Reprise du message précédent :

Ah oui, tiens, c'est vrai...
Je dis que tous les gens de ma propre promo ont accepte, mais je ne comptais pas les 17 qui ont mysterieusement disparu de chez leurs parents pendant la nuit le WE suivant...
On m'aurait menti?

Pour les we d'integration avec beuveries paillardes et contre les rites moyen-ageux.
 
(je recentre le debat )

 
C'est tes critère, ton vécu. Mon copain actuel m'a connue alors que je sortais d'une rupture précédente, et il n'a pas insisté en quoi que ce soit. Tu saisis la nuance ? Toi, tu estimes qu'à un moment X ou Y tu peux insister, alors qu'en face la personne n'est pas forcément demandeuse/prête.
 

 
Dis plutôt "adapter son envie d'imposer ses choix aux autres". En quoi un bizutage ou un rituel d'intégration seraient-ils obligatoires pour le bien de qui que ce soit ?
 

 
Comme je l'ai dit, chacun sa sensibilité. Ce qui t'es parfaitement anodin sera peut-être traumatisant pour une autre personne; et toi, tu sembles sous-entendre que tu vas "t'adapter" à lui pour mieux faire passer la pilule (en lui forçant plus intelligemment la main, ou alors j'ai encore mal compris ton post   ).
Concernant les bizutages lourds, je peux te dire que je n'ai entendu parler que de ça. L'école véto et ses pratiques abjectes (il paraît que c'est pire à Paris) maintenues toute l'année pour la cohésion du groupe; la fac de médecine; certaines prépas; l'armée...seule exception, le pseudo rituel d'intégration d'un pote à l'IUT (bouffage de yaourt les yeux bandés, youpi) qui n'a servi à rien niveau cohérence du groupe. Bref.
 

 
On pourrait avoir des exemples d'activités, s'il te plaît ?
 

 
Sévir contre les abus...impossible. Comme je le disais, on peut très bien traumatiser une personne en l'enfermant 3mn dans des toilettes...c'est anodin pour toi, mais abusif envers la personne qui en a souffert.
 

 
Et vous vous fiez uniquement à votre intuition. La pression du groupe (cf post de glorb, pour une fois que je suis d'accord avec lui ça vaut le coup de le signaler) est telle qu'un individu lambda se pliera à tout sans oser rechigner sous crainte de représailles. Le bizuteur ,n'ayant pas eu à lui forcer la main, se dira qu'il n'y a pas eu de problèmes; le bizuté, lui, ira se pendre quelques mois plus tard...

 
oui tout à fait, il est bon de citer qq articles du monde :

Pour tenter de donner un sens au bizutage, qui est un rite d?institution, il est intéressant de l?interpréter dans l?optique du grand sociologue Bourdieu.
 
Pour Bourdieu, le rituel licite le passage, la transgression. Mais un des effets essentiels du rite, ce n'est peut-être pas la séparation entre ceux qui l'ont subi et ceux qui ne l'ont pas encore subi, mais celle d'avec ceux qui ne le subiront jamais, soit l'institution d'une différence durable. Parler de rite d'institution, c'est indiquer que tout rite tend à consacrer ou à légitimer, c'est à dire à faire méconnaître en tant qu'arbitraire et reconnaître en tant que légitime, naturelle, une limite d?autorité. En marquant solennellement le passage, on attire l'attention sur le passage, alors que l'important c'est la ligne de démarcation et l?interdit qu?elle impose. Le rite consacre la différence (par exemple, en Kabylie, la circoncision sépare le jeune garçon non pas tant de son enfance que du groupe des femmes). Ainsi, des rites différenciés sexuellement consacrent la division entre les sexes.
 
