Reprise du message précédent :
C'est sûr que ce genre de croisade se heurte violemment à l'actualité...

"Le" philosophe a eu son mot à dire. Et pour une fois il n'a pas dit une connerie faut croire.

Je trouve ton argumentation un peu contradictoire.
Décréter que "la femme est seule propriétaire de son utérus", c'est totalement non-scientifique comme affirmation
 
En réalité, le problème que l'on étudie ici est un problème philosophique et un problème de droit, deux domaines qui peuvent parfaitement s'appuyer sur la science pour évoluer, ce qui est exactement ce qui se passe.
 
D'un point de vue du droit, on va se demander si l'avortement peut-être légalisé. Dès lors, la question qui se pose, c'est de savoir si ce sera bénéfique pour la société, si cela fait progresser l'intérêt général tout en étant conforme à une base éthique. Et dans les divers domaines, la science peut fournir des billes.
 

Mais ce n'est pas une pure question philosophique ! C'est également une question de droit, au titre duquel le politique est le premier concerné !

 
il faudrait que tu explicite ce que tu veux dire et en quoi celà est une réponse au très bon message de Cardelitre ? Car si le scientifique dit que 2+2 fait 4, je ne voit pas en quoi la philosophie va pouvoir faire dire qu'en fait 2+2 = 5 ... Ce n'est pas son rôle.
 
De mémoire, la plupart des philosophes reconnus en tant que tel ne s'opposent pas à l'avortement.

 
Pourquoi est-ce contradictoire? Ce sont deux choses différentes, mais à mon sens pas en opposition..    
 
Chaque être humain décide de comment il traite sa personne, c'est un fait et c'est la base. Le corps appartient à chacun, on le façonne, le maltraite ou le traite comme on en a envie avec ou sans conséquences. La science est là pour aider à comprendre comment le corps fonctionne, éventuellement le réparer... accessoirement, elle permet de dire à partir de quand physiquement l'embryon ressent la douleur, par exemple...
 
Le droit intervient dans un cas précis pour limiter l'avortement parce qu'il faut bien accorder un statut d'être vivant à un moment ou un autre à un embryon.
 
La philo pour moi, c'est de l'ordre du divertissement.

 
il appartient à qui alors ? Jusqu'à preuve du contraire, les membres et organes d'une personne lui appartiennent.  
 

 
C'est drôle, certain utilisent à tout va le mot philosophie, philosophie, comme une sorte de mot magique, aucune explication du pourquoi ni même aucune notion de philosophie. Personne ici n'a expliqué en quoi la philosophie pourrait s'opposer à l'avortement.  
 
 

 
Ah ouais, quand même

 
t'inquiète, tu en as aussi sorti de bonnes (cf mes postes)

Et cette affirmation est de quel ordre ?
 

Parce qu'on peut opposer à l'avortement des considérations d'ordre éthique, et que l'éthique fait partie des sujets d'étude usuels de la philosophie et qu'on peut donc en tirer éventuellement des arguments. Sachant que ça marche très bien en sens inverse et que la philosophie peut proposer des arguments d'ordre éthique en faveur de l'avortement.
 

 
Oui, quand même.
A moins que vous ne vouliez parler d'éthique, et ça me parlera déjà plus.
Mais le fourre-tout de la philosophie, merci bien...

Respect et vénération. Belle définition...

Ah merde j'ai oublié un "to" au milieu de périnéal. Ou pas.

 
c'est aussi évident que le moteur de ta voiture est aussi "ton moteur". C'est de l'ordre de l'évidence, du 2+2=4
 

 
Tu blablate sans poser le moindre argument. "oui mais l'éthique, oui mais la philosophie", essaie au moins de lancer un argument de fond ... En quoi l'avortement est iol génant d'un point de vue éthique ou philosophique ?
 
