Reprise du message précédent :

 
Bah, c'est comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur

Tu as raison, je suis grille, je suis un violeur en serie, il y a au moins deux filles dans ma vie qui m'ont dit non et pour lesquelles j'ai insiste.
Bizarrement, les deux fois, elles voulaient en fait dire oui. Serait-ce parce que se ridiculiser en insistant a tort est suffisamment genant pour que je n'aie n'insiste que quand on est sur que c'est un faux "non"?
Ah, non, suis-je bete, c'est parce qu'elles etaient assomees, attachees et baillonnees avec un couteau sous la gorge

Voila, c'est e-xa-cte-ment ca.

Ouais enfin en tant que bizuteur dire que les gars étaient d'accord c de la grosse naïveté. Tu peux pas savoir ce k'il se passe vraiment dans leur tête et dire qu'ils étaient d'accord après avoir insisté ca veut absolument rien dire sur leur volonté.

Ben c'est difficile.
Mais c'est l'experience du bizuteur. Il a ete, ainsi que 99% de ses copains de promo, bizute l'annee d'avant.
Il est donc bien place pour savoir qu'au final, tout le monde en etait content, et que celui qui vraiment n'apprecierait pas le fera savoir sans doute possible.

Le bizuteur, il a ete bizute l'annee d'avant, et il connait au moins 100 personnes de sa promo qui lui en ont parle et qui ont apprecie, a une exception pres sur la promo. Y  compris des gens, nombreux, qui ont dit au futur bizuteur qu'ils etaient reticents, mais qu'ils sont super contents de l'avoir fait.
 
Donc le soir du bizutage, l'ancien bizuth, pas totalement debile, arrive a faire une analogie entre la situation de ses camarades et lui l'annee d'avant et la situation edes nouveaux.
Et il en deduit qu'il faut forcer la main dans une large mesure, et que si qqn ne veut vraiment, vraiment pas, il le dira.
Et que qqn qui ne veut "un peu pas" est sur d'apprecier quand meme.

A relire tout ton discours je ne crois pas non j'ajoute même qu'il est dangeureux et gravissime de penser ainsi.
 

 
 
Tu as visiblement du mal à faire le discernement entre Non et Oui.
Et je ne parle pas d'euphémismes, d'exténuation,  de litote ou tout autre figure de style ici.
 
C'est bien que "ça ait marché" avec ta copine selon ta version mais sache que dans la majorité des cas tu passeras au minimum et à raison pour un gros lourd.  
Je passerais sur la considération maximum.
 
Forcer(mentalement ou physiquement) les gens et estimer que ça leur fait du bien à kkue niveau que ce soit c'est beuark

Parfaitement c gerbant cette attitude "je sais mieux que toi ce que tu veux et ce ke tu penses donc fait ce que je te dis"

Dans le genre bizutage extrême, on m'a raconté le cas de l'école vétérinaire de Maison-Alfort..
Les vétérinaires ne sont pas des gens comme vous et moi. (Peut-être qu'ils se bonifient avec l'âge.. Mais à vingt ans, si vous en voyez un, changez de trottoir. Quant aux vétos femelles, beaucoup sont des fanatiques de la gent animale, au point de préférer ouvertement leur compagnie à celle des homme et d'avoir des sujets de conversation du style "L'autre jour j'ai croisé un chien vraiment canon ! J'ai discuté vingt minutes avec son maître, c'était un croisement blabla. Je suis tombée amoureuse sur le coup, il m'en faut un comme ça !" )
Il paraît qu'entre autres atrocités, ils faisaient entrer des bizuths dans des cadavres de vaches (vidées de leurs organes internes) ; qu'ils refermaient la vache ; et qu'ils ne la rouvraient qu'un quart d'heure après.
Jusqu'au jour où un claustrophobe est mort.
 
Mais à part les cas extrêmes de ce genre.. Avec un peu de bon goût, le bizutage n'a rien de répréhensible a priori..

Tu n'en auras rien a foutre, mais ce quee tu dis me blesse.
Je suis suffisamment timide avec les filles pour ne pas me lancer vers deux rateaux d'affilee.
Les deux fois ou j'ai insiste, c'est parce que j'etais sur a 99% que le non voulait dire oui.
Je ne sais pas ce qu'il faut faire si on pense que le non veut dire oui a 50%, mais de tte facon, independamment de ce qu'il "faut" faire, je sais que j'aurais trop d'amour propre pour tenter, j'aurais trop honte de passer pour un gros lourd comme tu dis.
 
Insister, ce n'est pas forcer. Une fille qui me dit non (ce n'est pas forcement un non explicite), mais qui continue de m eparler pendant des heures sur un ton seducteur, je ne trouve pas que c'est un scandale d'insister, ce n'est pas comme si elle etait partie discuter avec d'autres et que je la poursuivais.
 
De la meme facon, meme si c'est plus difficile de faire la part des choses parce que les consequences etant plus legeres, je peux tenter d'insister sur un 50%, un bizuth qui dit non, je ne viens pas, et qui ne resiste pas plus que ca, eh bien il y passe. S'il ne veut vraiment pas, rien ne l'empeche de se debattre (et puis c'est tout affaire de feeling).
 
Encore un exemple, j'ai un copain qui pour son enterrement de vie de garcon a eu un saut en parachute. Surprise bien entendu.
Les presents (je n'y etais pas) l'ont force a monter dans l'avion (ils l'ont vraiment mis dedans de force, a 3). Au final, il a eu une sacre frousse mais etait tres content. La aussi, il avait dit non, donc il fallait pas insister?
 
Je trouve ca tres politiquement correct totu ca, et dans c'est cas la, c'est toujours blessant d'oser prendre une position un peu moins tranchee, parce qu'on se prend les coups de tous les manicheens.

OK, d'accord, c'est gerbant.
Il n'empeche que globalement, c'est positif.
Chez moi, tu avais bien 100 personnes par an qui etaient bien contentes d'avoir ete un peu forcees, pour une enervee d'avoir du crier et se debattre pendant 15secondes pour avoir la paix et qu'on la laisse dormir pendant le bizutage des autres.
 
