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La vie convenable c'est


 
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1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
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3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°55646264
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 28-01-2019 à 15:13:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Theomede a écrit :

Le froid et la tenue, si t'es équipé correctement c'est pas un problème. Bon, sauf s'il fait -25 :o
 
Pour le monde, suffit d'éviter les vacances scolaires.


 
Hokkaido, -25 et cette neige siberienne ultra legere qui ne s'agglutine pas. Tu skies dans des plumes  :love: J'en reve pour la France dans 12 jours, ma Jones Hovercraft veut me faire voler  :D


Message édité par gregouf le 28-01-2019 à 15:20:48
mood
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Posté le 28-01-2019 à 15:13:30  profilanswer
 

n°55646272
r06
Posté le 28-01-2019 à 15:13:52  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

Bon sinon je sens arrier l'entourloupe pour les augments/bonus.
 
Pour ceux qui ont suivi, j'ai demandé 15% d'augment et n'ai pas fait de revendication particulière concernant le bonus. On a commencé à m'envoyer des messages @ménage tes ardeurs pour l'augment mais on va voir ce qu'on peut faire pour que tu ne sois pas déçu --> Traduction: "augment inférieure à ce qui est demandé + bonus "standard" mais on va te filer des actions gratuites".
 
Du point de vue de la boite ce n'est pas con vu que ça se débloque sur 4 ans et que c'est soumis à des conditions good leaver/bad leaver donc pas du tout garanti de récupérer 100% du montant en cas de départ à la concurrence...


 
Ça me semble normal comme mode de fonctionnement et si t'es dans une boite qui marche bien ça peut être jackpot, nous on les a perdue...:o  
Je connaissais pas les conditions, dans toutes les boites ou j'ai bossé si tu partais tu perdais... :D

n°55646275
fabien1176
Posté le 28-01-2019 à 15:14:06  profilanswer
 

arinadar a écrit :


Ou d'avoir son conjoint dans l'éducation nationale.
 
Budget vacances x3 et adieu tranquillité en vacances à vie....


 
Là tu pars sans lui hein  [:spamafote]  

n°55646292
r06
Posté le 28-01-2019 à 15:15:26  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

Ha le ski :love:
 
On part à l'Alpe d'Huez en club (pas Club Med) fin février j'ai tellement hâte [:fangio38]... L'année dernière on a eu une semaine incroyable avec un enneigement excellent et de grosses chutes de neige juste avant notre arrivée puis beau temps pendant une semaine, le bonheur. En plus de ça aucun repas à faire, les enfants au cours ESF le matin et plusieurs après-midi dans la semaine au club ce qui nous a permis de faire de très belles journées de ski avec ma femme.
 
Comme Blaska javais un excellent niveau de ski/snow (10 ans de pratique pour chaque) mais je me suis bien calmé et je ne fais plus de snow. Même en ski la pure descente m'intéresse moins et maintenant que j'appréhende mieux les dangers je fais beaucoup moins de hors piste sauvage qu'avant. C'est plus pépère mais toujours agréable et ça reste de loin mes vacances préférées.


 
Quel budget?
Nous on a loué dans une petite station pas trop loin (bon 4h de route quand même) mais l'enneigement à pas l'air top... :(

n°55646316
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 28-01-2019 à 15:17:16  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Ça me semble normal comme mode de fonctionnement et si t'es dans une boite qui marche bien ça peut être jackpot, nous on les a perdue...:o  
Je connaissais pas les conditions, dans toutes les boites ou j'ai bossé si tu partais tu perdais... :D


 
C'est souvent le cas. Dans une des boites ou j'ai bosse j'avais 0.15% de la boite que j'ai abandonne au depart. Le concurrent s'etait fait racheter pour 175M£, j'avais bon espoir, mais au bout de 2 ans a ramer pour nulle part j'en ai eu ma claque. La je dois avoir ~40K€ en stocks debloquable entre debut 2020 et debut 2021, ca me fait temporiser un peu...

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 28-01-2019 à 15:18:19
n°55646324
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:18:11  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Ca dépend.
 
Si tu te projettes sur une longue période dans une boite où tu as un bon package c'est ultra intéressant. Oui ça demande de rester quelques années mais la fiscalité suite à la réforme macron est avantageuse (30% all-in) et généralement les boites sont généreuses sur ce type d'octrois.
 
