Reprise du message précédent :

Donc dans le cas d'un viol sur mineure non incestueux, la gamine se démerde. Ce post dégouline de puissance intellectuelle à l'état brut

 
Ce qui revient donc à interdire. Le problème c'est que tu reviendras à la situation avant la loi autorisant l'avortement : des connes qui vont faire ça « à l'ancienne » avec des règles d'hygiène douteuse. Comprends moi bien, je trouve l'avortement tout aussi immoral que toi, mais sachant qu'il est inévitable que de telles pratiques perdurent « en cachette », il est d'un point de vue utilitariste plus judicieux de limiter les risques potentiels en le légalisant. Ça n'empêche pas d'essayer de proposer toutes les solutions alternatives possibles au préalable : pilule, adoption, soutien associatif… Apparemment comme le montre le cas de calipofresa, il y a des lacunes de ce côté, malgré le fait que la pilule soit largement diffusée, on arrive à un point où l'avortement est devenu une pratique banale remplaçant la contraception. Je ne pense pas que c'était le but des pro-avortements en créant cette loi.

C'est hallucinant les conneries qu'on peut lire quand même    
 
chiesse, moi je propose qu'on interdise tout court l'avortement mais que dans le cas d'un viol la mère ai le droit de battre à mort son gosse vu qu'elle ne l'a pas voulu et que c'était contre son grè. Après tout si le môme à voulu se pointer c'est son problème et il mérite des coups dans la gueule    
(Et non, ce n'est pas plus ahurissant que tes propos ce que je viens de dire là...)
 
L'avortement est un choix libre, c'est vu dès la 1ere année de médecine tous ce qui est embryologie et dans les premiers temps un foetus n'est autre qu'un amas de cellules and co comme dans n'importe quelle plante ou insecte (à quelques différences près) de façon grossière.

pour moi, la connerie est dans l'arrogance et le mépris quelque soit le camp, quelque soit la position.
il n'y a rien de mal a vouloir rendre la femme seul maitre de son corps, il n'y a rien de mal a percevoir un avortement comme un acte dramatique.  
vous êtes tous fou ou quoi ?

Ce qui est fou, c'est que les gens qui sont contre veulent l'interdire à tout le monde.
 

J'vois pas où est la folie là-dedans, on parle d'une loi qui autorise à tuer un être humain, c'est une question de société comme la peine de mort, pas à un problème lié à un seul individu comme l'utilisation de drogues.

Parce qu'au moment où l'opération est pratiquée, c'est plus proche de la plante verte que de l'être humain, dont ça n'a que vaguement la forme.

oué enfin quite a mettre un truc dans un vase sur la cheminé je préfere un bouquet  de rose qu'un presque bébé deja mort

Oué enfin la plante verte ne se définit pas par son aspect décoratif, hein

comme d'hab, scoulou est tout en finesse et diplomatie. t'es obligé de dénigrer systématiquement tes interlocuteurs ? tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi son des dangereux cons ignorants, c'est comme ca que tu vois le monde ?  
 
on parle de foetus, et toi tu ne sors tes amas de cellules, tes parasites et pourquoi pas de la merde tiens ? le debat ne tourne pas autour de ce qu'est physiquement un foetus, parcequ'a ce jeu la, un homme aussi est un ensemble architecturé de cellules, mais de ce qu'il represente, a savoir un vie en devenir, un futur etre ou que sais je. je ne comprend pas pourquoi tu élude systématiquement ce point. ca n'a peut etre pas de sens pour toi, mais ca peut en avoir pour les autres. arrête de te mater le nombril, grandis un peu merde.

Et comme d'hab dolohan ramène son aigreur et son agressivité (mais il a nettement progressé en orthographe, c'est déjà ça)...
 
Excuse-moi d'être scientifique et objectif plutôt qu'émotionnel et irrationnel, hein. C'est vrai que c'est con de vouloir introduire de vrais arguments plutôt que de la religion ou de la métaphysique. Tu réalises au moins que ta liste s'applique tout autant à un spermatozoïde ou à un ovule ? Eux aussi, ce sont des vies en devenir, des futurs potentiels, etc

non parceque ton ovule sans fécondation il ne donne rien et tu le sais bien. quand a ta culture scientifique, rappeler son existence a tout le monde ne rend pas tes arguments plus valable. l'avortement est une question éthique et non scientifique. que dans le debat un argumentaire scientifique ait sa place, on est d'accord. mais il ne peut ni ne doit être le seul référant.  
 
quand a réduire le débat philosophique autour de l'avortement a de la sensiblerie, tu m'excuse, mais la encore tu ne fais pas preuve d'intelligence. comme quoi la science ne fait pas tout.
 
de toute façon la loi est la, même ceux qui veulent la changer n'y arriverons pas, rien ne sert de monter sur ses grands chevaux.

