Reprise du message précédent :

Bha si quand même, si on considère que c'est un être humain à part entière, ça change tout non?
 
Le délai relatif à l'avortement ne coïncide-t-il pas justement avec l'apparition de cetains organes, style cerveau, poumons, coeur etc etc ?

 
Non.
 
Pourquoi est-il communément admis que tuer un être humain est mal ?
 
Une fois que tu auras répondu à cette question, on pourra voir si cette interdiction est liée à la nature d'être humain de la personne tuée, ou à autre chose. On pourra donc décider s'il est légitime d'interdire le meurtre de tous les être humains.

Je comptais un peu sur tes connaîssances en biologie pour répodre à cette question :

 
Je n'ai pas vraiment de connaissance en biologie, je suis plutot scientifique...
 
Donc je sais pas.

Question toujours en suspend alors...
 
Pour répondre à la tienne, de mon point de u vue, cet avec l'apparition de certains organes qu'on peut parler d'être humain, avant au mieu on parlera d'être "vivant"....

 
Pourquoi cette distinction ? Pour pouvoir punir ceux qui tuent les êtres vivants qui ont le statut d'être humain ?
 
Sur quoi fondes-tu cette distinction ?
 
Et, ma question était sérieuse, qu'est-ce qui fait que tuer c'est mal ?

 
Question morale principalement. Pour moi effectivement ça ne change rien, et je serais bien en mal de définir le délai légal. Je serais tenté de le fixer à la pseudo-viabilité extra-maternelle, donc vers 4-5 mois (j'y connais rien mais je crois que le record pour un prématuré c'est par là).
 

 
Rah j'allais poster un truc et puis non, je me suis dit que comparer le meurtre d'un chien à celui d'un homme ça allait choquer, mais puisque je vois que tu as mis les pieds dans le plat, je dirais que j'ai le même point de vue que toi
 
Tuer n'est pas un mal dans l'absolu, homme ou pas (ou au contraire est toujours un mal, question de point de vue, et on choisit alors d'établir des gradations).

Non, vu que ce délai diffère suivant les pays. Il est établi politiqut (et arbitrairement), pas scientifiquement. Je pense également que c'est  surtout une question de morale.

Tu penses à la place des autres maintenant?
C'est quoi ces accusation gratuites Je te pensais plus sérieux que ça    

A mon tour de poser une question...
 
Fais-tu une différence entre un ovule fraîchement fécondé, genre une heure ou 2 et un phoetus de 8 mois et 29 jours?
 
Puisque apparemment tu vois en moi une sorte de "pro-life" (voulant punir je sais sais pas trop qui pour je sais pas trop quoi), et que toi, tu ne ferais aucune distinction, tu serais donc d'accord pour autoriser l'avortement jusqu'au jours de l'accouchement.... Si tu me réponds non... Pourquoi?

Droit de l'homme tout ça....  
Enfin bref, c'est bien de se la jouer scientifique à fond... mais bon  

Certains pays pourraient prendre comme delai le début de la formation, par exemple du coeur et un autre la fin, ce qui justifierait des délais différents...  ou alors ils se basent sur la formation d'un autres organes, cerveau ou autre..... je dis ça comme ça quoi....
 
Je crois que c'est à partir de 26 ou 28 semaines qu'un phoetus peut être "viables" (via couveuse). Est-ce que certains pays pratique l'avortement au-delà? Y a peut -être pas que le plan moral qui intervient.

Y'a la Chine qui le pratique jusqu'à 9 mois, par ex

 
Hmm, tu t'emballes un peu là, je me suis sans doute mal exprimé mais ma question ne contenait pas l'once du soupçon de la trace d'une critique déguisée.
 

 
Aucun problème, ces questions sont des vrai questions, je veux bien y répondre pour donner mon opinion.
 
Il y a une question de fond qu'il est indispensable de se poser dans ce débat moral qui est la question du bien et du mal. Je veux bien dévelloper, mais là je n'ai pa trop le temps alors pour faire vite (et si tu veux connaitre un peu plus précisément ma position, tu peux jeter un coup d'oeil au topic 'le bien et le mal, qu'est-ce que c'est ?') tuer n'est pas fonciérement mal, la seule chose qui compte pour apprécier le caractère bon ou mauvais d'une action étant le bonheur ou le malheur qu'elle engendre.  
 
Et c'est là que tout se corse en réalité, car autant il nous est tout à fait naturel d'estimer la souffrance de nos semblable grace à l'empathie, en se mettant à leur place, autant dés qu'il s'agit d'êtres différents de nous (animaux, bébés, végétaux, certains hommes malades), se mettre à leur place n'a plus la même pertinence. Peut-on dire d'un arbre qui reçoit un coup de hache qu'il souffre ? on suppose que non, de même qu'on suppose de manière général que pour souffrir il faut des capacités mentales certaines, il faut disposer d'un système nerveux évolué assortis aux capteurs qui vont bien.
 
Donc, faire souffrir une amibe => ok faire souffrir un ovule, même fécondé => ok faire soufffrir un bébé, même pas encore né => pas ok.
 
