définition c’est pas grand chose, c’est le minimum, donc je ne vois pas quelle règle ferait qu’un multiple de peu fait automatiquement beaucoup, je comprends pas l’intérêt de comparer en SMIC. Honnêtement 5.6k a deux tu vis moyennement sans plus. Grosso merdo, tu te paye ton appart moyen (surface contenue, pas d’hyper centre), une caisse banale, tu vas au restau tous les week-end avec ta femme (pas des Grand restaux, des truc à Max 100€ pour deux) et tu te fait des vacances modestes (pas de destinations ouf type Australie mais plutôt de l’intra européen dans des hotel 3* Max ou des gîtes). Je caricature un peu mais cnest grosso modo le niveau de vie pour ce type de revenus, rien de fou. Idéalement t’épargne un peu genre 1k par mois grand grand max

n°60415008
r06
Posté le 06-08-2020 à 15:01:25  profilanswer
 

Je sais pas c'est pas évident de se faire un avis je pense.

n°60415039
Braindead
Posté le 06-08-2020 à 15:03:22  profilanswer
 

StanCW a écrit :

Ce sera montagne pour moi ce mois ci , Pyrénées et peut etre Alpes ou alors Querçy je sais pas encore.

 

La mer j'en peux plus dans le sud ouest, toujours trop de monde :/, en plus la plage est fermée à partir d'une certaine heure vers le pays Basque non ?

 

Les enfants en colo, journée plage privée en duo en  mode transat confortable, commodités, resto de plage, 1h de location de paddle, petit pichet de rosé piscine, et une petite tête quand t'as chaud, on est pas mal même en saison [:cytrouille]


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°60415059
Braindead
Posté le 06-08-2020 à 15:04:37  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Oui :D

 

On était content ceci dit, mais même avec un bébé qui dort il aurait été idiot de faire le trajet samedi à la fois en plein chassé croisé et sous la canicule.

 

Le dimanche on est parti de Rouen à 09h30, et à 15h on était à la maison :jap:

 

Et puis t'as envie de te payer un hôtel convenable, t'as le budget, t'y vas stou, y a pas a se justifier de tout  :D


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°60415089
DLeguelec
Posté le 06-08-2020 à 15:07:18  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Oui  :D
 
On était content ceci dit, mais même avec un bébé qui dort il aurait été idiot de faire le trajet samedi à la fois en plein chassé croisé et sous la canicule.
 
Le dimanche on est parti de Rouen à 09h30, et à 15h on était à la maison  :jap:


Bien arrivé dans mon beau pays?

n°60415101
axklaus
Posté le 06-08-2020 à 15:07:49  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Non justement c'est la société qui paye en plus :o


C'était quand même mieux avant ces conneries x)
 
Team 1950 :o

n°60415118
r06
Posté le 06-08-2020 à 15:09:44  profilanswer
 

StanCW a écrit :

Ce sera montagne pour moi ce mois ci , Pyrénées et peut etre Alpes ou alors Querçy je sais pas encore.

 

La mer j'en peux plus dans le sud ouest, toujours trop de monde :/, en plus la plage est fermée à partir d'une certaine heure vers le pays Basque non ?

 

De 22h a 6h du matin c'est fermé...:o
Au pire il y a les Landes qui sont ouvertes en permanence...:o


Message édité par r06 le 06-08-2020 à 15:10:26
n°60415127
Rui_
Posté le 06-08-2020 à 15:10:13  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Bah non [:spamafote]  


Ben je confirme t'es déconnecté  
 
 
Le minimum c'est le RSA
Et le SMIC c'est pas "pas grand chose" c'est la base qui nivelle un peu la plus part des prix dans la société par ce que c'est ce qui conditionne le revenue disponible d'une grande partie de la population.
à 5.6k on est à 2,5 fois le médian hein...
 

Citation :

donc je ne vois pas quelle règle ferait qu’un multiple de peu fait automatiquement beaucoup, je comprends pas l’intérêt de comparer en SMIC.