Mais que veut dire consacrer une différence ? Le rituel d'institution institue socialement une différence préexistante : consacrer, sanctionner et sanctifier un état de choses. Par exemple, l'investiture du chevalier, du président : faire connaître une différence, la faire exister en tant que différence sociale. Les rites d'institution ont une efficacité symbolique ; c'est dire le pouvoir qui leur appartient d'agir sur le réel en agissant sur la représentation du réel. D'où le danger d'un bizutage qui " tourne mal " (viol, par exemple). Après l'investiture, il y a changement dans la représentation qu'on se fait de la personne et dans la représentation qu'elle se fait d'elle-même (la honte pousse certains étudiant(e)s à abandonner la filière). On voit bien le rôle jouer par l?imagination (comme chez Pascal, Spinoza) qui est de cacher l?origine des choses : c?est par un coup de force que les dominants s?imposent comme doués d?autorité, supérieurs ou vénérables. Le rituel doit frapper l?imagination car l?imagination fait croire que le signe (la pompe autour de la cérémonie d?investiture...) révèle la nature des choses. Or, le signe n?est qu?une puissance d?institution et non une puissance de la raison. Dans le rite, l?imagination fait chatoyer le mérite dit extraordinaire d?hommes ordinaires. L'institution est un acte de magie sociale qui peut créer la différence ex nihilo ou exploiter les différences préexistantes. En ce sens, comme la religion de Durkheim, elle est un " délire bien fondé ". Les distinctions les plus efficaces socialement sont celles qui donnent l'apparence de se fonder sur des différences objectives. En ce sens, l'institution d'une identité, qui peut être un titre de noblesse ou un stigmate, est l'imposition d'une essence sociale. L'essence sociale est l?ensemble de ces attributs et de ces attributions sociales que produit l'acte d'institution comme acte solennel de catégorisation qui tend à produire ce qu'il désigne.
 
Ainsi, l'acte d'institution est acte de communication. Effet d'assignation statutaire : être conforme à sa désignation. " Deviens ce que tu es ". Telle est la formule qui sous-tend la magie performative de tous les actes d'institution. Tous les destins sociaux, positifs ou négatifs (souvent négatifs dans le cas de bizutages qui avilissent la personne), sont également fatals (au sens de fatum), mortels, parce qu'ils enferment ceux qu'ils distinguent dans les limites qui leur sont assignées et qu'ils leur font reconnaître (l'image de celui qui subit un bizutage lui " colle à la peau " ). L?héritier est hérité par l'héritage, selon la formule de Marx, c'est à dire investi dans les choses, approprié par les choses qu'il s'est appropriées. Sauf accident (l'héritier indigne...). Une des fonctions de l'acte d'institution est ainsi d'empêcher le passage de l'intérieur vers l'extérieur, décourager la tentation de la transgression, de la désertion, de la démission. Quand le parti des dominants est celui de la culture, de l'ascèse, de la tension, de la contention, le travail d'institution doit compter avec la tentation de la nature et de la contre-culture. La stratégie universellement adoptée pour récuser durablement la tentation de déroger, consiste à naturaliser la différence, à en faire une seconde nature par l'inculcation et l'incorporation sous forme d'habitus. Les gens adhèrent d'autant plus à une institution que les rites qu'elle leur a imposé ont été plus sévères et plus douloureux (par exemple, dans le cas du bizutage, les rites d'initiation à souffrance physique).  
 
Les attitudes, signes incorporés (accent, goûts...) fonctionnent comme des rappels à l'ordre de la place assignée par l'institution. La puissance du jugement catégorique d'attribution que réalise l'institution est si grande qu'elle est capable de résister à tous les démentis pratiques (on ne peut pas croire qu'un polytechnicien soit nul en maths, on peut se permettre, quand on a une position supérieure, toutes les stratégies de condescendance). Le consacré condescendant choisit délibérément de passer la ligne ; il a le privilège des privilèges, celui qui consiste à prendre des libertés avec son privilège. Par opposition à l'imposteur ou au suppléant, le mandataire légitime a la réalité de son apparence, fondée non sur la croyance ou sa prétention singulière, mais dans la croyance collective, garantie par l'institution. Les témoignages de respect fonctionnent comme des signes d'allégeance.
 
Finalement, est-ce que les rites d'institution pourraient exercer le pouvoir qui leur appartient s'ils n'étaient au moins capables de donner l'apparence d'un sens, d'une raison d'être, à ces êtres sans raison d'être que sont les êtres humains ? Le véritable miracle est de faire croire aux individus consacrés qu'ils servent à quelque chose.