Je vois, à ce stade, deux gros problème.
 
Le premier est : où se situe la frontière sentant/ pas sentant ? du point de vue des espèce, est-ce qu'une huitre peut souffrir ? un pigeon ? un chien ? Franchement, je ne sais pas où l'on doit s'arrêter, par contre je suis sur que, quoi qu'il arrive, je mettrai toujours en priorité la souffrance des hommes puisque c'est la seule dont j'ai la certitude. Le même problème se pose, chez l'homme, de savoir à partir de quel moment un foetus peut souffrir. Ce qui est certain c'est qu'avant 12 semaines il ne peut pas, donc il me semble raisonable de considérer cette limite, en gardant une marge de 'sécurité'.
 
Le second problème, c'est que, si l'on suit ce raisonnement, tuer n'est pas mal, pourvu qu'on ne fait souffrir personne. On peut donc moralement tuer quelqu'un qui ne manquera à personne, pourvu qu'on ne le fasse pas souffrir. Y compris un bébé non voulu. Mais autoriser de donner la mort à un être humain sentant, même si c'est moralement justifié, est extrêmement dangereux. Ce n'est pas acceptable dans notre société (peine de mort) et c'est même problématique quand le futur mort est volontaire (euthanasie). Il est tout simplement impossible d'autoriser de tuer parce que la position du fonctionnaire qui prendrait cette décision est humainement insupportable. Ceci étant dit, bien que l'idée me révulse, la mort d'un nourisson qui n'est une perte pour personne, et qui se fait sans douleur, n'a aucune raison d'être considérée comme quelquechose de pire que la mort d'un vieillard.
 
/edit : sur cette impossibilité de légaliser la mise à mort, je trouve trés intéressante la position du tribunal allemand qui a interdit aujourd'hui l'armée, en cas de détournement d'avion, d'abattre un avion de ligne. Je trouve ça tout à fait logique, il y a des décisions que l'on ne peut pas faire assumer à la société, et la décision de vie ou de mort en fait partie. Si un jour un pilote de chasse se trouve en situation de sauver des vies en abattant un avion, je pense qu'il doit le faire, tout comme il doit être puni pour l'avoir fait. La morale et la justice sont deux choses différentes.

 
Je ne vois pas ce qu'il y a de moins insupportable à laisser quelqu'un en vie même s'il souffre et qu'il est condamné, encore plus s'il est conscient de son état et qu'il demande la mort  (ou alors je n'ai rien compris et il faut m'en excuser, il est l'heure de se coucher ).
 
 

 
Bah le coté insupportable c'est surtout pour donner la mort à une personne non volontaire. La réticence à autoriser l'euthanasie, je le vois plus comme un dommage collatéral, la peur d'ouvrir la boite de Pandore.

Toutafay. D'ailleurs j'ai du mal à comprendre le personnel médical qui d'un côté semble très demandeur du droit à l'euthanasie (jusqu'à le pratiquer illégalement + ou - discrètement) et dans le même temps rechigne à pratiquer l'IVG.

100 % pour l'avortement quelques soit la raison. Si c'est pour mettre bas un enfant non désiré et mal aimé qui sera malheureux toute sa vie, autant abréger tout de suite ses souffrances , et d'autant plus que le monde est bien assez peuplé comme ça, c'est pas la peine d'ajouter de la misère supplémentaire.
 
Je comprend pas les gens qui votent totalement contre en revanche. Supprimer un embryon de moins de 12 semaines, je vois pas le problème. C'est une entité vivante mais totalement dépourvu de conscience à ce stade, je ne vois pas en quoi ça constitue un crime.

 
 
Bizarrement moi ça ne me choque pas qu'on puissse être un tant soit peu rétissent à l'idée de tuer ce qui pourrais être la chair de sa chair  

Quand tu te bouffes un ongle ou que tu t'arraches de la peau ou encore que tu te branles et que tu tues 350 millions d'enfants potentiel, c'est pareil non ?

Chuis pas certan qu'il s'agisse des mêmes

 
Je l'ai déjà dit. Un spermatozoïde n'est pas un être vivant, c'est justement un potentiel... Un Embryon, c'est déjà cet être vivant. La difference t'échappe peut-être mais pour moi c'est bien different...

Un embryon à ce stade n'est qu'un organisme comme un autre. Enlever un embryon, ça revient pour moi à enlever une tumeur ou un rein. C'est pas plus vivant que ça.

Ouais enfin à ce compte-là un embryon est aussi un potentiel, vu que naturellement il est pas certain de sortir vivant de la maman. Un plus gros potentiel qu'un spermatozoïde, mais un potentiel qd même

 
Et tuer un être vivant, c'est mal ?

 
C'est juste une question de conscience... J'aurais plus de mal a tuer un chien qu'un homme dans bien des circonstances, ça ne s'explique pas, c'est simplement un point de vue de ressenti...