J'ai une connaissance qui bosse chez un gros ré-assureur sur un job sans management/équipes mais avec un peu de visibilité, il reçoit chaque année 800 actions en plus de son bonus+P/I....paye ton gavage.


Effectivement, sur un profil de ce type, avec une distribution d'action régulière, donc quasiment intégrée à la rem globale, et un profil un peu âgé, donc avec moins de possibilités régulières d'évolution à l'extérieur, c'est intéressant.
 

Macnigore a écrit :


Dans mon cas, sur un truc one-shot non récurrent et en contrepartie d'une enfilade sur l'augment/bonus au ras des paquerettes sachant que j'ai 90% de chances de ne plus être là dans 4 ans, c'est nettement moins intéressant...


C'est plutôt à ce genre de cas que je pensais, celui que j'ai toujours rencontré. C'est clairement utilisé comme moyen pas cher pour retenir les bons profils.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646335
Macnigore
Posté le 28-01-2019 à 15:19:06  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Quel budget?
Nous on a loué dans une petite station pas trop loin (bon 4h de route quand même) mais l'enneigement à pas l'air top... :(


 
4,2k le club en pension complète + forfaits+ location de ski
0,5k ESF  
0,6k transports
 
Total = 5,3k all-in.
 
C'est clairement cassage de tirelire mais je trouve que ça les vaut.  
 
Pour équilibrer on fait des vacances moins chères l'été (montagne).

n°55646336
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:19:06  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
C'est souvent le cas. Dans une des boites ou j'ai bosse j'avais 0.15% de la boite que j'ai abandonne au depart. Le concurrent s'etait fait racheter pour 175M£, j'avais bon espoir, mais au bout de 2 ans a ramer pour nulle part j'en ai eu ma claque. La je dois avoir ~40K€ en stocks debloquable entre debut 2020 et debut 2021, ca me fait temporiser un peu...


Ouai, voilà, c'est exactement le but, te faire temporiser. J'me suis fait avoir aussi :/


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646339
glandoll
Posté le 28-01-2019 à 15:19:20  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Quel budget?
Nous on a loué dans une petite station pas trop loin (bon 4h de route quand même) mais l'enneigement à pas l'air top... :(


 
loue une tesla, tu y serais en 2h, 2h30 max

n°55646349
glandoll
Posté le 28-01-2019 à 15:20:34  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
C'est souvent le cas. Dans une des boites ou j'ai bosse j'avais 0.15% de la boite que j'ai abandonne au depart. Le concurrent s'etait fait racheter pour 175M£, j'avais bon espoir, mais au bout de 2 ans a ramer pour nulle part j'en ai eu ma claque. La je dois avoir ~40K€ en stocks debloquable entre debut 2020 et debut 2021, ca me fait temporiser un peu...


 
260k€ qui sont parti dans le vent, ca fait mal quand même  :sweat:

mood
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Posté le 28-01-2019 à 15:20:34  profilanswer
 

n°55646378
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:22:12  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
4,2k le club en pension complète + forfaits+ location de ski
0,5k ESF  
0,6k transports
 
Total = 5,3k all-in.
 
C'est clairement cassage de tirelire mais je trouve que ça les vaut.  
 
Pour équilibrer on fait des vacances moins chères l'été (montagne).


Putain c'est là où je suis content d'être à Lyon et pouvoir y aller un jour comme on veut comme ça [:ane-trav:3]

n°55646383
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 28-01-2019 à 15:22:24  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
loue une tesla, tu y serais en 2h, 2h30 max


 
Vous en forme mr glandoll ce jour

n°55646392
onina
Posté le 28-01-2019 à 15:22:58  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :

c'est clair que ça se touche bien, que des experts en ski ici apparemment
perso j'en ai jamais fait et ça me tente pas du tout. La montagne c'est génial l'été mais l'hiver ça a l'air bien chiant

 

La même (enfin j'en ai fait une fois, j'ai pas compris l'intérêt).
La patinoire et la fondue, au max.  :D


Message édité par onina le 28-01-2019 à 15:23:29
n°55646394
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:23:02  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Putain c'est là où je suis content d'être à Lyon et pouvoir y aller un jour comme on veut comme ça [:ane-trav:3]


Ca change quoi ? Tu vas pas faire l'AR Lyon-station tous les jours hein, tu dois louer un logement comme tout le monde.
 
