Reprise du message précédent :

 
oui, antant de lobbying que tes "survivants"...
 
 

 
ton argumentation repose sur un point que tu as toi-meme contre-argumenté "Un raisonnement de ce type est faux puisqu'il détermine la nature d'un être suivant son futur"
 
les conséquences psycho-sociologiques d'un accouchement sous x sont tout aussi graves (si meme pas plus) qu'un avortement...
 
de plus tu omets une situation tres courante: quid de la femme qui veut cacher sa grossesse à son entourage? l'état l'expédie illico dans un couvent pour un stage surprise et la fait revenir qqs mois plus tard?
et quid de celle qui ne peut assumer une grossesse pour raison professionnelle (risque de perdre son emploi par exemple), alors que sa contraception était jusque là fiable?  
et il y a une kyrielle d'exemples dans le meme genre....

 
et ils font un avortement en brullant l'enfant pendant une semaine dans du sel  

tu voulais surement dire embryon?

 
en mode integriste on dit enfant  

Euh ... je prends la peine de répondre aux sites qu'on m'oppose en contre argumentation ... si Fee veut bien se donner la peine de me retourner la politesse, je dirais pas non !
 
"Flingue sur la tempe" ? Non, ca c'est les dictatures avouées qui font ca, en France la pression de l'entourage et du corps médical suffit.
 
les conséquences psycho-sociologiques d'un accouchement sous x sont tout aussi graves (si meme pas plus) qu'un avortement...
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de dommage plus grand que la mort ... si ?
 
de plus tu omets une situation tres courante: quid de la femme qui veut cacher sa grossesse à son entourage? l'état l'expédie illico dans un couvent pour un stage surprise et la fait revenir qqs mois plus tard?
 
Oui d'ailleurs, y a mon voisin qui me gêne, il pue de la bouche, et quand j'invite des gens, je subis fortement la pression de mon entourage. Je crois que je vais suivre ton conseil et aller le zigouiller.
 
et quid de celle qui ne peut assumer une grossesse pour raison professionnelle (risque de perdre son emploi par exemple), alors que sa contraception était jusque là fiable?  
Tsss...interdit ca. Et la jurisprudence du CPH est suffisamment fournie en cas de ce genre pour affirmer qu'un employeur qui virerait une salariée pour cause de grossesse aurait vraiment des pbs. Autant le CPH est pas très regardant sur certaines formes de licenciements abusifs, autant sur ces cas la, les employeurs perdent à tous les coups.
 
et il y a une kyrielle d'exemples dans le meme genre....
Je t'en prie ...
 
Merci de me dire ce que tu penses du site des survivants si tu as le temps !

C'est completement faux. On a proposer a une de mes tantes un ITG car il y avait un risque pour l'enfant et la mere. Elle a decider elle même de garder l'enfant avec les risques que cela comportait
 
Hey, dje33, je suis totalement d'accord avec toi ! Lors de sa grossesse, le gyneco d'une amie de ma soeur a diagnostiqué une spina bifida. La mère a décidé, malgré la forte pression du médecin, de garder l'enfant, qui est né bien portant et sain.
 
C'est clair qu'il n'y a aucun traumatisme si tu es enceinte pendant 9 mois et que tu abandonne ton enfant    
Par contre la, tu es bien conformé à ce qu'on t'a appris sur St-TF1. Les traumatismes psychologiques post-avortement sont courants, alors que l'accouchement sous X, s'il représente un traumatisme de séparation, laisse généralement moins de séquelles.
 
C'est vrai aussi qu'etre enceinte c'est la fete tout les jours pour une femme  
Je ne vois pas la valeur de l'argument. C'est encore des critères pratiques qui déterminent un jugement éthique ?
 
Sur la distinction enfant/embryon, on peut en discuter.  
J'avais retenu de mes cours d'embryologie que pendant les 13 premiers jours de la nidation, l'oeuf pouvait encore donner des jumeaux, après non. Qu'en pensez vous ?

tu sors tes affirmations d'ou ???
tu as essayé les deux ?
 