Gerbez mes amis, gerbez, de preference sur moi, ca sert a ca les boucs emissaires pour les gens politiquement tres corrects.

 
Je n'ai pas pu répondre auparavent parce que j'étais au boulot. Pour autant voici mes impressions :
La phrase que j'ai quoté était pour moi, rien de plus qu'une incitation au viol, que ce soit ta volonté ou non d'ailleurs. Pour autant, comme l'ont fait remarqué les autres, le plus choquant c'est que tu considères comprendre mieux que les autres ce qu'ils pensent.
 
La question n'est pas de savoir si oui ou non, un non peut vouloir dire oui, ou le contraire (personne ne niera l'existence des divers degrés de lectures ou des circonstance), mais plutot de respecter, que dis-je, de responsabiliser ses interlocuteurs. Une personne te dit non, ca suffit, la chose ne se fera pas. En fait elle voulait dire oui ? Tant pis pour elle, elle aurait du etre plus clair. Pour l'instant, tu as apparement eu de la chance, mais comme toute chance elle finira par tourner, et ce jour là, il y a un vrai risque que cela aille trop loin. Respecte les autres, respecte leur opinion quelles que soient les tiennes ou ta volonté de bien agir...

 
  J'assume !

On a vraiment pas la même idée du politiquement correct alors.  
Parce que dans notre société résister physiquement/moralement à quelque chose c'est pas toujours populaire. C'est pourquoi je donnerai toujours raison à un bizu qui a résisté même si c'est le pire des associals et la pire des tâches. Quelle que soit sa vision après le bizutage, aller contre la volonté de quelqu'un c'est difficilement justifiable dans des cas comme ça. Si un bon bizu c'est celui qui accepte de baisser sa culotte (façon de parler) devant tout le monde pour ne froisser personne, alors définitivement j'aurais pas fait un bon bizu. J'ai 24 ans et j'en ai connu des bizutages, j'ai plusieurs fois refusé (des trucs cons et choquants) quitte à me fâcher avec des personnes.

Je n'en ai pas rien à foutre, je ne suis pas là pour les blesser les gens, c'est pas le but et je n'ai rien à prouver. Je répond aux posts qui m'interpellent point.
Tu noteras que lors de la première lecture de ton fameux post je n'avais pas relevé. parce que d'une part
 
- J'ai décidé de ne plus écrire dans le vide sur les forums et faire du quote à quote intmpestif. Je préfère pour ce type de sujet m'exprimer de visu avec toutes les nuances inhérentes.
- D'autre part concrètement ,je n'en ai plus le temps  
Mais ton post m'avait hallucinée(litote)et j'étais réellement étonnée que personne n'ait relevé.
De deux choses l'une, ou tu n'exprimes pas vraiment ce que tu veux faire passer comme message, je veux bien le croire c'est dommage mais ici on ne connait aps les gens on répond sur ce qui est écrit par sur des finesses de personnalité.  
Ou alors ton avis sur le sujet est bien tel que tu l'as posté et dans ce cas je n'enlève rien de rien à la réponse que je t'ai fournie.
 

 
Bon en revanche
 
Le poliquement correct, manichéen, liberté d'expression et tutti quanti que l'on retrouve à tout bout de champ sur les forums quand on ne sait pas quoi dire ou comment s'expliquer ou bien encore que l'on s'enerve ça devient réellement insupportable/gonflant.
 
F-O-R-U-M Si tu veux écrire et avoir comme seul écho que des gens qui te soutiendront dans tes positions, crée un forum avec des potes je sais pas moi... ici on se confronte à divers opinions de gens venus de tous horizons c'est un peu le principe.(je le dis sans agressivité)
 
@+

 
   
Si je crois

Betise et bassesse! ou comment renforcer les liens d'un groupe par la peur et la lacheté , "A bas les originales!":sarcastic: (un peu les memes methodes que pour les sectes)

 
Pas d'accord, bien sur.
Je ne considere pas que je comprend mieux que les autres ce qu'ils pensent, mais que des fois ils pensent tres clairement le contraire de ce qu'ils disent. Et ils le savent, je ne le sais pas mieux qu'eux.
 
De plus, pour ma copine, ce n'etait pas de la chance non, parce que justement comme je l'ai dit, je suis bien trop timide et pas assez lourd pour insister quand je ne suis pas sur.
Comme tu dis, il y a divers degres, et parfois, une phrase peut etre en entiere contradiction avec les regards, les actes, et visiblement les desirs.
Cela peut faire partie d'un jeu (bizutage ou le bizuth resiste parce que ca se fait sinon c'est moins drole), ou d'une situation.
 
Il y a des cas ou il ne faut pas se fier aux mots mais au reste des signaux. Si vous accordez une valeur uniquement aux mots, dommage.
 
Je ne nie pas que tres souvent, il y a un doute, et si essayer de lever le doute est blessant, il vaut mieux laisser tomber.
Des fois, il n'y a pas de doute, malgre les mots (mon cas perso).
D'autre fois, il y a un doute, mais ca ne fait pas de mal d'essayer de le lever (insister pour un bizutage, si l'autre ne veut vraiment pas et ne faisait pas semblant pour se faire tirer un peu, il peut le dire).
 
Apres, il ne faut pas tout mettre sur celui qui insiste. Celui aupres de qui on insiste n'a qu'a refuser encore, faut pas exagerer, c'est quand meme pas si dur.

 
trois points donc.
 
Premierement, il y a une troisieme possibilite, que j'exprime bien mais que ce soit toi qui ne comprenne pas.
Je ne sais pas si j'ai exprime ce que je pensais, mais ce qui est sur, c'est que tu ne l'as pas compris.
 
 
Deuxiemement, vous etes en train de prendre une position caricaturale sous pretexte que ca touche un sujet polemique. J'appelle bien cela du politiquement correct, je n'ai pas choisi l'expression juste parce que nous ne sommes pas d'accord.
 