Ca réduit un peu le budget transport, mais c'est peanuts sur el coût global.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646398
Macnigore
Posté le 28-01-2019 à 15:23:28  profilanswer
 

glandoll a écrit :

 

260k€ qui sont parti dans le vent, ca fait mal quand même  :sweat:

 

Enfin là si je comprends bien Gregouf était dans une config petite boite qui peut ou peut ne pas se faire racheter par une baleine plutôt que dans un gros groupe coté où les actions gratuites ont immédiatement une valeur.

 

Le fait que le concurrent se fasse racheter cher est un bon indicateur mais ne veut pas forcément dire que sa boite valait le même montant.


Message édité par Macnigore le 28-01-2019 à 15:24:04
n°55646399
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 28-01-2019 à 15:23:34  profilanswer
 

glandoll a écrit :


260k€ qui sont parti dans le vent, ca fait mal quand même  :sweat:


 
£ pas €, et purement theorique selon le prix de rachat de la boite et des conditions (pas forcement tout en cash, duree de rentention & co...). Mais oui, ca aurait pu faire une belle somme. Mais tout cela etait conditionnel et derriere moi. Maintenant je regarde devant, le chaos des vagues deferlantes sur mon navire et je me demande a quel moment je vais devoir sortir les chaloupes  [:bobor:2]


Message édité par gregouf le 28-01-2019 à 15:24:42
n°55646423
fabien1176
Posté le 28-01-2019 à 15:25:09  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Quel budget?
Nous on a loué dans une petite station pas trop loin (bon 4h de route quand même) mais l'enneigement à pas l'air top... :(


 
Ah bon ? J'avoue j'ai même pas regardé.
Cette année c'est Montgenèvre, c'est au même niveau que Serre Chevalier je crois, normalement y a rarement des problèmes d'enneigement dans ces stations, du moins j'espère :o

n°55646451
r06
Posté le 28-01-2019 à 15:26:36  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Putain c'est là où je suis content d'être à Lyon et pouvoir y aller un jour comme on veut comme ça [:ane-trav:3]


 
 :lol:  la comparaison qui a rien à voir... :o

n°55646469
r06
Posté le 28-01-2019 à 15:27:55  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :


 
Ah bon ? J'avoue j'ai même pas regardé.
Cette année c'est Montgenèvre, c'est au même niveau que Serre Chevalier je crois, normalement y a rarement des problèmes d'enneigement dans ces stations, du moins j'espère :o


 
Il y a pas des problèmes d'enneigement ou on va mais c'est pas une super année pour l'instant de toute façon ça se voit il pleut pas depuis des semaines :o

n°55646479
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:28:28  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 :lol:  la comparaison qui a rien à voir... :o


J'avoue qu'le ski à Lyon, j'étais pas prêt :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646487
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:28:57  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Ca change quoi ? Tu vas pas faire l'AR Lyon-station tous les jours hein, tu dois louer un logement comme tout le monde.
 
Ca réduit un peu le budget transport, mais c'est peanuts sur el coût global.


Non ça change surtout que j'ai pas besoin de prendre des vacances pour faire du ski [:alpachinois:1]

n°55646506
Braindead
Posté le 28-01-2019 à 15:30:00  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
4,2k le club en pension complète + forfaits+ location de ski
0,5k ESF  
0,6k transports
 
Total = 5,3k all-in.
 
C'est clairement cassage de tirelire mais je trouve que ça les vaut.  
 
Pour équilibrer on fait des vacances moins chères l'été (montagne).


 
Marrant, nous on fait l'inverse. Pour ton budget je prévois de partir 2 semaines au vietnam, du coup pour l'hiver on préfère se faire 4 jours pépouze dans les Pyrénées, low budget  :D  


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°55646509
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:30:15  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Non ça change surtout que j'ai pas besoin de prendre des vacances pour faire du ski [:alpachinois:1]


Oui, c'est connu le départ des télécabines c'est à côté de la mairie à Lyon  [:pascom:9]


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646531
kaboom85
Posté le 28-01-2019 à 15:31:16  profilanswer
 


 
je suis quasi certain que ça me plairait pas :D


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°55646606
onina
Posté le 28-01-2019 à 15:35:49  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
je suis quasi certain que ça me plairait pas :D