 
 
 

bah franchement..................rien

Dans mon exemple l'entourge etait contre pourtant la femme n'a pas avorté.
 

Pour qu'il y ai mort il faut qu'il y ai eu vie.
 

 
Tu vis chez les bisounours ?
 

Quand je lis leur site j'ai l'impression qu'ils vivent chez les bisounours et qu'ils n'ont jamais de probleme.
Ils font l'amour avec leur femme en utilisant des methodes contraceptives mais il n'y a jamais d'accident (oublis de la prise d'une pilule, preservatif mal mis qui se dechire. Parce qu'a part l'abstinance aucune methode contraceptive n'est fiable a 100%)
Etre enceinte pendant 9 mois et abandonner un enfant est une chose tout a fait normal.
 
La loi et l'ethique permettent a la femme de controler sa sexualité et je trouve que c'est tres bien. Sans cette loi on utiliserait toujours des methodes bien moins sur.
 
Je suis contre les femmes qui avortent pour un oui ou pour un non.

Tu as comparé les témoignages du site des Survivants et du site contre l'accouchement sous X ?
C'est instructif.
 
D'ailleurs sur le site on trouve des extraits du rapport de l'Académie de Médecine :
Dans son rapport, l'Académie de médecine "rappelle" que l'accouchement sous X" prend en compte la détresse de la mère, préserve sa liberté de décision et le choix de son avenir, et la met à l'abri de pressions, voire de menaces". Surtout, précise-t-elle, sa "raison majeure est de sauvegarder l'enfant" en évitant les complications survenant au cours de la grossesse liées à l'absence de toute surveillance prénatale, les accouchements dans la clandestinité, les infanticides (quelques dizaines par an, selon le rapport), les abandons trop longtemps différés "dont il faut souligner la nocivité".
"L'enfant, mal accepté, se trouve balloté pendant des années entre différents placements, rendant de plus en plus difficile son adoption, souligne le rapport.En revanche, les enfants nés sous X se trouvent d'emblée placés dans une situation juridique permettant une adoption rapide".
 
On peut espérer qu'un aménagement des procédures d'accouchement sous X et un meilleur suivi des mères au moment de la grossesse permettra à toutes celles qui ne veulent pas tuer leur enfant ("enlever un bout de chair" pour les pro-avortements) de prendre cette décision de la meilleure facon possible.
 

en plus ton affirmation n'est pas vrai pour les croyants
apres tout marie a bien eu jesus

Le licenciement signifié pendant le congé légal de maternité est nul sauf faute grave de la salariée ou "l'impossibilité (...) pour un motif étranger à la grossesse, à l'accouchement ou à l'adoption, de maintenir [le] contrat". (art. L. 122-25-2 et L. 122-27 combinés).
 
« le non-renouvellement du contrat de travail ou la cessation des relations contractuelles à l'échéance du terme ne peut être fondé valablement sur un motif illicite, tel que la prise en compte de l'état de grossesse de la salariée. Aussi, dans l'hypothèse où il apparaîtrait que le non-renouvellement du contrat d'une femme en état de grossesse est motivé par cette circonstance, les tribunaux pourraient condamner l'employeur au paiement de dommages-intérêts au profit de la salariée ». ?   Rép. min. no 32983 : JOAN Q,  18 août 1980, p. 3593 A charge pour l'intéressée d'apporter la preuve que c'est son état de grossesse qui a motivé la fin de la relation de travail.  
 