Par ce que le peu représente la majorité ... si tu touches en net 5x le salaire brute du salaire de base qui n'est donc pas pauvre est ce que c'est pas sensé te placer chez les riches? Est-ce que tu seras toujours plus pauvre que Bezos oui clairement. Mais ça empècherat pas toi et ton foyer d'avoir accès à beaucoup plus que le reste de la population Française (et mondiale au demeurant).
Par contre t'as pas de sécurité de rester riche ça ça vient avec le capital et la notion du topic de vrai riche.
Mais ton pouvoir d'achat te place de facto dans la portion riche de la population. On parle peut être de la première couche mais ça n'en reste pas moins vrai.
 

Citation :

Honnêtement 5.6k a deux tu vis moyennement sans plus.


Non, moi j'ai vécu très très bien à Paris et maintenant en petite couronnes avec ces revenus. Et clairement on ne vivait pas moyennement.
 

Citation :

Grosso merdo, tu te paye ton appart moyen (surface contenue, pas d’hyper centre), une caisse banale, tu vas au restau tous les week-end avec ta femme (pas des Grand restaux, des truc à Max 100€ pour deux) et tu te fait des vacances modestes (pas de destinations ouf type Australie mais plutôt de l’intra européen dans des hotel 3* Max ou des gîtes). Je caricature un peu mais cnest grosso modo le niveau de vie pour ce type de revenus, rien de fou. Idéalement t’épargne un peu genre 1k par mois grand grand max


Nan mais être riche c'est comparer au reste de la population hein. Si ton référentiel est pété directe par ce que tu peux pas faire comme Bezos forcément personne n'est riche sur cette terre à part 3-4 pelerin

Message cité 1 fois
Message édité par Rui_ le 06-08-2020 à 15:10:27
n°60415152
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:12:38  profilanswer
 


 
Mec tu connais ton pays avant de vouloir aller chercher du ouf à l étranger ?
 
C est sur que tu ferras moins rêver Kimberly à la machine à café ...
 

n°60415154
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 15:12:46  answer
 

Rui_ a écrit :


Ben je confirme t'es déconnecté  
 


 

Rui_ a écrit :


Le minimum c'est le RSA
Et le SMIC c'est pas "pas grand chose" c'est la base qui nivelle un peu la plus part des prix dans la société par ce que c'est ce qui conditionne le revenue disponible d'une grande partie de la population.
à 5.6k on est à 2,5 fois le médian hein...
 

Citation :

donc je ne vois pas quelle règle ferait qu’un multiple de peu fait automatiquement beaucoup, je comprends pas l’intérêt de comparer en SMIC.


Par ce que le peu représente la majorité ... si tu touches en net 5x le salaire brute du salaire de base qui n'est donc pas pauvre est ce que c'est pas sensé te placer chez les riches? Est-ce que tu seras toujours plus pauvre que Bezos oui clairement. Mais ça empècherat pas toi et ton foyer d'avoir accès à beaucoup plus que le reste de la population Française (et mondiale au demeurant).
Par contre t'as pas de sécurité de rester riche ça ça vient avec le capital et la notion du topic de vrai riche.
Mais ton pouvoir d'achat te place de facto dans la portion riche de la population. On parle peut être de la première couche mais ça n'en reste pas moins vrai.
 

Citation :

Honnêtement 5.6k a deux tu vis moyennement sans plus.


Non, moi j'ai vécu très très bien à Paris et maintenant en petite couronnes avec ces revenus. Et clairement on ne vivait pas moyennement.
 