Et ton fœtus, sans accouchement, il donne quoi ?
 

Je ne réduis pas "le débat philosophique autour de l'avortement a de la sensiblerie", ce sont les anti- prétendant entrer dans ce débat qui le rabaissent assez fréquemment à ce niveau, en postant des photos de fœtus morts, en pleurant sur les immondes meurtres commis, etc. Tu le sais très bien.
 
L'argumentaire scientifique est du coup la seule façon de démolir ce type de discours ancré dans l'émotionnel le plus irrationnel qui soit.
 

Et l'argumentaire politique, un peu aussi ?
L'argumentaire laïque, par exemple.
 
 
Parce que leur discours à eux, ce n'est pas de l'émotionnel, c'est de la manipulation.
On dit "bébé", "enfant", pour parler d'un embryon voire d'un ovule tout juste fécondé.
 
Quand on voit le mal que la faculté se donne pour sauver (et ça ne marche pas toujours) les grands prématurés, on peut aussi penser qu'un enfant est rarement un enfant avant que sa mère le mette au monde, environ quarante semaines après sa conception.
A dix semaines, ce n'est pas un enfant. C'est un projet joyeux ou une catastrophe. Un bonheur ou un malheur à venir.
 
Et personne ne devrait empêcher une femme d'y mettre un terme si tel est son désir.

 
 
 
c'est de ca dont il est question non ? de l'interruption du développement d'un foetus, de decider consciemment que quelqu'un ne vivras pas.
 
 
 

 
bien sur... cette photo c'est entre autre toi qui l'a provoqué avec ton attitude provocatrice et ton dénigrement du foetus. tu ne peux pas t'étonner qu'on oppose a un amas de cellule, des morceaux de membres. c'est du même niveau.
 
quand a déplorer l'émotion, que dire... on parle de vie non, il est normal que certains soient sensible au sujet. nous ne sommes pas des machines. le rationalisme absolu est un chimère, nous sommes tous sous le contrôle de nos sentiments. nous réfléchissons quand ils nous laissent la main.
 
et puis merde, la question est simple. est ce grave d'empêcher une naissance, et pourquoi ? je ne vois pas en quoi un "ce n'est qu'un amat de cellules, c'est scientifique" est  plus ou moins valable qu'un " on n'interromp une vie, c'est grave".  
 
mais je suis certainement trop con pour être illuminé par l'argumentaire scientifique implacable même si au demeurant j'ai aussi un cursus scientifique.

Choix N° 2 pour moi  
l'homme n'est qu'un animal , la nature doit suivre son cours

Oui, c'est de ça dont il est question : il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux cas, qui selon qu'on les laisse évoluer naturellement ou pas (par l'avortement pour le fœtus, par la contraception pour le spermatozoïde et l'ovule), se transformeront ou pas en être humain. Il n'y a pas de raison logique de se préoccuper d'un cas plutôt que de l'autre.
 

Bah tiens, c'est bien connu, les pauvres chtis antis- sont forcés de poster des photos dégueux parce qu'on les pousse dans leurs derniers retranchements
Sinon ce n'est pas du même niveau du tout : ma description est scientifique, tandis que la photo dégueu n'est là que pour choquer.
 

Je sais bien que le guignol qui nous gouverne actuellement ne donne pas l'exemple, mais une législation saine ne s'appuie pas sur l'émotion, justement. Et dans le cadre législatif, l'argumentaire scientifique et logique est infiniment plus valable que l'argumentaire émotionnel.
 

ok alors je vais t'opposer un  argument scientifique a la con. ton ovule fécondé, il a un génome propre qui n'est pas celui de la mère, il a un rhésus propre de fait est il une partie du corps de la mère ou un hôte hébergé par cette dernière.  
dans le deuxième cas, le terme de parasites peut se prêter, ce qui légitimement devrais permettre a la femme de s'en purger. mais son génome humain ne lui donne t il pas un statut particulier ? dans ce cas, la femme as t elle le droit de le détruire ?
 
un cas plus clair serait celui d'une mère porteuse. as t elle le droit de détruire une propriété qui n'est pas la sienne a savoir le parasite d'un autre ?  
 
donc bon, l'argument scientifique qui dit que c'est un amas de cellules...  c'est un peu vaseux et arbitraire si tu veux mon avis.