Pour repondre aux deux premiers points, je vais redire de facon generique et donc qui evitera le contexte qui vous gene:
Mon opinion est que:
Parfois, les gens peuvent dire quelque chose, avec leur bouche, qui ne reflete pas leurs pensees et desirs.
- Parmi ces cas, certains sont indecelables et ne pas se fier a ce qui a ete dit serait reellement prejudiciable a la personne. Dans ce cas, il faut se fier a ce qui a ete dit.
- Parmi ces cas, il y en a aussi qui sont indecelables, mais il y a moyen (par exemple en insistant) de clarifier sans porter de prejudice a la personne, et de plus on peut supposer (par experience, statistiquement, etc) qu'il y a des raisons de vouloir clarifier.
- Parmi ces cas enfin, il y en a que l'on peut deceler, ou l'on sait par un certain nombre de signaux, par information exterieure fiable, ou par connaissance de la personne, que ce qui a ete dit n'est que rhetorique (dire qqch pour declencher une reaction d'insistance, ou de soutien, par exemple en cas de peur). Dans ces cas la, meme dans le cas ou avoir mal compris pourrait etre prejudiciable, ce ne sera pas le cas, donc il est normal de ne pas tenir compte des mots.
 
Voila, c'est tres theorique et sans exemple, mais au moins, c'est assez virtuel pour que l'on puisse s'abstraire du politiquement correct et je pese mes mots.
 
Si les sujets hommes/femmes ou bizutages vous font trop tourner le sang pour pouvoir faire dans la nuance (ie admettre que "dans certains cas"...), pensez a un saut a l'elastique.
J'ai fait un saut a l'elastique (2 en fait). Debout sur le pont, j'ai dit "non, je peux pas, je redescend". Il etait absolument evident et clair dans ma tete que je voulais sauter. Et je n'allais pas dire "dites les gars, j'ai les jetons, j'aimerais que vous passiez 5mn a me rassurer avant que je ne saute". Donc j'ai dit ce que j'ai dit, sciemment, et comme le sgens autour n'etaient pas des tetes de noeud, ils ne se sont pas dit "liberte individuelle blabla, il a dit non, il faut pas insister". Ils ont insiste, m'ont rassure, j'ai saute, comme je le voulais.
 
Ca vous va comme exemple de discussion?
Ben apres, ca s'applique a tous les sujets, tout simplement.
Et je ne crois pas qu'une fille dont tout montre que je lui plais autant qu'elle me plait me prendra pour un gros lourd quand une heure apres qu'elle ait retire sa main de la mienne, je lui reprend la main. Je ne pense pas non plus que c'est de l'incitation au viol que de dire que dans certains cas, un non (en l'occurence retirer sa main) peut ne pas en etre un et qu'il peut etre normal d'insister.  
Franchement Meganne, un mec qui te prend la main apres une soiree a discuter, s'il tu ne veux pas de lui, est-ce que tu retires doucement ta main, tu restes a discuter ensuite sans en avoir fait mention, et tu te sens outragee s'il la reprend une heure apres? Si oui, tu es l'exemple typique de la fille qui reproche tout aux mecs qui devraient absolument pouvoir comprendre tous les non-dits de la facon dont toi tu les interpretes. Mais je ne crois pas. Dans le cas contraire, j'espere avoir clarifie mon propos, et tu te rends bien compte qu'il y a effectivement des cas ou insister ne peut pas etre mauvais.
 
...incitation au viol, mais bien sur...
 
Enfin, le troisieme point, annexe:
non, je ne veux pas un forum ou les gens sont d'accord avec moi. Mais par contre, j'apprecie un forum ou les gens essayent de comprendre mes propos plutot que de tenir absolument a interpreter des phrases comme
"il y a des cas ou une fille peut dire non en voulant que ce soit considere comme un oui"
comme signifiant "les filles ne savent pas ce qu'elles veulent, donc il faut y aller, elles seront bien contentes apres".
 
c'est ca que je trouve blessant, et ca n'a rien a voir avec le fait que les gens soient ou non d'accord avec le fait qu'il faut parfois ne pas prendre une phrase ou un geste litteralement.

 
Si tu veux c'est effectivement une possibilité.
Etrange que plusieurs personnes aient compris mot pour mot la même chose après avoir lu ton post.(des gens peu nuancés sans doute..)
 

 
Mais bien sûr.
 

 
Tiens on est plusieurs maintenant.
Donc position caricaturale = autre position que la tienne =  
ok.
Tu es pour le bizuthage tu expliques pourquoi c'est justifiable/compréhensible
Nous(pour reprendre ta dénomination) sommes contre, nous sommes manichéens un peu boeufs sur les bords pas capable de comprendre qu'on puisse y trouver du plaisir et surtout que ce soit bon malgré tout.
ok
 

 
Ca n'a surtout rien à voir avec ton premier discours tout d'un bloc. je vois que tu as eu le temps de poser ton discours.  
 
Enfin(attention longue phrase)permet moi de recadrer le débat le sujet est le bizuthage, tradition ô combien élitiste héritière de modèles militaristes(avec tout ce que ça comporte)
ou l'on se permet d'aller allègrement contre la volonté des gens en pensant leur faire du bien(car ils savent mieux que toi ce qui est bon pour toi) et qui en dérapant à de trop nombreuses reprises a fait chier ou perturbé des générations d'étudiants qui n'ont jamais ossé le dire à une époque ou le vent ne soufflait pas du tout dans leur direction.  
 
Des valeurs comme la fraternité,camarderie et la solidarité que préconisent le bizuthage ne s'obtiennent en aucun cas de cette façon.
On n'a pas besoin de se torcher la gueule avec kkun, de se balader avec une plume dans le Q, ou de pratiquer des attouchements sexuels à droite et à gauche pour bien s'intégrer dans un groupe.(à moins qu'il ne s'agisse d'un groupe de bouffons mais dans ce cas ne pas être intégré serait plutôt positif)
 
Toute forme de violence psychologique comme physique au sein d'un établisement scolaire ou l'on est donc censé apprendre dans la séréniité devrait être proscrit. ça l'est d'ailleurs.
 
Quand aux week end d'intégration bon-enfant si de mon côté je trouve ça totalement naze (j'aime pas le scoutisme sponsorisé par gazux de France) je n'y vois aucun mal à partir du moment ou l'on ne va pas contre la volonté des gens.  
Donc je n'ai rien à dire contre j'exprime là juste mon avis.
 