Citation :

Grosso merdo, tu te paye ton appart moyen (surface contenue, pas d’hyper centre), une caisse banale, tu vas au restau tous les week-end avec ta femme (pas des Grand restaux, des truc à Max 100€ pour deux) et tu te fait des vacances modestes (pas de destinations ouf type Australie mais plutôt de l’intra européen dans des hotel 3* Max ou des gîtes). Je caricature un peu mais cnest grosso modo le niveau de vie pour ce type de revenus, rien de fou. Idéalement t’épargne un peu genre 1k par mois grand grand max


Nan mais être riche c'est comparer au reste de la population hein. Si ton référentiel est pété directe par ce que tu peux pas faire comme Bezos forcément personne n'est riche sur cette terre à part 3-4 pelerin


 
Je veux bien que le couple btb gagne légèrement plus que le couple moyen en revenus salarié, mais, il ne faut pas oublié qu’il n’a aucun revenu du capital !

n°60415165
oh_damned
Posté le 06-08-2020 à 15:13:19  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Les vacances à 2  
 
Tranquille
Peinard
Sans contraintes logistiques  
 
 [:angellus2:3]


 
Juste pour voir le niveau.
Imaginons que tu partes 2 semaines en été, tu prends quoi ?


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°60415170
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 15:13:42  answer
 

btbw03 a écrit :


 
Mec tu connais ton pays avant de vouloir aller chercher du ouf à l étranger ?
 
C est sur que tu ferras moins rêver Kimberly à la machine à café ...
 


J’y suis jamais allé hein, cela dit j’aime bien changé de paysage et me dépayser totalement parfois, avoir du soleil et 30 degré en janvier

n°60415186
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:15:15  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Juste pour voir le niveau.
Imaginons que tu partes 2 semaines en été, tu prends quoi ?


 
Rando en montagne :D
 
La ça serait sûrement en Auvergne on a une autre contrainte qui fait qu’on peut pas trop s éloigner.  
 
Lac chambon / rando volcans / grimper le sancy.

n°60415190
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:15:44  profilanswer
 


 
Ah ouais en fait t es totalement en adéquation avec le milieu où tu bosses :D

n°60415202
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 15:16:47  answer
 

btbw03 a écrit :


 
Ah ouais en fait t es totalement en adéquation avec le milieu où tu bosses :D


Explique donc ? D’ailleurs je commence un nouveau taf dans 1 mois


Message édité par Profil supprimé le 06-08-2020 à 15:17:09
n°60415216
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:17:52  profilanswer
 

T es bien dans superficialité de la finance toi ?

Message cité 1 fois
Message édité par btbw03 le 06-08-2020 à 15:18:01
n°60415217
oh_damned
Posté le 06-08-2020 à 15:17:59  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
Rando en montagne :D
 
La ça serait sûrement en Auvergne on a une autre contrainte qui fait qu’on peut pas trop s éloigner.  
 
Lac chambon / rando volcans / grimper le sancy.


 
Je ne parlais pas de ça mais des affaires / équipements que tu prenais.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°60415220
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:18:25  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Je ne parlais pas de ça mais des affaires / équipements que tu prenais.


 
Fringue / drone / apn  
 
:o

n°60415228
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 06-08-2020 à 15:19:32  profilanswer
 


Filob a écrit :


 
Genre y'a rien entre le formule 1 @39€ et l’hôtel de luxe à 250€ la nuit :D


 
C'est pas vraiment le luxe pour une chambre pour 5 !
 
 
 
Un smic d'épargne c'est énorme.
Tu peux épargner un peu moins et te faire plus plaisir :o
 

btbw03 a écrit :


 
Rando en montagne :D
 
La ça serait sûrement en Auvergne on a une autre contrainte qui fait qu’on peut pas trop s éloigner.  
 
Lac chambon / rando volcans / grimper le sancy.


 
Très sympa le Sancy  :jap:  


---------------
More GG, more skill
n°60415231
Braindead
Posté le 06-08-2020 à 15:20:02  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Les vacances à 2

 

Tranquille
Peinard
Sans contraintes logistiques

 

[:angellus2:3]

 
btbw03 a écrit :

 

Rando en montagne :D

 

La ça serait sûrement en Auvergne on a une autre contrainte qui fait qu’on peut pas trop s éloigner.

 

Lac chambon / rando volcans / grimper le sancy.

 

[:roxelay]


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°60415237
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2020 à 15:20:31  answer
 

btbw03 a écrit :

T es bien dans superficialité de la finance toi ?