Merci mais si ça arrive, on gardera cet enfant conçu dans l'amour et on se réjouira de son arrivée.  
 
Quand je fais l'amour avec une fille, la grossesse est une éventualité dont je tiens compte et, le cas échéant, que je serais prêt à assumer jusqu'au bout.

Mettons plus, alors ? Faire payer les gens est la seule façon de les sensibiliser, en France en tous cas. Moi, ce sont plutôt ces jeunes qui prennent l'avortement à légère qui me font peur, car j'en connais. Et quand ils essaient de se confier à moi pour soulager leur confiance, je ne manque pas de les culpabiliser.
 
Ca m'avait amusé d'accompagner une amie faire un test de grossesse car le médecin m'avait regardé d'un air moralisateur pensant que j'étais le père alors que j'amenais juste mon amie.

Merci. Bac+2, les enfants.

Oui mais si le gouvernement dénonçait l'avortement, ça compliquerait au moins la tâche aux personnes souhaitant y avoir recours. Parce qu'actuellement, cette pratique est trop anodine, je trouve.
 
File-moi un foetus et je me filme en train de le déguster sur un blini tiède légèrement beurré. Tu seras outré, pas vrai ? Tu vois, comme quoi quand ça vous arrange c'est un "amas de cellules", et le reste du temps c'est un humain à part entière.
 
Je parle sur un plan symbolique, pas médical.

Donc si j'ai bien suivi, vu que le fœtus dispose d'un adn humain unique (contrairement aux spermatozoïdes et ovules qui ont l'adn humain du père/de la mère), cela lui confère une particularité faisant qu'on devrait plus s'interroger sur la moralité de sa destruction ? En vertu de quoi ? Ça me semble plus arbitraire que scientifique, ce raisonnement
 

Euh non, c'est une description scientifique évidente, qui n'a rien à voir avec l'arbitraire. Je veux bien t'accorder le "vaseux", vu qu'elle s'applique à tout ce qui vit, mais il ne me semble pas que l'avais citée telle quelle (sinon, mea culpa).

excuse moi mais amas de cellules c'est aussi valable pour un humain vivant. j'essais juste de te montrer que l'argument scientifique est au service d'un raisonnement qui est lui arbitraire.

Oué enfin ça le gênerait également de te mater en train de bouffer une main, hein. Et à priori, une main n'a rien d'un "humain à part entière"
 

C'est valable pour tout ce qui vit, comme je viens de le dire. C'est pour ça que je t'accordais le "vaseux", si je m'étais contenté de cette définition. "Amas de cellule sans conscience ni autonomie" serait déjà nettement plus précis.

comme une personne dans un comas profond, sujet sur lequel l'ordre des médecins refuse de se prononcer pour l'euthanasie ?
 
yeah je marque un point  

Que ça n'en ait que vaguement la forme là n'est pas la question, ça reste un être humain.

Je vois pas ce que la science vient faire là-dedans, il s'agit d'un débat éthique, pas d'un débat scientifique. À la rigueur tu peux venir nous présenter la formation du cerveau chez le fœtus depuis la délamination des crêtes neurales, ça ne changera pas grand chose au fait qu'on parle d'embryon d'hommes et pas d'embryon de poulets.

Les personnes dans un coma profond ont une vie, dont ils se souviennent au moins en partie quand ils se réveillent. Un fœtus n'a rien vécu, pour la bonne et simple raison qu'il en est totalement incapable.  
 

Non. C'est plus proche de l'être humain que le spermatozoïde, mais c'est tout. C'est pas parce qu'il porte de l'adn humain que c'est un être humain (ou alors tu considères une main, un œil, une vessie, etc, comme des êtres humains).

tu ne me voleras pas mon succès ainsi vile scientifique, si je parle d'euthanasie c'est que l'amas de cellule ne risque pas de se réveiller de l'avis du personnel soignant. il est dont moins qu'un foetus car sans potentiel.
   