 
Je sais : moi aussi, les mots me manquent devant un tel niveau de connerie

Sans vouloir être désobligeant je suis pas sûr qu'il soit nécessaire de passer par Bourdieu pour expliquer le bizuthage [il y a un H non ?].  
 
Le bizuthage est une façon artificielle et brutale de créer un sentiment d'appartenance, à travers un souvenir commun à toutes les promos. Dans le meilleur des cas, c'est un rite bon enfant et désuet (dans les ESC, le bizuthage se transforme de plus en plus en week-end d'intégration, comprendre beuveries et autres joyeusetés ), dans le pire des cas, c'est l'arbitraire laissé à une poignée d'imbéciles qui profitent de la situation (médecine, armée, etc.).

 
Quand on ne sait pas de quoi on parle on evite d'emmetre un avis  

 
j'en parlerais au directeur de rédaction du Monde      

Je viens donner mon impression en passant après lecture du topic :
- Contre le bizuthage : forumeurs n'y ayant jamais participé
- Pour le bizuthage : forumeurs ayant vécu cette expérience (en tant que bizuths ou bizutheurs)
 
Je peux me tromper à quelques cas près, bien sûr, mais cela me semble assez révélateur
 
... pour ma part, je fais partie de la seconde catégorie. Mais lorsque je lis les récits de cas extrêmes (en espérant qu'il s'agissent de légendes urbaines), évidemment, je ne peux cautionner.

 
Coucou...
 
Si j'avais connu ma copine alors qu'elle sortait d'une rupture, je n'aurais pas insiste, j'aurais pris le temps, parce que si je n'avais pas ete sur de ce qu'elle desirait, je n'aurais pas voulu la pousser. Cf MP
Je ne generalisait pas, je disais juste "il y a des cas ou...". La, c'en etait un, j'en etais sur a 99%, et au pire elle aurait retire sa main une deuxieme fois. Je n'insistais que parce qu'elle etait justement demandeuse, cela crevait les yeux.
 
Je n'ai pas dit que je voulais qu'un bizutage soit obligatoire, j'ai dit que je voulais inciter tout en ne laissant aucun doute sur le fait que refuser n'aurait aucune consequence. Je l'ai dit clairement.
Je ne parle pas non plus de s'adapter pour mieux faire passer la pilule, mais effectivement d'adapter son discours. Qqn d'effraye, je ne vais pas le brusquer. Mais effectivement je vais insister quand meme, quitte a lui reveler quelques secrets sur les activites pour lui montrer que ce n'est pas mechant. Une grande gueule, je vais l'embarquer en etant sur que s'il n'est pas content, je ne pourrai pas ne pas m'en apercevoir. Ce n'est pas manipuler, c'est au contraire prendre des precautions pour ne pas forcer qqn sans faire expres (genre embarquer un timide par le bras et qu'il n'ose pas se debattre).
 
Tes exemples de bizutages lourds, ce sont medecine et veti. Si tu avais pu me citer un bizutage hard dans une ecole d'ing' de premier plan, j'aurais ete tres surpris. C'est juste une question de references.
On n'a pas les memes, mais je ne dis pas que le nauvais bizutage n'existe pas, simplement je conteste quand certains se fient a trois exemples extremes pour deduire une generalite.
 
Des exemples d'activite enfin, j'en ai cite quelques uns beaucoup plus haut, du genre les 100m ricard, les quizz/epreuves physiques par equipes bizuteur/bizutes contre autres bizuteurs/bizutes, ou il faut faire tout le parcours avec le meilleur score possible, et si on a besoin de l'aide du bizuteur (pour une question tradition ou pour une epreuve physique concue pour etre tres dure a 4 et tres faisable a 5),les bizuths doivent boire. Le defile de torse nus (oui, c apeut traumatiser, mais justement, si tu laisses tout le monde en paquet, tu peux repeter 10.000 fois que c'est obligatoire, celui qui a besoin d'etre pousse sera pousse, celui qui ne veut vraiment pas se fondra dans la masse et repondra oui quand on lui demandera s'il est passe). Un tour dans les souterrains avec une bougie pour 15 (et 15 casques) (le claustro, il peut le dire, il a eu le temps de voir que les bizuteurs n'etaient pas des monstres).
 