Oh ça n’a rien de superficiel, quand tu te les gèle depuis plusieurs mois en Europe du Nord (grosso modo au dessus de Paris), ça fait plaisir d’aller au Brésil par exemple et ça n’a rien de superficiel, j’y rencontre des gens, etc, je visite découvre. Je ne vois pas ce qui a de superficiel la dedans, ça me fait plaisir à l’instant t, c’est tout ce qui compte

n°60415251
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:21:36  profilanswer
 


 
Opération lourde d un proche, ça fair une fois de plus relativiser bcp de choses :(

n°60415257
Braindead
Posté le 06-08-2020 à 15:22:18  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

 

Opération lourde d un proche, ça fair une fois de plus relativiser bcp de choses :(

 

Ça vaut le coup de se moquer de ceux qui ont des "contraintes", effectivement.


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°60415269
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:23:49  profilanswer
 

Braindead a écrit :


 
Ça vaut le coup de se moquer de ceux qui ont des "contraintes", effectivement.


 
 
C est autre chose qu’un gosse :o

n°60415276
onina
Posté le 06-08-2020 à 15:24:30  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Sincèrement non.
Un couple sans enfant riche avec 5600€. C'est pour moi très aisé mais pas riche, c'est pas avec ça que tu peux dépenser "sans compter" non plus.


 
Je sais pas d'où vient cette définition de riche, mais être riche ça n'a jamais été "dépenser sans compter", hein :D
Perso je trouve qu'à 5600€ à 2 sans enfant, oui, on fait partie de la catégorie riche.

n°60415279
Rui_
Posté le 06-08-2020 à 15:24:53  profilanswer
 


 
Le capital ne sert qu'a assuré la pérennité de la richesse.
Et d'avoir un levier pour l'augmenter.
 
Mais ça n'empêche pas que si tu touches plus de 5x le salaire de base t'es dans la case riche du pays. C'est simplement que vous êtes déconnecté de la majorité des gens de la France qui vivent avec 2x moins.

Message cité 1 fois
Message édité par Rui_ le 06-08-2020 à 15:26:47
n°60415327
DLeguelec
Posté le 06-08-2020 à 15:29:16  profilanswer
 


En même temps, faut laisser le temps à notre ami de découvrir la France, il semble avoir du retard sur ce sujet. Mais c'est vrai que c'est pas déconnant de vouloir partir loin quand tu as fait le tour de France plusieurs fois.

n°60415335
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 06-08-2020 à 15:30:08  profilanswer
 

A moins d avoir 50 / 60 ans ... avoir fait le « tour de France » :lol:

n°60415350
Filob
Posté le 06-08-2020 à 15:32:18  profilanswer
 

MEI a écrit :


 
Bah comme ça de tête, sac à langer, couches, biberons, lait, porte bébé, chaise haute ou au moins réducteur pour chaise, et je dois oublier pas mal de choses. :D
 
Et bon perso je part pas en vacances avec une yoyo... parce que bon en général je compte quand même me balader dans des chemins un peu cabossé quoi. ;)


 
J'ai pas de sac à langer, couches/lait/bouffe j'en prend 1 peu et le reste on achète sur place si on part 15 jours, porte bébé ça prend pas de place, chaise haute lol c'est fourni/dispo un peu partout, au pire il mange dans la poussette ou sur les genoux.
 
Chemins cabossés tu prends le porte bébé, ne serais ce que parce que tu ne sais pas comment le chemin va évoluer et si la poussette passe plus tu l'as dans l'os :o
 
Enfin on a les problèmes qu'on mérite quoi comme d'habitude, pour être très souvent parties en vacances en avion ça t'apprends qu'on a pas besoin de grand chose pour un bébé et en général, très bon exercice :D


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  21348  21349  21350  ..  31340  31341  31342  31343  31344  31345

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
l'ail en consommer combien?Combien ca coute de se faire faire une radiographie du crane ?
Comment faire partir qqun qui squatte depuis 6 mois ?[bricolage/deco] combien coute un "cadre" comme ca?
Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
Plus de sujets relatifs à : Combien faut il par mois pour vivre convenablement?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)