Jusqu'ici, la question d'éthique qui se posait était de savoir si avorter revenait à tuer une personne ou non. Pour répondre à ce type de problématique et poses le débat éthique, encore faut il se poser sur des base scientifique sérieuses. Tout raisonnement, fut il philosophique ou éthique reposant sur des contre-vérité ont peut de chance d'aboutir à de bonne et sérieuse conclusion.
 
Hors à partir du moment qu'on sait qu'un embryon de 12 semaine n'a pas de conscience, qu'il n'est à ce titre pas très différent de n'importe quel organe du corps, où se situe le problème éthique ? Ou se situe le problème philosophique ?
 
 

Note que comme organe du corps, c'est assez spécial quand même :
- on peut très bien vivre sans (d'ailleurs + de la moitié de l'humanité le fait, sans inconvénient physiologique majeur)
- son simple développement met en danger la vie de l'organisme qui le contient (éclampsie & co. quand ça te saigne pas à mort), ce que ne fait p.ex. pas la bite.
- ça s'apparente pluss à un parasite qu'à un organe au regard du système immunitaire (par pour rien que la mère a vite fait d'attaquer l'alien qui lui pousse dans le bide, thrombopénie etc.)
 
Bref je vois encore moins de contre-indications à l'arrachage de l'embryon/foetus/bébé/être Vivant hors du bide, qu'à l'ablation du prépuce masculin qui, comme chacun le sait, rend le gland dépressif.

C'est à dire? Parce que, précisément, non, ce n'en est pas un: l'embryon n'étant pas une personne au sens juridique, aucune infraction ne peut être relevée contre celui qui provoque un avortement par accident. Pour un historique du débat:
http://www.genethique.org/doss_the [...] hnique.asp
 
Ensuite, pour l'avortement volontaire: la réponse est évidement non, puisqu'il est autorisé en dessous de 12 semaines.

La personne humaine
En droit, l'embryon est un être humain mais n'est pas une personne humaine, ce qui explique et justifie la différence de traitement qui lui est appliquée.

Par pitié ne le relance pas....  

Pas sûr que l'exemple soit bien choisi, ca peut rendre sacrément con, une bite quand même  

Il dit vouloir être précis sur les termes, j'aide mon prochain

Tout à fait d'accord !

Là un peu moins d'accord ! Le coté philosophique de la chose touche aussi et surtout la nature de l'objet avorté. Car de 1 si c'est un être humain, il s'agit d'un meurtre, de 2 si non il faut voir.
C'est ici le noeud du problème et quand j'entend dire que l'embryon n'a pas de statut juridique ça veut dire qu'on a éviter le fond du problème. Sur cette définition philosophique de l'être avorté la science intervient et nous aide.
Or elle dit c'est un embryon donc pas un homme avec des arguments que je réfute. Certes les mots désignent de vrais phases mais ces états sont en évolution et comme déjà dit le passage de l'un à l'autre n'est pas évident. Avec un coeur en cours de formation on est quoi foetus, embryon ? En réalité entre les deux. Et la la philosophie revient nous dire qu'il y a peut-être derrière ces états une même essence d'un même être humain.

Si, les stades sont clairement définis, comme ça te l'a déjà été répété plusieurs fois. Que tu ignores visiblement tout de l'embryogénèse ne change rien au fait que ces stades soient parfaitement clairs et identifiés.

Par contre il va te falloir définir ce qu'est supposé être "l'essence d'un être humain", parce que c'est tout sauf clair comme terme.