 

 
Une prétention de +
Tu prends l'avis des gens comme carricature sous prétexte qu'il ne soutient pas TA vision des choses.
Réthorique typique et facile.
 
Un peu comme ce type qui a refusé d'être bizuthé et que tu tient donc pour un asocial, forcément puisque tu ne conçois pas que l'on ne percoive pas les choses comme toi n'est ce pas.
 
Sinon tu prends un exemple("exploit sportif" ) absolument hors de proportion, se forcer soi même aller au delà de sa propre peur ou de ses limites, bref se dépasser, qui est admirable en soi n'a rien à voir avec le cadre du Bizuthage ou il s'agit de forcer les autres et faire fi de leurs inhibitions en fonction de ses propres critères d'intégration communautaire.
 
Désolée de te contrecarrer ton idée comme quoi tout le monde retire du positif de ce type d'expérience mais c'est loin d'être le cas en pratique, même si ça a été passé sous silence pendant des années.
Le principe de forcer kkun pour obtenir quelque chose ça porte un nom.
 

 
 
C'est bien parce que tu fais les questions et les réponses.
 
Quelqu'un qui insiste(homme, femme, oiseau vert) quand je dis Non pour quelque sujet que ce soit et encore davantage pour ce type d'exemple, je le trouve lourd/chiant et je me dis que c'est quelqu'un qui ne sait pas respecter la liberté d'autrui et se poser des limites.
Mais je suppose que ce n'est pas "nuancé".
 
Socialement parlant il y a des façons autres dans la vie pour avancer, communiquer et échanger en groupe que de forcer les gens et ce d'une manière ou d'une autre à aller dans son sens.
 
Le Bizuthage c'est bien pour tout le monde, non.
C'est bien pour les gens qui adhèrent à ce type d'expérience de dominant-dominé et de vague scoutisme, grand bien leur fasse, c'est négatif voire traumatisant (au premier sens du terme ) pour le reste des gens.
Et ça c'est la réalité des choses.
 
Enfin
 

 
Tiens donc et tu l'appliques à toi même j'imagine hu?  

Si tu n'as jamais de ta vie dit quelque chose alors que tu dsesirais qu'on n'en tienne pas compte, d'accord.
Il n'empeche, tu n'as pas repondu a la question de savoir ce que tu pensais d'une situation precisement semblable a celle que je t'ai decrite.
 
Sinon, oui, vou setes plusieurs, ce n'est pas toi qui a parle d'incitation au viol.
Maintenant, effectivement, j'ai construit mes propos, au lieu de les faire tenir en une phrase.
La difference, c'est que la premiere fois, c'etait juste une phrase d'analogie qui me semblait facilement interpretable, et que maintenant, ca a fait tout un plat  parce que quand je parle d'insister, certains interpretent comme forcer, alors que ca ne veut dire que reessayer, qu plus est dans des circonstances decrites en detail, et que du coup tu ignores, probablement parce que sur uun exemple comme ca, tu es d'accord avec moi (non, j ne efais pas les reponses, je suppose).
 
Oui, je trouve que beaucoup sont manicheens, par exemple quand dans ton dernier post, tu assimiles bizutage a rapport dominant domine systematique, alors que c'est une possibilite, mais parmi d'autre.
Un bizutage, c'est u nrituel d'integration.
Il y a effectivement une notion d'avant et d'apres, ou la promo (et pas l'individu dans la majorite des cas) est integree a l'ecole.
Mais cela peut passer par des jeux debiles et des epreuves sur les traditions etc, il n'y a pas necessairement de rapport de domination.
En l'occurence, mon bizutage de prepa, il y avait un rapport de domination (leger et bon enfant, mais j'admet), par contre en ecole, CT bien un bizutage et pas un WEI, qui etait a part, mais il n'y avait pas du tout cela. Un rapport de subordination, certes (ben oui, il y a un organisateur, alors forcement, il faut bien que quelqu'un dise quelle est l'activite, sinon il ne se passe rien), mais certainement pas de domination.
Cf mes descriptions precedentes d'ailleurs.
 
Apres, pour inciter les gens a venir, tout est question de dosage.
S'il faut juste dire "tu viens?" et laisser tomber si l'autre repond non, j'appelle effectivement ca une vision caricaturale de la liberte individuelle. Tout comme tu comprends le besoin d'etre pousse pour un saut a l'elastique, tu peux surement comprendre que des timides puissent avoir besoin d'etre pousses pour une activite qui les met en lumiere devant plein de gens, mais que ce n'est pas pour ca qu'ils ne veulent pas.
 
Le tout est donc de discerner les refractaires des effrayes. Et pour cela, de ne pas se contenter d'une affiche dans un hall avec "bizutage pour les volontaires a telle heure".
 
Je precise puisqu'il le faut apparemment que je reprouve totalement toute epreuve humiliante, degradante, a nature ou connotation sexuelle, des lors qu'elle n'est pas explicitement voulue.
Par contre, quand il s'agit de devoir  faire un 100m ricard ou de faire tomber le haut (pour les mecs) en se tremoussant debout sur une table, ce n'est pas une horreur.
 
J'ajoute aussi qu'il faut tenir compte du fait que la pression n'est pas enorme.
Dans certains endroits, il y avait une forte pression tendant a faire croire ou montrer aux bizuths que ne pas participer aurait des consequences sur leur integration dans le groupe.. Dans ce cas, c'est une contrainte morale a defaut de physique, et elle est scandaleuse.
Par contre, si tout le monde sait pertinemment que le bizutage n'est qu'une facon de s'integrer (ben forcement, le sgens se parlent du coup pendant le bizutage), mais que ne pas le faire n'est pas qqch dont on tiendra rigueur apres, il n'y a plus de contrainte morale forte.
Des lors, venir chercher les gens jusque dans leur chambre et les tirer par le bras, ce n'est pas tres contraignant, le mec peut resister sans probleme.
 
