Reprise du message précédent :

 
ben non
 
Laisse le spermatozoide se dévelloper, il ne donnera pas un enfant. Il restera un spermatozoide.
 
Et puis personnelement, mes éjaculation n'ont jamais été inutiles

 
ah oki, je comprends mieux comment tu vois les choses  

 
Ah !?
 
Je n'ai pas fait d'études scientifiques, je ne puis donc me prononcer sur ce que tu avances
 
Mais c'était fort interessant en tous cas

 
je me disais aussi, ça faisait longtemps kon t'avait pas entendu toi

 
une simple masturbation et on détruit des millions de nobel potentiel, de grands inventeurs...combien de hugo, de gandhi ou de leonrad de vinci avons nous tous tués  

 
ouéééééé  

 
oué, j'ai dis ke je comprenais, pas ke j'approuvais  

 
euh.....
 
je suis en 1e doc...
 
quant aux théories avancées sur la naissance de la conscience, on hésite fortement entre "l'action précède" ou "l'action suit"
on connait évidemment les processus de memoire, d'intégration de l'info, etc car les techniques d'imagerie médicale sont incroyablement efficaces....mais la conscience et encore moins l'intelligence (je ne parle pas du niveau cognitif) n'est pas quantifiable physiologiquement
 
ce qui m'irrite fortement, c'est qu'à force d'avancer dans les arguments du type "l'intelligence est ce qui différencie l'embryon de l'adulte" (en particuliers qd les argumenteurs n'ont aucune légitimité scientifique) la dérive "les handicapés mentaux sont moins intelligents donc moins humains" est tres facile (la déshumanisation est d'ailleurs fréquente en ce qui concerne la prise en charge des malades mentaux)
 
et à partir du moment où un futur nobel pointera le doigt sur une zone précise du cerveau, ou bien décrira avec précision le mécanisme de la conscience, ou encore déterminera biologiquement ce qui intelligent ou ne l'est pas, on sera en droit de se demander si les animaux possèdent le meme type de structure (et c'est possible qu'il y en ait!)...seront-ils considérés comme humains??  
 
la médecine ne peut pas et ne doit pas répondre à cette question, c'est du domaine de l'anthropologie (attitude vis-à-vis de la mort, etc), ou meme de la psycho-sociologie...
 
non l'avortement n'est décidément pas un débat "est-ce humain ou pas"....

 
 
ca correspond a quoi?
 
sinon une fois qu'on aura répondu scientifiquement à la question: l'embryon de 12 semaines pense t-il (et désolé mais sil n'a pas le support anatomique et physiologique pour le faire si on considere les connaissances actuelles et les théories actuelles), on aura fait un pas dans la tete de tout le monde, en positif ou négatif...

 
1ere année de doctorat, soit DCEM1 (désolée j ai oubliée de convertir en année made in france )

 
 
ce n'est ou ce n'est pas qu'un tas de celulle, ce qui est l'argument repris par tout le monde ici...
ca fait une "petite" différence

 
le probleme c'est que l'age limite varie d'un pays à l'autre...
 
si on détermine que le foetus de 7 mois n'a aucune fonction cognitive supérieure (pensée par exemple) qu'est-ce qui empechera la mise a niveau de toutes les législations à "7mois maximum" ??
alors que le foetus est totalement viable à cet age...
 
et encore on ne sait si les animaux "pensent" aussi...(au fond, les expériences qui montrent un singe regarder longuement un mécanisme avant de l'actionner et l'activer du premier essai, ca laisse perplexe quant aux capacités de réflexion de certains primates....)
 
la pensée ne peut etre un indice d'humanité

 
A ce niveau, au lieu de parler d'intelligence, qui est terriblement réducteur, parlez de vie psychique.
Même si ca ne résoud pas le problème de savoir ce qui fait un humain.
 
Je me pose la question, posséder les caractéristiques physiologiques et anatomiques humaines sont suffisantes pour faire de nous un humain ? Ou alors il faut nécessairement quelque chose de plus, une vie psychique ?
Car force est de constater que le biologique seul ne fait pas de nous un être pensant, au sens de pensée humaine. Sans un investissement affectif, un bébé humain n'aura jamais de vie psychique. (Je renvoie à ce propos au syndrôme d'hospitalisme.)

 
et quid de la dépression anaclitique qui peut apparaitre avant 3 mois?    
et quid du stade oral freudien (0-1an)?    
 
mais c'est sur que si l'on considère les étapes des développements cognitif et psychomoteur adoptées en majorité par la communauté des psychologues et psychiatres, on peut pousser très loin la réflexion....