 

Même si à un certain stade de son développement un humain passe par l'état de "plante verte", "amas de cellule", crotte de nez ou peu importe, je vois ça comme un humain en devenir. Mince, les femmes n'accouchent pas de bonsaïs !
 
Il faut voir la grossesse comme un processus dans son ensemble et sur le plan symbolique. Je n'ai jamais vu une mère dire qu'elle est enceinte mais que ce n'est encore qu'une plante verte ou un médecin annoncer à une mère que le bébé qu'elle porte est mort mais que ce n'est pas grave car c'est un amas de cellule.
 
Trop drôle cet argument comme quoi à un moment donné, l'être humain n'en est pas un.

 
Un foetus de 2 mois, c'est un être vivant incomplet et il manque notamment un système nerveux central fonctionnel. Et si il y a bien un truc qui permet de faire la différence entre un amas de cellule et un être humain, c'est bien ce système nerveux central. Ou alors il faudra interdire toutes les ablations de l'appendice (c'est vivant et c'est humain) et je ne te parle même pas des outrages qu'on a fait subir à la pauvre Henrietta Lacks.

Si on opère pas une femme de l'appendicite, elle finit par mettre au monde un bébé ?

Analogie foireuse, une main, un oeil ou une vessie n'est pas un être humain complet comme peut l'être un fœtus en vie. Coquinou va  

 
Si on clone les cellules de l'appendice, oui bien sur.

 
Un foetus de deux mois non plus.

La science est là pour venir corriger certains propos, comme la présentation des fœtus en êtres humains (et donc de l'avortement en meurtre). Ce n'est pas le cas ; ce sont des embryons, des potentialités d'êtres humains, mais pas des êtres humains. Ensuite on peut débattre de la justesse de l'annulation de cette potentialité, oui.
 

Bah perso, si on est bien sûr et certain de la mort cérébrale de quelqu'un, son débranchement ne me choque pas. Je considère une personne dans cette état comme morte.

Ah ? ILes fœtus appartiennen à une espèce différente avant de naître ? Ou alors après 10 semaines de grossesse ils deviennent subitement humain et on ne peux plus les avorter ?

ce qui es le cas d'un grand prématuré que l'on doit maintenir sous couveuses avec uv et oxygène (foie pas encore capable de traiter la bilirubine, poumons pas complètement développés etc...)
fixer une limite du statut humain est une prise de position idéologique et non scientifique, elle est au service d'une cause : l'avortement. il ne faut pas se voiler la face.
 
donc on en reviens a ce que je disais, l'argument scientifique est au service d'une prise de position arbitraire (pour ou contre).

c'est pas que ça m'amuse pas d'avoir raison, mais je bosse demain. sur ce...

Un appendice n'est pas un être humain en devenir. L'appendice est une partie d'un humain qu'on ne tue pas lorsqu'on le sectionne, comme un doigt/oeil...

Les "plantes vertes" qui passent la sélection de l'avortement finissent en légumes qu'on débranche. Triste vie.

Je ne saurais mieux dire.

Non mais encore une fois, une main fait partie de l'espèce humaine, hein. Mais ce n'est pas un humain pour autant. Ton fœtus de deux mois n'a ni conscience, ni système nerveux, ni autonomie biologique. Il n'a rien d'un "humain à part entière", comme tu dis, et rien ne le distingue encore d'une organe basique si ce n'est son potentiel.
 

Tu sais, un jour on pourra avoir des prématurés "totaux", dont la gestion aura intégralement été faite en éprouvette. Je vois pas ce que ça prouve.

 
Comme le dit dolohan, tu essaies d'utiliser des arguments scientifiques pour soutenir tes préconceptions. Peu importe le statut de développement, ça n'en reste pas moins un individu complet pour le stade considéré de l'espèce humaine. Une main ou tout autre parti du corps n'est pas un individu complet et est donc probablement mort.
 
Après tu peux partir sur le problème de la conscience et dire, vu qu'à ce stade de développement, le cerveau n'est pas suffisamment formé pour qu'il y ait conscience, ergo il n'est pas immoral d'abréger la vie de cet être humain. Ce n'est pas mon point de vue mais ça ne m'empêche pas de comprendre le tien.