En revanche, la protection spéciale contre le licenciement s'applique durant le contrat à durée déterminée :  « les articles  L. 122-25-2 et  L. 122-30 du Code du travail sont applicables aux femmes en état de grossesse, liées par un contrat à durée déterminée, sans faire obstacle à l'échéance du contrat à l'arrivée du terme ». ?   Cass. soc., 10 nov. 1993, no 89-45.472 : Bull. civ. V, no 261

Dissons que les traumatismes psychologiques post-avortement sont souvent accentué par des sites tel que "les survivants" ou a des personnes anti-avortement bornée. C'est curieux moi je vois beaucoup d'assoc de gens née sous X qui recherchent leur vrai parents. je vois aussi des assoc de parents qui ont donner naissance sous X et qui recherchent leur enfant par contre des assoc pour aider les personnes traumatisé par leur avortement j'en ai pas vu beaucoup.
 

Bref la femme va "payer" pendant 9 mois un accident de contraception  
 

Cela amene a plein de chose
est-ce que le sterilet est un avortement generalisé ?
est-ce que la pilule du lendemain aussi ?
Que penser aussi des femmes qui peuvent avoir leur vie en danger si elles retombent enceinte ? Il faut prendre le risque même si elles ne veulent plus d'enfants ?
Si une femmme a un bebe qui ne sera pas viable (sur a 100% pas une malformation ou une predisposition) et qui a des problemes liées a sa grossese metant sa vie en danger on va l'obliger a mettre l'enfant a terme ?

et les pilules qui empechent la nidation c'est de l'avortement puisque on tue un enfant de 4-5 jours tous les mois  

 
le patron est assez malin pour ne pas dire "je vous vire parce que vous etes enceinte".

pour moi le prob de la grossesse dans la carriere professionelle n'est pas le licenciement
ça peut etre un frein tres important a une carriere (partir plusieurs mois et adieu la promotion...)
 
et quand au licenciement, certaines entreprises preferent payer au prud'homme (encore faut il que la personne porte plainte.......)

des assoc pour aider les personnes traumatisé par leur avortement j'en ai pas vu beaucoup.
 
http://www.sosbebe.org/
http://site.voila.fr/cmv/
http://pastoralefamiliale.free.fr/ethadrprovie.htm (une cinquantaine d'associations listées)
http://www.accueilenfant.org/historique.htm
 
Google : "association aide post avortement" = 800 résultats.
 
Et puis franchement ...  
Avortement = 200 000 par an en France.
Accouchement sous X = entre 500 et 1000 par an en France.
A quoi est-il plus urgent de réfléchir ?
(rappel = environ 700 000 naissances par an en France).
 
Bref la femme va "payer" pendant 9 mois un accident de contraception
Au risque de me répeter, je te demande si tu prends une décision éthique sur des critères pratiques ?
 
Si une femmme a un bebe qui ne sera pas viable (sur a 100% pas une malformation ou une predisposition) et qui a des problemes liées a sa grossese metant sa vie en danger on va l'obliger a mettre l'enfant a terme ?
Tu te fais plus royaliste que le roi !
Même l'Eglise catholique autorise l'avortement quand la question est de choisir entre la vie de la mère et la vie de l'enfant...

le patron est assez malin pour ne pas dire "je vous vire parce que vous etes enceinte".
 
Déjà été à une audience des prudhommes ou meme à une reunion de conciliation pour ce genre de cas ? Je pense pas.
 
 
pour moi le prob de la grossesse dans la carriere professionelle n'est pas le licenciement
ça peut etre un frein tres important a une carriere (partir plusieurs mois et adieu la promotion...)
Je crois que je vais mettre un hotkey pour cette question la : est ce que tu prends une décision éthique sur des critères pratiques ?

il est urgent de reflechir aux moyen de faire baisser les 2 chiffres !

sur quels criteres prends tu une decision éthique ?

Quels 2 chiffres, il y en a 3 ?
 
:-)

 
Il faudrai peu etre mettre en place une vrai politique d'information sur la contraception.
Il y a avortement parce que la femme ne veut pas ou ne peu pas avoir d'enfant a une certain période. Pas parce qu'elle prend du plaisir a avorté.
 