Le probleme au final reste de mesurer, d visu, avec l'experience, le fait de jauger la personne, etc, a quel point il faut insister.
Par exemple, un mec qui a l'air timide et qui dit non, le bizuteur insiste en lui expliquant le principe sans faire dans le physique.
Un mec bien a l'aise et pas trop frele qui dit non, peut-etre par jeu ou non, le bizuteur peut le prendre par le bras et le tirer, il sait que le mec resistera si vraiment ca le fait chier, et se laissera entrainer s'il voulait juste se faire un peu prier.
Le mec qui s'enferme et au ine repond pas au tambourrinage sur la porte, tu le laisses, ou bien tu gueule bien fort "machin, amene le passe partout,on va ouvrir, pour que le type puisse mettre la cle dans la serrure s'il ne l'a pas fait. Mais le mec qui s'enferme, et quand tu tambourines te cries "vous ne m'aurez pas, je viendrais pas, tu ouvres avec le passe direct. Et si apres i lte ditavec un air narquois "Je viendrai pas, faudra m'emmener de force", eh bien tu l'emmenes de force.
 
C'est ca que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas caricaturer les bizutages.
La plupart du temps dans ceux que je connais (grandes ecoles scientifiques), c'est tres bon enfant, et surtout, les bizuteurs sont suffisamment intelligents pour s'adapter a la personne qu'ils ont en face d'eux. Ce ne sont pas des boeufs qui veulent dominer, ce sont des mecs selectionnes par la promo precedente pour organiser pendant un mois les activites d'une journee, pour que tout le monde s'amuse un maximum, y compris c'est vrai avec des activites biendebiles.
Ils sont les premiers degoutes s'ils voient un mec qui apres une demi-heure de mise dans l'ambiance, a l'air pas content d'etre la, ennuye, gene, etc.

 
 
ce topik devient trop compliqué pour moi  

 
bah tu vois que tu sais dire autre chose que des conneries en fait  

c'est cyclique  

Sympa ce topic, mais malheureusement, j'arrive pas a lire les contributions (discussions?, justification?) qui font plus d'une page chacune.

d'accord avec gregtr.
 
évidemment qu'obliger quelqu'un à faire quelque chose qu'il ne veut pas coute que coute c'est anormal, mais il y a mille nuances et cette position manichéenne de certains me parait ridicule.
 
Vous n'avez jamais forcé un(e) ami(e) à venir à une soirée alors qu'il ne voulait pas sortir et qui finalement s'est bien amusé(e) ? Vous n'avez jamais forcé un(e) ami(e) à aller voir un film au cinéma qui ne lui plaisait pas et qui finalement lui a paru passionnant ?
 
dans un bizutage, on les force à aller dans la piscine à boue, évidemment que le bizuth est réticent au début, la boue c'est crade etc. mais quand on y est, ben on finit par trouver ça marrant d'être tous marrons et d'envoyer un giclée de bouillasse dans la gueule du bizuteur (j'ai été bizuth avant d'être bizuteur, je sais ce que c'est)
 
alors évidemment, on ne peut pas forcer à faire tout et n'importe quoi, mais tant que ce n'est pas dangereux et que d'autres ont trouvé ça drôle ça vaut le coup d'essayer et d'insiter un peu. un vrai gros refus et ok, tant pis, mais quand j'étais bizuth, mon premier réflexe était bien de dire "oh non" mais de finir par y aller quand même et de trouver ça sympa.
 
sinon, avec votre position caricaturale, on pourrait mettre en prison tous les parents qui forcent leurs enfants à se laver, à aller manger, à mettre la table, à ranger leur chambre, à porter le pull moche offert par la grand-mère que c'est trop la honte devant les copains etc...

 
Il me semble que je t'ai parfaitement répondu.
Si une personne n'est pas capable de respecter mon choix à ce niveau là d'une relation(même pas entamée donc) je n'ose imaginer la suite...
 
Quand kkun vous dit Non il y a tjs une raison derrière ainsi une motivation ,qu'elle soit bonne ou mauvaise cela lui appartient, pas à son vis-à-vis avec moults interprètations doûteuses.
 
S'il y a bien quelque chose de complexes et à ne surtout pas forcer ce sont bien les rapports humains.
 

 
Non je ne l'ai pas dit mais j'ai dit que ce type de pensée était dangeureuse pour les autres et je le maintiens.
 
kkun qui "viole" au sens large du terme (puisque tu y fais référence) procède parfois de ce type de pensée "elle/il me dit non mais en fait elle/il veut".
Il se substitue et précède les pensées de sa "victime".
ce n'est donc absolument pas le même degré et proportion note le bien je te prie mais ça participe du même mode de pensée.
En l'espèce il vaut mieux passer à côté d'une" occasion" et rester intégre/respectueux que de forcer les choses, une fille qui sera intéressée par toi avec une attitude timide si vous poursuivez la relation se révèlera davantage par la suite.
 

 
Insister c'est vouloir forcer kkue part.
 
Non je ne suis pas d'accord avec toi.
Mais je ne vais pas te sauter à la gorge parce que je ne pense pas comme toi.  
 

 
Là par exemple je ne suis absolument pas d'accord le bizuthage en lui même et par définition gentillet ou non s'inscrit dans un rapport dominant-dominé à kkue degré que ce soit c'est le principe, fais-ci fais-ça et pas question de refus.
si tu ne le perçois pas ainsi c'est simplement parce que le principe en soi ne te rebute pas et que tu en as reçu une bonne expérience (tant mieux pour toi) mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
 

 
Oui.
 

 
C'est ta vision des choses.
 
Tu serais très étonné de voir le nombre de gens(y compris consentants)a posteriori en consultation auprès d'un psychologue ou se rémémorant cette expérience comme un très très mauvais passage.
Voire ayant ruiner leurs études,un comble non? (et je parle de cas fréquents).
 

 
Le bizuthage est interdit je te le rappelle il n'y a donc de toute façon pas lieu de coller des affiches et autres.
 
D'autre part le bizutheur n'est pas ominscient, on ne sait jamais pourquoi une personne dit non et ça peut très bien reflèter un malaise très profond si la personne se laisse faire + ou - malgré elle avec répercussions futures.
 
Dans le doute on ne force pas on s'abstient.
 

 
Heureusement.
Ce fût pourtant à l'époque ou le bizuthage était légitimé absolument courant.
 