 
Au final j'ai l'impression que c'est quand même assez rare que les gens accrochent au ski s'ils n'en ont pas fait un minimum quand ils étaient gamins (Theomède étant l'exception qui confirme la règle).  
Donc à part les locaux et les riches (et les wanabee riches), le ski concerne assez peu de monde au final (8% des français partent skier au moins une fois tous les 2 ans, pour situer).

n°55646625
Macnigore
Posté le 28-01-2019 à 15:37:15  profilanswer
 

Braindead a écrit :


 
Marrant, nous on fait l'inverse. Pour ton budget je prévois de partir 2 semaines au vietnam, du coup pour l'hiver on préfère se faire 4 jours pépouze dans les Pyrénées, low budget  :D  


 
:jap: je comprends tout à fait qu'on fasse l'inverse.
 
Les enfants étant encore relativement jeunes (7 et 5), on attend encore un peu pour les gros voyages. Et on a vraiment eu un coup de coeur pour la montagne l'été dernier, on prévoit de retourner à Chatel et à Sainte-Foy cet été. Je pense qu'on commencera les grands voyages en 2020 (2 ou 3 semaines en Iran à la toussaint ou été au Québec).

n°55646626
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:37:17  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Oui, c'est connu le départ des télécabines c'est à côté de la mairie à Lyon  [:pascom:9]


Tu prends le car [:alpachinois:1]  
 
https://www.skimania.com/journee-ski/

n°55646630
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 28-01-2019 à 15:37:23  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Au final j'ai l'impression que c'est quand même assez rare que les gens accrochent au ski s'ils n'en ont pas fait un minimum quand ils étaient gamins (Theomède étant l'exception qui confirme la règle).  
Donc à part les locaux et les riches (et les wanabee riches), le ski concerne assez peu de monde au final (8% des français partent skier au moins une fois tous les 2 ans, pour situer).


 
Les colonies de vacances d'entreprise, tu pars pour pas cher. Je remercie d'ailleurs la Securite Sociale d'avoir contribuer a mes vacances de 5 a 16 ans, pour pas grand chose, car les prix sont indexes sur le taux d'imposition des parents  [:benny hill]

n°55646651
onina
Posté le 28-01-2019 à 15:38:58  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Les colonies de vacances d'entreprise, tu pars pour pas cher. Je remercie d'ailleurs la Securite Sociale d'avoir contribuer a mes vacances de 5 a 16 ans, pour pas grand chose, car les prix sont indexes sur le taux d'imposition des parents  [:benny hill]


 
C'est pas qu'une question de fric (même si ça joue - perso jamais de la vie mes parents n'auraient pu me payer une colo même si elle avait été à coût réduit), y'a une véritable question culturelle. Les pratiquants du ski sont majoritairement des CSP +, sans surprise.

n°55646657
oh_damned
Posté le 28-01-2019 à 15:39:13  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

Ha le ski :love:
 
On part à l'Alpe d'Huez en club (pas Club Med) fin février j'ai tellement hâte [:fangio38]... L'année dernière on a eu une semaine incroyable avec un enneigement excellent et de grosses chutes de neige juste avant notre arrivée puis beau temps pendant une semaine, le bonheur. En plus de ça aucun repas à faire, les enfants au cours ESF le matin et plusieurs après-midi dans la semaine au club ce qui nous a permis de faire de très belles journées de ski avec ma femme.
 
Comme Blaska javais un excellent niveau de ski/snow (10 ans de pratique pour chaque) mais je me suis bien calmé et je ne fais plus de snow. Même en ski la pure descente m'intéresse moins et maintenant que j'appréhende mieux les dangers je fais beaucoup moins de hors piste sauvage qu'avant. C'est plus pépère mais toujours agréable et ça reste de loin mes vacances préférées.


 
On voit le vieux papa qui parle :o
 
A 20 ans je descendais à fond comme un couillon, je tentais des sauts débiles (je me rappelle encore d'une fameuse journée où je m'étais mis en tête de passer un 360°, ça m'avait valu une 50aine de chutes et des bleus hardcore), je partais en hors piste au milieu des cailloux, ...
Maintenant à près de 40 ans je fais mumuse sur les pistes balisées, je ne saute plus, je ne me tape quasiment plus de schuss.  
Du ski à la papa quoi. :o


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°55646658
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:39:17  profilanswer
 

onina a écrit :


Au final j'ai l'impression que c'est quand même assez rare que les gens accrochent au ski s'ils n'en ont pas fait un minimum quand ils étaient gamins (Theomède étant l'exception qui confirme la règle).