 
Bah vi, mais sans investissement affectif dès la naissance, même si les besoins physiologiques sont remplis, les conséquences sont très graves sur un plan somatique (développement corporel altéré, maitrise manipulatoire affectée, résistance amoindrie aux affections) et psychique (incapacités d'adaptation au milieu, problèmes de langage), voire dans les cas les plus graves marasme et mort.
Dès lors,tu peux oublier le reste, car les conséquences sont pour la plupart irréversibles.
 
Et l'hospitalisme concerne une carence affective totale (absence totale de la mère), ce qui la différencie de la dépression anaclitique qui concerne une privation affective partielle, qui peut cesser dès le retour de la mère.

 
je ne compare pas les 2, je sais ce qu'est l'hospitalisme   (d'ailleurs la dépression anaclitique est réversible avant 3mois....)
 
je faisais juste la réflexion qu'en commencant à considérer toutes les théories sur tous les troubles ou toutes les étapes du développement psychique (qui ont une conséquence sur le développement physique évidemment) on pourrait débattre indéfiniment du statut du nouveau-né "à terme" et du prémaruré et du bébé et blablabla, et meme pt-etre de celui du foetus
 
un hospitalisme peut très bien avoir une origine ante-partum, dans le cas des grossesses non désirées et pourtant amenées à terme....

 
l'anaclitisme c'est une dépendance physique et emotionnelle (en gros )
la dépression anaclitique survient qd l'attention et l'affection font défaut, et se manifeste par un refus de s'alimenter, des pleurs, etc....
 
les adultes peuvent également etre anaclitiques (les maso, les hystéros...)

 
Je me doutais bien que tu savais ce que c'est (Je ne vais pas la faire a qqn en doctorat ) mais j'ai préféré préciser au cas ou, et pour les personnes qui ne savent pas ce qu'est l'hospitalisme.  
 
Mais je voulais juste un peu compliquer les choses, ou faire remarquer que les choses sont beaucoup plus compliquées, afin d'éviter la réduction de l'humain aux terme d'un être intelligent. (Je ne dis pas forcément pour toi. )

 
je ne dit pas que c t la réponse, si au lieu de troller com dab et si tu ne lisait pas les posts en diagonale, tu aurait lu que je disait que c t juste une avancée dans la réaction de chacun face au probleme, sur 28 pages on ne fait que lire: c un etre pensant a part entiere (version pro) ou ce n'est qu'un tas de cellule amorphe (version anti..)
 
Bref...

 
on est bien d'accord    

 
voyons je suis une surdouée, j aurais mon doctorat dans un an... et j'écrase les connaissance de jeunejedi à plat de couture sisi

 
alors c l'age de viabilité qui est important? (je passe sur le "totalement"...)
Il m'interesse de savoir à partir de quels moment un etre n'a plus le psychisme d'un unicellulaire...de totue facon si on prend les théories moderne sur le fonctionnement cérébral cortical, et si on considere la non organisation corticale des bb, un enfant a la naissance n'est pas si éloigné qu'une foetus de plusieurs semaines...

 
Vi.
 
C'est aussi un concept utilisé par Freud dans sa première théorie pulsionnelle à propos des choix d'objets par étayage.
 
En gros, Freud montre que les premières satisfactions sexuelles s'originent (s'étayent) de la satisfaction des besoins primaires.

d'ailleurs il serais intéressant de savoir quand se forme la premiere synapse thalamique dans la voie thermo-algésique pour répondre enfin a l'argument maint fois cité: le foetus soufre lors de l'avortement.

 
je sais   j'exagère pour accentuer mon point de vue:  
 
si on démontre sans faille comment naît la vie psychique, on peut déterminer quels organismes n'en ont pas...dès lors pq s'acharner à maintenir en survie un bébé ds une couveuse, si son stade psychique et le meme qu'un foetus: ca n'a pas de sens si le-dit foetus (4mois par exemple) est laissé pour mort lors d'une fausse couche
 
il s'agit donc bien d'une question de viabilité....on a les moyens de maintenir en vie un foetus de 7mois en dehors de l'utérus maternel, on ne s'en prive pas....
 
mais un nouveau-né peut souffrir de dépression anaclitique, alors que son organisation corticale est inexistante, est-ce que sa vie psychique est pour autant réduite à néant? c'est un peu paradoxal...
 
on est en droit de se poser la question...
 