 
Pour toi , pour d'autres ça sera l'horreur parce qu'en non adéquation totale avec leur personnalité, y a des gens réservés pudiques, ultra sensibles ou tout simplement qui ont horreur de ce type de grosse farce et les forcer serait dommageable.
 

 
Ca c'est toi qui le dit!
Dans mon cursus universitaire, j'ai vu entre autre des gens qui n'avaient pas osé dire non de peur d'être mis à l'écart complètement traumatisés par la suite et qui ont en l'occurence foutus leur année en l'air pour le coup ou qui ont eu bcp de mal à l'assumer.
Surtout dans la tranche d'âge concernée,les gens sont particulièrement fragiles et influençables.
 

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Tout à fait. c'est une pression psychologique tout au moins aussi forte que physique.
 

 
C'est aussi une pression phychologique.
Il y a d'autres façons de s'intégrer que le bizuthage (bis repetita)
 
Et d'ailleurs pour info, on n'est surtout pas obligés de s'intégrer dans un groupe pour poursuivre sereinement des études même si on le vous fait croire.
 

 
Non et non on n'a pas à venir chercher les gens de force dans leur chambre.
Si le bizuth était volontaire au départ par crainte d'être mis à l'écart ou ce genre de choses à posteriori et après réflexion s'il ne souhaite plus se plier à tel ou telle mascarade il faut respecter son choix.
 

 
Le bizutheur n'est pas omniscient, kkun peut tout aussi bien dire oui pour de fausses raisons.
Beaucoup disent oui avec réticences et certainement pas par plaisir ou pour en retirer une expérience, ce dernier type de cas existe(les bizutheurs joyeux) mais ne reflète en rien la majorité ce sont généralement des gens avec un esprit fêtard très axés sur le groupe.
 
Encore une fois le bizuthage est interdit et l'on peut légitimement porter plainte dans de tels cas de figure.
 

 
Non le bizutheur n'est pas omniscient.(²)
 
 

 
C'est grave de penser ainsi...
 
Vous êtes tous dimplômés en psychologie pour savoir avec certitude ce qui se passe dans la tête des gens, savoir ou sont ses limites ses barrières?? Moi même qui le suis, je suis incapable de le dire...
 

 
Je n'ai pas été impliquée directement(heureusement) mais indirectement en revanche plus d'une fois et j'ai tjs trouvé ça particulièrement lamentable quel que soit le degré du "rite".
 

 
C'est ton expérience de bizuthage qui se passe bien, gentillet, avec des gens consentants.  
Ca existe aussi, personne ici n'a prétendu le contraire, il s'agit de déterminer s'il devrait être légitimé,(donc si globalement c'est une bonne chose en soi)  
Il est interdit et en l'occurence je pense que c'est une excellente chose, il y a bien d'autres occasions pour les étudiants fêtards de se retrouver, de mettre en scène des fêtes privées et tutti quanti pour en faire un rituel dépassé et obligatoire.
 
Notre société moderne à le mérite de remettre en question certaines coutûmes et autres rites d'initiation autrefois jugés acceptables et bon aloy comme inacceptables pour cause de dérives ou intrinsèquement violents.
Le bizuthage par le passé fût bien souvent dans sa globalité une violence au minimum morale.

tu veux cesser tes pétytes insinuations à la con toutes les 30sec stp.
Ce qui n'est pas intéressant pour toi peut l'être pour les autres.
En l'occurence forcer avec un certain mode de pensée à la clé + bizuthage comme on le développe avec Greg dans nos posts n'est pas vraiment éloigné du sujet.
 
il n'est pas question de savoir qui a raison ou non ou de s'affirmer(c'est bon pour toi et tes troll ça) mais de discuter.

 
j'ai lu un article dans Geo et ici paris.
 

 
ok
 

 
 
Merci de me donner le droit de répondre comme je le souhaite t'es trop zentil  
 
 

 
je te rassure ça se voit.

 
désolé, mais c'est vraiment l'impression que tu laisses, à t'écouter je suis un être dégueulasse d'insister auprès de ma nana pour aller voir tel film plutôt qu'un autre ou elle même de vouloir me faire aller à tel autre film ! ben oui puisque tout refus est valable forcément et que dès qu'on insiste, c'est maal

 
on
 
pffft ah làlà c'est n'importe quoi..
 
Pour moi forcer comme il l'a présenté dans son premier post, avec la base de je sais mieux qu'elle ce qu'elle veut et ce qu'elle pense ,c'est naze.  
Globalement dans une relation il me semble que c'est mieux de respecter le choix de l'autre, d'attendre quad on n'est pas sûr ou que les choses évoluent doucement et naturellement. si on pense à l'autre bien évidement si on pense qu'à arriver à ses fins on peut y aller en bourrin.
Quand je parle de choix je ne parle pas de choisir un film (je mettrais bien un smiley sarcastic là) je parle de comportement global.
 
Mais c'est hors sujet donc /off

Tu es libre de le faire tu sais.
Il faut aussi te pousser?  

c'est un bizuthage de topik là?
Paskeu j'ai pas été prévenue.

GregTtr, il y a plusieurs différence entre ton exemple d'une nana auprès de laquelle tu insistes et tes exemples de bizuthage.
 
Déjà, après coup, tu as une preuve objective qu'insister (et je parle bien de seulement insister) a plu à la nana : elle est amoureuse de toi. Dans le cas du bizutage, tu n'as pas de preuve objective que les gars ont apprécié le bizutage. C'est seulement toi qui en tire des conclusions à partir du fait que les gars ont accepté le bizutage et ont paru rigoler. Sauf que les gars peuvent avoir accepté pour bien d'autre raison que parce qu'ils avaient, au fond d'eux, envie de participer, et ils ont pu aussi rigoler juste pour se faire intégrer.
 
Donc, ben, retour à la case départ, on ne sait pas si les bizuths qui ont accepté de se faire forcer la main l'ont fait parce qu'au fond, ça leur plaisait, ou si c'était pour ne pas subir les foudres du groupe.
 