Voila.
C'est bien du bizutage (c'est le bizuteur qui mene la danse), mais il n'y a pas de domination.
 
Voila pour la recompilation des exemples .

 
C'est bien connu : le journal Le MOnde est réputé pour rapporter des légendes urbaines...    
Incroyable la mauvaise foi de certains  

1. Je n'ai pas dit que le Monde rapportait des informations fausses.
2. J'ai bien dit : "en espérant qu'il s'agissent de légendes urbaines". Exemple : le coup de la vache morte chez les vétos, c'est peut-être vrai, mais je n'y crois pas trop.
3. Il ne s'agit en aucun cas de mauvaise foi. Je peux très bien comprendre que certain(e)s soient contre le bizuthage, je rapporte juste mes impressions dans mon post

 
J'espere que tu ne bois pas les paroles de tous les quotidiens sans aucun recul... tu te serais apercu que ces articles depeches viennent ici d'un journal intime, source evidemment digne de confiance et objective  

 
c'est bien : nie la réalité des faits, t'iras loin dans la vie

 
tu veux me faire croire qu'il n'y a pas de bizutage chez les Gadz'arts ou que tout le monde est super content de le subir ?

 
Bah oui : "le bizutage fait de toi un homme, un vrai"...    
...qui prend l'habitude, dès le plus jeune âge, à s'écraser devant l'ancienneté et à aimer être humilié

Non.    
D'après le Larousse (j'ai cherché avant de faire le topic), il y a 2 orthographes possibles pour bizut (ou bizuth), mais il n'y a qu'une orthographe pour le bizutage.

Tiens d'ailleurs, un petit quote de la definition de bizutage, precisement?

 
Il y'en a un mais on ne le subit pas. On decide de le suivre ou pas...

 
ecoute je suis surement mieux placé pour en parler que toi et ce journaliste du monde...
De plus les soit disants faits n'existent plus pour la plupart depuis l'apparition de la loi anti bizutage. Ca fait 5/6 ans  

 
Le pire c'est que les bizutés d'une année sont bizuteurs l'année suivante. Si c'est vraiment abject, pourquoi toute une promo qui l'a subie ne dirait pas "STOP, c'est trop, on ne fait pas ça l'année prochaine" ?
 
Ou alors ils se disent qu'ils l'ont subi et qu'il n'y a pas de raison que les suivants ne le subissent pas aussi ? Simple vengeance ? Je trouve tout ceci d'une bassesse...

bizutage : n.m argo. scolaire - action de bizuter.  

 
c'est aussi mon avis  

 
Bah visiblement tu n'y connais rien non plus... Le reseau "marche" exactement de la meme facon que l'on participe a l'usinage ou pas. Ce qui determine le choix du premiere année et son envie de participer a la vie communautaire ou tout simplement la curiosité.

 
encyclo.voila.fr :
 

 
Bah tu sais, la connerie est un ressource universellement partagée... Le QI d'une foule est toujours le plus faible

bizuter : faire subir des brimades, des épreuves à (un bizut), à titre d'initiation. (c)Larousse

 
Tout simplement parce que le verbe "subir" n'est pas le bon mot...

 
Tiens, dans la définition que j'ai citée, il y a "sans gravité" qui a été rajouté

 
sauf qu'il y a 5/6 je voyais toujours des mecs dans des blousses toute pourri aller a l'ENSAM de Talence.

 
C'est totalement faux, un très bon ami qui a fait "arts & metiers" ne s'est pas soumis à l'usinage et ne beneficie pas du reseau. Beaucoup de portes se sont même fermés lorsqu'il a cherché un emploi (il a dû créer sa propre société)

 
Ben justement, non. Car encore une fois, tu ne peux généraliser à partir d'un seul cas. Et ce qui peut sembler anodin/amusant pour l'un peut tout à fait être traumatisant pour un autre. Et tu n'as pas la possibilité de savoir à l'avance comment la personne va vivre cettte expérience.
 
Enfin, Méganne a très bien expliqué cela.  

 
ben visiblement tu n'as pas fait les arts

 
oui mais on dit usinage quand c'est avec gravité