 

 
Ca dépends de notre conception des choses.
 
Si on adopte une conception réductionniste (ou dite matérialisme réductif) qui consiste à penser que le psychisme peut être expliqué complètement au niveau neurobiologique et neurochimique, c'est très paradoxal.
 
Par contre, si on considère que le psychisme est un ensemble de fonctions cérébrales émergentes, où le psychisme résulte de modes d'organisation de l'activité cérébrale, ca parrait peut être moins paradoxal.
 
De plus, l'organisation corticale n'est pas inexistante. Très incomplète, oui, mais pas inexistante.
 
On va virer vers le débat inné/acquis, je le sens.

 
c'est pour cela que je suis persuadée que ce n'est pas un débat scientifique mais éthique (dépendant des normes morales de notre société)....
 
edit: et j'ajoute meme "normes sociales"

 
Bah, normalement, c'est un débat d'éthique.  
Mais actuellement dans nos sociétés, il y a toujours ce besoin d'appui scientifique, alors forcément ca dérape très vite en débat scientifique.  
 
Revenons-en à l'éthique alors.
 
EDIT : Gniii, j'ai été doublé par une fée.

 
et on tourne en rond   certains te diront "avorter c'est mal parce que tuer un etre vivant c'est mal" d'autres "avorter c'est pas grave, c'est une simple ablation"
 
...
 
et on en oublie les mères, celles pour qui la seule chose qui compte est de pouvoir avoir la possibilité de mettre un terme à un début de grossesse quand elle est persuadée qu'elle ne pourra pas assumer un futur bébé imprévu ou indésiré....

 
surement parceque la question de l'adoption m'interesse bcp moins que sur la naissance de la pensée chez l'embryon-le foetus-le novueau né...
Des lors que je considere que c une liberté individuelle de disposer de son propre corps, c'est surtotu le débat scientifique qui me passionne, et c'est surement en étudiant le foetus qu'on percera le mystere de la pensée

- "tant qu'il n'est pas né, il n'est pas humain". Un enfant nait à 7 mois (prématuré donc) et vit. Un autre, destiné à naitre au bout de 9 mois est avorté à 8mois et demi.  
Un raisonnement de ce type est faux puisqu'il détermine la nature d'un être suivant son futur. Dans ce cas la, on peut aussi tous se suicider, puisque nous mourrons tous.
 
Ithilwen : "S'il n'est pas à terme, c'est qu'il n'est pas "fini", pas viable,"
=> merci pour tous les enfants nés prématurés !!!
 
- argument "la mère ne pourra pas s'occuper de son enfant pour des raisons familiales / socio-économiques / ..." : L'accouchement sous X peut résoudre ce problème.
 
- adoption et orphelins : actuellement, il n'y presque pas d'orphelins d'origine francaise (nés en France, quelle que soit l'origine de leurs parents) disponibles à l'adoption. Les parents qui répondent aux conditions d'adoption DASS se voient rarement proposé l'adoption d'enfants francais. Et, quoique l'adoption d'enfants d'origine étrangère soit un bon moyen d'intégration, en plus de soulager la misère de ces enfants, tous les parents n'ont pas les capacités ou la vocation à adopter des enfants venant de l'autre bout du monde.
De plus, l'argument "je vais avorter pour ne pas faire des orphelins" tronque le raisonnement, puisqu'on prend une décision morale sur des critères pratiques, ce qui l'inverse du raisonnement normal.
 
- "je vais avorter parce qu'il/elle a un problème et que sa vie sera malheureuse". Dans ce cas la, il faut penser à un cas similaire : si votre mari/épouse, si votre fils/fille vient à avoir un accident dont il ressort handicapé cérébral gravement atteint, que faire ? Doit-on abréger ses jours sur la base du même argument ?
 