Deuxième chose, puisque tu dis que vous forciez la main physiquement aux bizutés, pour que ta comparaison avec les bizutés corresponde au cas de la nana, il faudrait que tu ait un exemple ou tu aurais enlevé de force le tee-shirt d'une nana et son sous-tiff. Là, on serait dans le même cadre. Tout de suite, ce serait moins reluisant. Moi je dis que quand on force la main physiquement aux gens, on passe à tout un autre degré dans le forçage de main. On entre tout à fait dans le cadre de la domination du groupe (ou d'une personne) sur une personne.
 
Troisième chose, une nana auprès de laquelle tu insistes, tu es tout seul à insister auprès d'elle. Elle peut très bien te dire ciao et continuer sa vie avec ses copain. Ou si tu insistes trop, éventuellement appeler à l'aide. Dans le cas des bizuthés, ils ont TOUT le groupe contre eux qui menace de les ostraciser. Ils ne peuvent pas appeler à l'aide. Dans certaines tribus primitives, l'ostracisme du groupe est la peine la plus dure qui soit tellement c'est une torture psychologique sur l'individu qui y est soumis. D'autant plus qu'on sait bien qu'un groupe qui commence à ostraciser un individu, rapidement, peut passer à l'agression psychologique voir physique (il y a toujours des cons pour ça). La pression psychologique que subit la nana de ton exemple, de ce point de vue là, n'a donc rien à voir avec tout un groupe qui est contre le bizuth et qui lui fait croire que s'il ne participe pas, il ne sera pas intégré. Ok, ça n'aura peut-être aucune incidence sur son intégration. Mais, le bizuth, lui, il ne le sait pas forcément.
 
D'une façon générale, cette théorie du forçage de main justifiée par le fait que les personnes se laissent faire me semble bien propre à justifier tout et n'importe quoi. Dans ce cas, une femme violée qui ne porte pas plainte, au fond, c'est que ça ne la dérangeait pas trop. Des petits vieux qui se sont fait arnaquer par un escroc et qui ne portent pas plainte, c'est parce que ça ne les dérangeaient pas. Des personnes auquelles ont baisserait le salaire et qui ne gueuleraient pas plus que ça, c'est parce qu'au fond, ça leur irait. Ben non.
 
On peut avoir la politique de forcer les gens le plus possible et ne pas insister uniquement quand vraiment ils s'opposent et essayer de respecter immediatement les désirs des gens et s'adapter (genre, organiser deux intégrations, l'intégration top délire biture méga fun, et l'intégration pour les mecs vraiment pas fun du tout dans un resto par exemple).

 
la preuve objective vient du fait qu'un bizuteur ne nait pas bizuteur mais a été un bizuth avant. En tant que bizuth, il s'est fait aussi forcer la main et a pourtant fini par vraiment apprécier le truc, ça me parait une assez bonne raison pour insister un peu, non ?
 
après, évidemment, t'as les cons qui ont eu un bizutage fait par des connards ou c'était réellement horrible et qui le font par vengeance ok. mais dans le cas où c'est fait parce que quand on était à la place du bizuth, on a aimé aussi, alors je vois pas le problème...

Il ne me semble pas, meme dans mon premier post, avoir parle de forcer, mais d'insister.
En l'occurence, vu comme tu l'avais interprete, j'ai precise ensuite qu'il s'agissait de prendre la main d'un efille une seconde fois apres une heure de plus de discussion en tete a tete dans un coin de la maison en se parlant les yeux dans les yeux (OK, les deux derniers points je n'avais pas precise, mais la main,oui). Le rapport avec force me parait au mieux une application brutale et sans finesse de ce que tu voudrais penser de moi. En l'occurence, l'evolution douce et naturelle ne pouvait avoir lieu pour des raisons autres et perceptibles au fil de mes exemples personnels dans d'autres posts.
J'ajouterai aussi qu'on vit maintenant ensemble, qu'on est ensemble depuis un paquet d'annee, que c'est trop de bonheur.
Mais d'apres madame, je suis le mal car j'aurais du laisser passer ca parce que la premiere fois que je lui avais pris la main, elle l'avait retire.
Enfin, passons...

C'est la fête ici. J'ai bien fais de créer ce topic, moa.  

 
Par ailleurs, je conteste que tu parles uniquement de ca et de bizutage. Quand tu dis que tu ne parles pas de choisir un film, c'est bien le probleme.
Tu veux absolument separer deux cas de tous les autres cas possibles l'occasion existe d'insister.
Mais non, tout est lie, de la meme facon que qqn peut avoir besoin qu'on insiste pour aller voir un film, qqn peut avoir besoin qu'on insiste pour commencer une relation (tiens, ne serait-ce qu'un exemple consensuel de qqn echaude par une rupture precedente. Insister (meme doucement et naturellement comme tu dis), ca devrait etre mal, parce qu'elle a dit non par peur. Pfff), qqn peut avoir besoin, oui, pour son bien, qu'on insiste pour qu'il vienne au bizutage.
 
Tout est question de dosage, de respect, d'intelligence.
Mais non, tout n'est pas tout simple comme tu dis quand tu repetes a l'envi "le bizuteur n'est pas omniscient".
Non, il n'est pas omniscient, mais s'il est intelligent, un tout petit peu perspicace et sincerement anime de l'envie que tout le monde passe un bon moment, il est capable d'avoir une attitude un peu moins manicheenne que de dire qu'un non est un non, et il peut adapter son comportement a l'individu.
 
Maintenant, c'est dommage que tu aies entendu plein de temoignages de gens traumatises a vie. Pas etonnant si ton metier ou tes etudes sont de cotoyer principalement ces gens la.
Et ceux qui l'ont ete l'ont ete par des gens soit sans scrupules, soit idiots.
 
Mais comme tu n'as pas vu mon ecole, ni celle de mes plus proches amis, tu ne sais pas comment cela s'y passe et comment son tles bizuteur la-bas.
En l'occurence, chez moi c'etaient des gens qui avaient consacre un mois a preparer ca, donc pas du tout le profil-type du mec qui se pointe la bouche en coeur le jour du bizutage pour asperger les bizuths de nuoc mam et profiter des nouvelles minettes. PLutot le profil du mec plein d'abnegation qui se consacre a la nouvelle promo pour lui preparer une activite qui lui laissera des souvenirs.
Des souvenirs de bizutage, certes, mais des bons souvenirs.
Il n'avait donc pas le moins du monde envie d'emmerder le monde.
 