C'est un sport dangereux, où le risque de blessure est omni-présent. Du coup j'imagine que quand t'as pas été habitué jeune, tu flippes trop pour y prendre du plaisir.
 
 


Et du coup, tu fais l'A/R en car tous les jours ? Les vacances horribles putain.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646663
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:39:32  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Les colonies de vacances d'entreprise, tu pars pour pas cher. Je remercie d'ailleurs la Securite Sociale d'avoir contribuer a mes vacances de 5 a 16 ans, pour pas grand chose, car les prix sont indexes sur le taux d'imposition des parents  [:benny hill]


Les vacances pour PD2POV, il y en a qui font des séjours tours des USA avec l'argent des impôts :o

n°55646670
glandoll
Posté le 28-01-2019 à 15:39:48  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Au final j'ai l'impression que c'est quand même assez rare que les gens accrochent au ski s'ils n'en ont pas fait un minimum quand ils étaient gamins (Theomède étant l'exception qui confirme la règle).  
Donc à part les locaux et les riches (et les wanabee riches), le ski concerne assez peu de monde au final (8% des français partent skier au moins une fois tous les 2 ans, pour situer).


 
voilà, après c'est plus une question d'affinités que de moyens pour expliquer le faible pourcentage.
ca pourrait être facile 2 à 3 fois plus.

n°55646673
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:39:51  profilanswer
 

onina a écrit :


 
C'est pas qu'une question de fric (même si ça joue - perso jamais de la vie mes parents n'auraient pu me payer une colo même si elle avait été à coût réduit), y'a une véritable question culturelle. Les pratiquants du ski sont majoritairement des CSP +, sans surprise.


C'est d'ailleurs un des avantages, les pistes sont bien fréquentées :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646674
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:39:52  profilanswer
 

Theomede a écrit :


C'est un sport dangereux, où le risque de blessure est omni-présent. Du coup j'imagine que quand t'as pas été habitué jeune, tu flippes trop pour y prendre du plaisir.
 
 


 

Theomede a écrit :


Et du coup, tu fais l'A/R en car tous les jours ? Les vacances horribles putain.


Non tu fais ça 4 5 samedi ou dimanche ou RTT durant l'hiver [:cosmoschtroumpf]

Message cité 1 fois
Message édité par alpachinois le 28-01-2019 à 15:40:14
n°55646682
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:40:20  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Non tu fais ça 4 5 fois durant l'hiver [:cosmoschtroumpf]


Rien à voir avec des vacances donc.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646696
alpachinoi​s
Posté le 28-01-2019 à 15:41:06  profilanswer
 

Theomede a écrit :


C'est d'ailleurs un des avantages, les pistes sont bien fréquentées :o


Il y a pas mal de wesh qui vont au ski hein, sans parler des vieux racistes (j'ai failli en dégommer un une fois d'ailleurs [:alpachinois:1] )

n°55646702
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:41:24  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Il y a pas mal de wesh qui vont au ski hein, sans parler des vieux racistes (j'ai failli en dégommer un une fois d'ailleurs [:alpachinois:1] )


J'en ai pas vu beaucoup des weshs au ski :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55646706
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 28-01-2019 à 15:41:44  profilanswer
 

onina a écrit :


 
C'est pas qu'une question de fric (même si ça joue - perso jamais de la vie mes parents n'auraient pu me payer une colo même si elle avait été à coût réduit), y'a une véritable question culturelle. Les pratiquants du ski sont majoritairement des CSP +, sans surprise.


 
Je dis pas le contraire sur ce point la. Par contre les colonies subventionnes, ca coutait vraiment pas cher. Un peu plus que le centre aere, et c'etait quand meme vachement plus sympa. J'avais meme fait une colo avec la ville de St-Ouen, j'en garde des souvenirs assez memorable  :D


Message édité par gregouf le 28-01-2019 à 15:42:24
n°55646723
fabien1176
Posté le 28-01-2019 à 15:42:34  profilanswer
 

Theomede a écrit :


J'en ai pas vu beaucoup des weshs au ski :o


 
T'étais dans quelle station ?

n°55646744
Theomede
De gauche radicale
Posté le 28-01-2019 à 15:44:06  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :


 
T'étais dans quelle station ?


Grand massif là.


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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