- baptême : on peut baptiser sans être prêtre _uniquement_ dans les cas d'urgence.  
Même un non baptisé (donc un juif ou un musulman) peut baptiser, toujours dans les cas d'urgence, avec une intention droite.
Celui qui n'est pas baptisé n'appartient à l'Église ni réellement, ni sacramentellement, mais il peut lui appartenir par l'intention et par la conformité de son action, s'il a l'intention de faire ce que fait l'Église, et si, en donnant le baptême, il observe la forme dont se sert l'Église. Il agit ainsi comme ministre du Christ, qui n'a pas lié sa puissance à ceux qui sont baptisés, pas plus qu'aux sacrements.
http://bibliotheque.editionsducerf [...] m12008.htm
 
On peut voir aussi le Quid : http://www.quid.fr/2000/RELIGIONS/Q013630.HTM

 
Et si elle ne peu pas suporter 9 mois de grossesse pour des raison familiales / socio-économiques / ...?

La encore, on peut toujours mettre la charrue avant les boeufs, c'est à dire prendre une décision éthique en fonction de critères pratiques. C'est raisonner à l'envers, mais beaucoup le font, malheureusement.

 
- l'avortement sous x pose d'autres problemes bien plus concrets...
http://perso.wanadoo.fr/dauphine/adonx/adonx1.htm
 
- l'avortement pour cause d'handicap viable est interdit
http://www.inserm.fr/ethique/Trava [...] enDocument

J'ai vu ce site, qui fait du lobbying pour la réforme de l'accouchement sous X.
 
Tu dis : l'accouchement sous X pose d'autres problèmes.
Je te réponds : certains médicaments ont des effets secondaires.  
 
Je n'ai jamais dit que l'accouchement sous X était une solution miracle qui satisfaisait tout le monde sans faire le moindre mal.
Je dis : l'accouchement sous X est un moindre mal que l'avortement, puisqu'il épargne à la fois la situation sociale / familiale de la mère et la vie de l'enfant.
Je dis aussi : il y a des solutions unanimement (ou presque ... 80-90% sur le sondage) déclarées comme meilleures ... elles font malheureusement l'impasse sur la vie de l'enfant et sur la détresse et le choc traumatique pour la mère (puisque tu donnes des adresses, en voici une : http://www.survivants.com/esppublic/temoignages.php3 ).
 
Quant à l'avortement pour cause d'handicap viable, le texte est peut être très bien fait, dans la pratique ca n'a rien à voir ... le choix proposé (voire imposé) à la mère est l'avortement dès la détection ou la suspiscion d'un handicap. Je généralise un peu hativement peut être, et il est certainement des cliniques plus respectueuses de la mère et de la législation, mais il y a suffisamment de cas de mères qu'on a poussé à avorter suite à la suspiscion d'handicaps viables.
 
 
 
 

avec un flingue sur la tempe surement !  

 
C'est completement faux. On a proposer a une de mes tantes un ITG car il y avait un risque pour l'enfant et la mere. Elle a decider elle même de garder l'enfant avec les risques que cela comportait.
 

C'est clair qu'il n'y a aucun traumatisme si tu es enceinte pendant 9 mois et que tu abandonne ton enfant    
C'est vrai aussi qu'etre enceinte c'est la fete tout les jours pour une femme  

 
oué, ils ont une prime pour chaque bb mis a la poubelle, c connu

 
oui, antant de lobbying que tes "survivants"...
 
 

 
ton argumentation repose sur un point que tu as toi-meme contre-argumenté "Un raisonnement de ce type est faux puisqu'il détermine la nature d'un être suivant son futur"
 
les conséquences psycho-sociologiques d'un accouchement sous x sont tout aussi graves (si meme pas plus) qu'un avortement...
 
de plus tu omets une situation tres courante: quid de la femme qui veut cacher sa grossesse à son entourage? l'état l'expédie illico dans un couvent pour un stage surprise et la fait revenir qqs mois plus tard?
et quid de celle qui ne peut assumer une grossesse pour raison professionnelle (risque de perdre son emploi par exemple), alors que sa contraception était jusque là fiable?  
et il y a une kyrielle d'exemples dans le meme genre....