Je pense qu'elle a le droit de disposer de son corps et c'est ce qui "legitimise" le droit a l'avortement.
Bien sur elle doit prendre la decision rapidement (quelque semaine) et pas au bout de 5 mois. Apres on peu discuté de la limite de 12 semaines

 
les deux premiers

Quels critères ?
 
Eh bien des critères moraux, politiques, psychologiques, philosophiques, religieux, suivant la sensibilité et les obédiences.
 
Je peux encore comprendre un pro avortement qui base son raisonnement sur des critères philosophiques ou moraux, mais cette avalanche d'arguments pratiques m'exaspère !  
A ce rythme la, on élimine les handicapés qui coutent cher, les vieux qui creusent le trou de la sécu, les délinquants qui vandalisent le bien public, les politiques qui magouillent (remarque, la, ca serait peut etre pas si mal - just joking :-) ), etc... et puis ensuite le voisin dont la gueule te revient pas, et puis pourquoi pas le juif "avare" et le noir "inférieur" (encore que les atrocités nazies et communistes aient été basées plutot sur des critères philosophiques, faux bien évidemment, mais philosophiques tout de même)
 
Le dernier qu'a essayé, ca s'est terminé à Nuremberg.

Je pense qu'elle a le droit de disposer de son corps et c'est ce qui "legitimise" le droit a l'avortement.
 
Sauf que l'avortement, ce n'est pas la mère qui dispose de son corps, c'est la mère qui dispose du corps de son enfant.

 
et ton point de vue sur la pilule alors, c de l'avortement aussi non? vu que tu parles de corps pour un embryon de 12 sem, tu doit en faire de meme pour une embryon de 5 jours j'imagine

Voila tout le probleme.
Je pense que jusqu'a 12 semaine l'embryon fait partie du corp de la mere et que ce n'est pas encore un etre a part entiere.
 
Toi tu pense que des la fecondation c'est un etre a part entiere.
 
les comités d'ethiques de beaucoup de pays son de mon avis

Tu penses 12 semaines ?
 
Mais avant 2001, alors tu pensais 10 semaines ?
 
Ca veut donc dire que tu pensais avant mai 2001 qu'entre 10 et 12 semaines, c'etait le début de la vie.
 
Maintenant c'est après 12 semaines.
 
Et demain ?

 
nan mais répond, a 5 jours toutes les fausses couches provoqués par la pilule sont elles de l'avortement?

Jeunejedi : je crois que, sur ce sujet la, tu es plus documenté que moi, spécialement du point de vue médical.
 
Pourquoi ne pas nous donner ton avis sur ce cas précis ?

 
je me suis jamais pronnoncé en 2001.
je te met au defi de trouver un endroit ou j'ai dis que le delai de 10 semaine etait suffisant.

Tu bases ces 12 semaines sur quoi alors ?

 
a 5 jours tu ne te pronnonce pas par contre a 10 ou 12 semaine oui.
Pourtant tu n'a pas l'air d'etre spécialiste ni dans le domaine medical ni dans le domaine de l'ethique contrairement au commité d'ethique français.

 
Sur la même chose que le comité d'ethique français

 
 
nan mais c en fonction de la perception de chacun, moi personnellement vu le non-develloppement cérébral d'un embryon de 12 semaines, vu son stade primitif, je considere de mon point de vue médical qu'il s'agit ni plus ni moins qu'un amas de cellules...alors parler d'enfant, je n'adhere pas.
 
Mais tu ten tire par une galipette: si toi tu consideres que les fausses couches induites par certaines pilules ne sont pas de l'avortement (et si tu voyait la gueule d'un embryon de 5 jours..quelques cellules entrain de buller), il n'ya guere plus de raison scientifique qu'un embryon de 12 semaines soit autre choses.
 
Je laisse délibérement le cotes ame a part: on a le droit de penser que des sa conception, a défaut d'avoir une conscience ou meme un systement nerveux, l'embryon est une ame. Pourquoi pas. Mais ca reste du domaine de la croyance, donc impossible pour moi d'imposer une croyance a une société entiere.