Vouloir interdire tout bizutage quand on est psychologue, c'est aussi idiot que de vouloir interdire tous les couteaux de cuisine quand on est chirurgien sous pretexte que l'on voit plein de couteaux de cuisine plantes dans le bide de gens agresses.
La mesure intelligente, c'est de controler les bizutages, de responsabiliser ceux qui le preparent, et de sevir contre les abus.
Mais interdire, c'est ridicule.
Chez nous par exemple, l'administration etait en contact avec les bizuteurs/preparateurs. Et les consignes etaient simples: amusez vous, faites des conneries autant que vous voulez, on ne juge pas le contenu, mais pensez que le moindre abus vous retombera dessus et sur le spormos suivantes qui seront d'autant plus fliquees.
Ce qui signifie quand tu parles a qqn d'intelligent qu'il comprend qu'il peut faire ramper des gens dans la boue, mais qu'il a sacrement interet a ce que ceux qu'il a incite a le faire soit au plus tres legerement reticents, parce que si un seul depasse le simple desagrement leger et va se plaindre, dommage...
Donc on peut raisonnablement supposer en general, et je peux affirmer en particulier, que dasn un tel contexte les bizuteurs forcent la main seulement jusqu'a un point ou l'individu ne se sent pas contraint d'apres sa personnalite.
Oui, c'est difficile, mais dans le doute, il ne tentera pas, puis c'est tout.

Merci pour ton post oppose au mien, mais qui ne me traite pas de violeur de maniere sous-entendue.
 
Je suis en fait d'accord avec ce que tu dis dans la theorie, je conteste juste l'application.
Il y a plein de cas comme ce que tu dis, ou il y a probleme.
Mais il y a aussi moultes cas ou ce n'est pas vrai, et je plaide juste pour ceux la.
 
Mon experience est une experience a posteriori. Ce n'est pas pendant le bizutage que je pouvais savoir qui s'amusait et qui faisait semblant, mais apres. Quand tu passes des annees a vivre avec ta promo, tu vois bien ensuite que quand tu en parles, tout le monde a au pire trouve le bizutage nul, au mieux genial, mais aucun n'a ete choque/scandalise/traumatise.
Je parle de mes camarades, pas de l'autre promo.
Et je t'affirme que l'esprit promo qu'il y avait ne passait pas par le bizutage, si bien qu'il n'aurait pas ete du tout tabou de dire que ca avait ete tres lourd. Je ne connais aucun mecontent, ni ne connait aucun copain qui ait connu un mecontent, a part celui dont j'ai parle (mon voisin) qui n'a pas participe d'ailleurs (et qui n'est pas devenu associal apres, i ll'etait deja les deux premieres semaines a ne pas repondre a ses voisins quand on lui disait bonjour).
Du coup dans mon cas, je sais que le bizutage n'a traumatise personne.
 
 
Pour les problemes ensuite, je ne suis pas d'accord que force physiquement est forcement le pire. Il est bien pire de sous-entendre que qqn sera plus ou moins un exclu s'il ne vient pas que de le tirer par le bras.
Insister physiquement, c'est comme insister moralement, ce n'est que de l'insistance.
Forcer physiquement, c'est comme forcer moralement, c'est injustifiable.
Si tu veux reprendre ton analogie d'arracher un T-shirt, je propose plutot l'analogie suivante: ma copine, j'ai insiste physiquement (je lui ai pris la main) au lieu d'insister moralement (lui parler pour lui redire que...).
Le bizutage pour moi c'est pareil, tirer qqn par le bras, ce n'est pas de la contrainte.
Et les seuls qui ont ete contraint chez moi, c'est ceux qui ont ete embarques par 4 personnes de force, et je peux te dire que c'est ceux dont tout le monde savait qu'ils voulaient venir (genre ce que j'ai cite: "je viendrai pas, faudra venir me chercher par la force", quand jamais qqn qui ne veut pas venir ne dirait un truc con comme ca des le debut (et non, ce n'etait pas le seul signe))
 
Bref, je ne rentre pas dans le detail sur totu ce que tu as dit, mais je pretend juste que ce n'est pas applicable tout le temps, et qu'il y a des cas et des ecoles ou le bizutage est fait intelligemment, et ou l'insistance est geree correctement.
 
Tiens, un autre exemple hors sujet, le WE d'integration. A ma premiere ecole d'ing', il a ete dit qu'il etait totalement obligatoire, que de tte facon il y aurait pointage et que s'il y en avait qu ine venaitent pas, ils seraient pointes par l'administration le vendredi avec punition si absence en cours (les autres avaient leur journee du vendredi).
Bilan, 95%+ de gens qui sont venus et qu ise sont tous eclates. une dizaine ne sont pas venus (et bien sur n'ont pas ete pointes).
Ma deuxieme ecole, affiches partout poru le WEI, 3 mails de relance, bilan on etait 25% de la promo. Et c'etait rageant de voir ca venir, parce que j'entendais tout le monde dans les couloirs qu idisaient "oh, j'irais bien, mais je sais pas trop, tout le monde n'y va pas donc peut-etre qu'on ne sera psa beaucoup, et puis je vais peut-etre rentrer voir mes parents..." Bref, des gens qui seraient bien venus, et qu iauraient clairement trouve ca bien, mais qui avaient besoin qu'on les force un peu (en l'occurence pq chacun pensait que les autres n'iraient pas et que ce ne serait donc pas chouette).
 
Bref, insister, voire faire semblant de forcer, si c'est fait avec precautions et intelligemment, je ne vois pas le probleme, tant que tout le monde est conscient qu'on peut y echapper sans consequence aucune.

Ouais, t'as toujours de bonnes idees...

Ah oui, tiens, c'est vrai...
Je dis que tous les gens de ma propre promo ont accepte, mais je ne comptais pas les 17 qui ont mysterieusement disparu de chez leurs parents pendant la nuit le WE suivant...
On m'aurait menti?