 
La question n'est pas de savoir si tu en as envie, mais de savoir si c'est mal, c'est à dire si tu souhaites punir tous ceux qui tuent des êtres vivants.
 
Par ailleurs, un chien c'est un mauvais exemple, c'est trop mignon les chiens ça nous ressemble trop. Considère plutot un cafard, un poulpe ou un champignon si tu veux rester objectif.

Je n'en reviens pas de voir autant de monde qui sont pour l'avortement en toute circonstance  
 
Bande d'assassins !

 
 Conscient ou pas, l'embryon d'humain appartien a l'espèce humaine, il a un caryotype humain et se constitue également un phénotype humain. Donc comparer a un poulpe me parait vraiment décalé.

Sauf qu'un poulpe est nettement plus vivant et conscient qu'un embryon, humain ou pas

 
Alors, je répète la discussion :
 
Toi : c'est un être vivant, c'est donc pas super bien de le tuer.
Moi : C'est mal de tuer un être vivant ?
Toi : J'aime pas tuer les chiens.
Moi: Pour rester objectif, considère plutot des êtres vivants éloignés de toi, comme par exemple un poulpe.
Toi : C'est complétement décalé de comparer un embryon humain à un poulpe.
Moi :
 
Donc, je répète ma question initiale : est-ce que c'est mal de tuer un être vivant ?

 
C'est à éviter à tout prix, mais la biosphère entière serais maléfique si tuer était mal

 
Joli concept: le degrès de vivance.  
 
Tu me me un poulpe et un embryon humain devant moi (façon de parler), et me proposes de choisir lequel des deux épargner, le poulpe peut aller ce faire mettre
 

Degré
Et ici j'aurais pas dû utiliser le terme de "vivant", effectivt, qui est malaisé à définir. En revanche on peut qd même affirmer que le poulpe possède plus de conscience que l'embryon.

 
Donc c'est à éviter à tout prix, mais ce n'est pas mal ?
 
J'avoue que je ne te suis absolument pas, c'est quoi pour toi le mal ?

 
Une tumeur a un "caryotype humain" et c'est tout aussi vivant qu'un embryon. Tu es contre la chimiothérapie ?
 
Et sinon, "phénotype humain", ça ne veut pas dire grand chose. Et même si je devine ce que tu as voulu dire, je ne vois pas en quoi un embryon de deux semaines a un "phénotype plus humain" qu'une tumeur.

 
T'as mangé un steack cette semaine ? Sale assassin !      

 
Oui, enfin pour moi ça dépend encore des cas ; si on prend par exemple des gens dans le coma dont on sait qu'ils seront, si jamais il se réveillent, dans un état insupportable pour eux-mêmes, je ne suis pas certain qu'il faille attendre leur consentement (dans le sens où il ne pourront peut-être jamais le donner). M'enfin c'est un peu HS là

Peut-être, disons que ta question sous-entendait que je cherchais matière à justfier et même à aprouver le discour et les  actions de ceux qui "combattent" l'avortement au nom du respect de la vie humaine.... je l'avais prise comme ça, si ce n'est pas le cas toutes mes confuses    
 
C'était justement tout le contraire en voulant faire une nette distinction entre un être humain et un embryon....  
 
Ton analyse sur le bien et le mal ne répond qu'à une seul parti du problème, et à mon sens la moins importante... je réagis juste sur un truc :

Très bien, peut-être pas pire.... doit-on pour autant être indiférant à la mort d'un viellard? Même si c'est dans l'ordre des chose? Et si on a les moyens de le sauver ce viellard, même s'il ne manquera à personne doit-on s'en priver? Je ne crois pas....
 
Pourquoi je dis que cela ne répond qu'a la moitié du problème?
On va dire que l'avortement est globalement un bien.... ça répond à la question de savoir si on peut avorter du 1er jour au dernier jour? Non
L'avortement est globalement un mal.... on interdit donc dans tous les cas l'avortement.
On se retrouve en quelque sorte au point de départ avec, de toute manière des avortement qui se feront, mais dans de plus mauvaise condition.
 
Pour moi, et c'est purement instinctif comme vision, mais avant la formation de certains organes, ou avant que le phoetus ne soit viable, on ne peut pas parler d'être humain, donc, la question du bien ou du mal ne se pose en fait même pas.... Enfin si, elle se pose, d'ailleurs c'est une qustion qui se pose dans bien des domaines, mais elle est pas déterminante.

 
Je suis végétarien

 
Une plante, c'est vivant aussi, c'est quoi ce sectarisme animocentriste

Tu tues des plantes. Criminel !!!

Nan mais je suis pas végétarien, mais j'aurais pu l'être.
 
Mais faut pas déconner, la chaine alimentaire est ce qu'elle est. On tue les animaux pour se nourrir, c'est la loi de la nautre c'est tout. Mais tuer un être humain juste parce qu'on a pas resisté à écarter les cuisses ... bof quoi
 
Si on interdisait l'avortement à tout-va, et qu'on faisait plus de campagnes de prévention, je pense que ça serait plus intelligent.

 
 
Joli   ²²²