Un éclair d'honneteté intellectuelle :  
http://www.nouvelobs.com/articles/p1932/a2032.html
 
Et justement pour te répondre :
Comme ce gynécologue du Nord, ardent défenseur de la loi Veil: «Cela fait vingt-cinq ans que je réalise des IVG. A 12 semaines, l?embryon s?est transformé en f?tus, c?est trop dur!» D?autres continuent, mais n?interviennent pas au-delà de dix semaines. Chantal Chevallier, gynécologue à Saint-Dizier, a milité au Planning pendant vingt ans: «Là, on nous en demande trop. Avorter à 12 semaines, y compris les mineures, oublier notre sensibilité, tout ça pour des femmes qui viennent parfois nous dire après coup qu?elles auraient dû garder l?enfant!»
 
Pour toi, la limite cellules / être humain se situe à quelle moment ?

 
ah mais j'en sais rien, et mon ignorance m'empeche de juger une décision que je n'aurais jamais a prendre.
Si tu as lu tous le topic je disait qu'un enfant qui nait n'a pas de connection synaptique. Le cerveau est comme déconnecté. C'est une découverte importante en neuroscience. Juste pour répondre a la propagande l'embryon a une sensibilité, il a un cri silencieux etc...
 
Sinon vu que tu ne répond a aucune de mes questions, mais que tu en poses toujours, je v faire de même:
 
dois-je en conclure que tu es ok pour l'ivg a 10 semaines?

Tu ne dois pas en conclure ca, non.

 
Alors inutile de citer des gens qui refusent l'avortement a 12 sem...pour proner celui a 10!
 
Comme je disait g du mal a juger une décision, surtout qd je ne serais jamais amené a la prendre...entendre un homme virulent contre l'avortement ca ma tjrs géné...je prefere ecouter l'avis de femmes...mais les plus féroces combattant de l'avortement, ceux qui bidonne les études, qui truquent les photos, qui magouillent les échographies et qui tuent les gynécos, sont tous des hommes...

il est bien ce forum mais les forumeurs font tellement peu d'efforts (et ça m'arrive aussi ) de lire les premieres pages, que souvent seules les 3 premieres pages sont interessantes et les suivantes ne sont qu'une multitude de répétitions des premieres ... ce dont vous êtes en train de débate là a déjà été débatu 15 fois, avec exactement le même type d'argument  

Je cite simplement pour illustrer l'inanité d'une loi qui fixe arbitrairement la limite d'un être humain.
Les mêmes 'pro avortement' à 10 semaines se rendent compte qu'à 12 semaines il y a un problème. Est ce que ca ne veut pas dire que cette question est plus compliquée que les schémas simplistes des associations pro avortement qui, sur l'air de "la marche en avant", luttent ouvertement pour la prolongation ad libitum du délai d'avortement légal (ou tout au moins toléré dans la pratique) ?
Ces mêmes médecins et infirmières qui ont lutté au planning pour la libéralisation de l'avortement et qui se trouvent aujourd'hui en conflit moral avec eux mêmes, et qui font jouer leur clause de conscience (alors que c'est fachoooooo la clause de conscience !! quand j'étais en p1 - 1ere année de fac de médecine, qu'est ce que j'ai pas entendu sur les deux médecins de la fac qui _osaient_ faire jouer cette clause pour ne pas faire d'avortements !)

 
et c parfois les memes forumeurs qui repetent ce qu'ils ont déjà dit...et oué c la magie des forums, tu sais koi, ce topic des la 1ere page utilise des arguments qui ont déjà été débattu depuis 20 ans   Dans le fil d'une discution des argument peuvent revenir, et alors? Je pense avoir plus apporté de "neuf" dans ce topic que du réchauffé des premieres pages...mais p-e n'a tu pas tout lu c t qq pages avant