Petit rappel des positions respectives des instances religieuses sur la question éthique (sur le site du conseil national d'ethique):
 
Pour les catholiques
 
"La doctrine catholique ne définit pas l'embryon comme une personne. Sur ce point, le débat reste ouvert entre les théologiens, notamment pour reprendre des catégories classiques, entre les partisans de l'animation immédiate et ceux de l'animation progressive. L'Église affirme simplement que l'embryon doit être entouré de la dignité et du respect qui conviennent à une personne : "L'être humain doit être respecté comme une personne dès le premier instant de son existence" (instruction de 1987 : Donum vitae). La dignité ne s'acquiert pas, elle ne se perd pas ni ne connaît des degrés. Elle se maintient complète et intacte de l'œuf à la mort. Pour cette raison, la doctrine catholique récuse que l'embryon puisse être éliminé, donné (par exemple d'un couple à l'autre) ou abandonné à la recherche."
Contribution du Père Bruguès
 
Pour les protestants
 
"La plupart des Églises protestantes (tout particulièrement en France) ont été plutôt favorables à la légalisation de l'IVG. Non pas qu'elles aient considéré celle-ci comme un bien, mais comme un moindre mal face à des "situations de détresse" qui, autrement, conduisaient à des pratiques et des états inacceptables. Par ailleurs, le théologien suisse J-M Thévoz, se faisant notamment l'écho de bien des recherches protestantes aux États-Unis, ne récuse pas la possibilité de recherches sur l'embryon, même si celui-ci doit être respecté en tant qu'embryon, n'étant ni une personne à part entière, ni un objet biologique."
Contribution de J-F Collange
 
Pour les juifs
 
"Selon la halakha [droit canonique juif], la vie morale, qui ne se réduit pas à la sensibilité neurologique, apparaît dès la vie intra-utérine […]. D'une part, lors de la conception, Dieu est présent. Dieu, non pas en tant que personne physique ou fantasme du tiers, mais en tant qu'il manifeste l'antériorité du projet vital et les perspectives de son développement. D'autre part, l'œuf est "appelé au monde", dès qu'a lieu la nidification. […] Les énoncés halakhiques devraient alors être compris dans le sens d'une double extension, éthique et juridique, de la vie intra-utérine puisque les auteurs de tels énoncés font commencer dès ce stade le débat social sans le différer au moment de la naissance."
Contribution de R. Draï (extrait de Freud et Moïse, Édition Anthropos)
 
Pour les musulmans
 
"Dans l'Islam, l'embryon est d'abord un être vivant puis il est humanisé par l'esprit. Cette humanisation n'intervient que par la volonté créatrice divine qui règle l'évolution du processus vital par étape, jusqu'à ce que l'être humain acquiert la conscience totale de ses aptitudes, de sa foi et de Dieu. […]. L'homme, lui-même soumis à cette création continue qui va le mener, d'étape en étape, vers la mort, ne peut être fondé, pour intervenir, annuler, modifier un stade particulier de cette vie considérée comme un continuum dont lui échappent les règles de causalité."
Contribution du Dr Dalil Boubakeur, recteur de l'Institut musulman de la mosquée de Paris.

Bon laisse tomber hein.
 
 

J'ai déjà exposé des arguments de fond sur le débat. J'ai juste voulu poser un peu le processus qui conduit à déterminer le bien-fondé de l'avortement et l'apport de la science et de la philosophie. La philosophie va poser la question : à partir de quand devient-on une personne ? Elle va alors tâcher de déterminer des critères, lesquels peuvent être déterminés scientifiquement.
 

Je ne dis pas autre chose.
 

Bah il n'y a plus de problème, cf le début de ma réponse.
 
Faudrait quand même voir à desserrer un peu le string hein

 
Alors répond : avec un 1/2 bras, 1/2 coeur en formation, on est quoi ? Comment peux-tu dire aussi que tu es le même que lorsque tu es né alors que 100% de tes cellules ont changées. Cette affirmation est scientifiquement fausse alors... Seule ta nature de personne humaine différencié et unique est resté et ça n'est pas scientifique mais philosophique. Le problème est le même pour l'enfant à naître.
 

Oui, il me faudra un peu de temps car la question n'est pas simple et nécessite de définir plusieurs notions. Pour l'instant je suis en weed-end !

Va falloir être plus précis sur les termes, un "1/2 coeur" ça ne veut strictement rien dire d'un point de vue développemental. Le coeur se développe dès la 3e semaine et est pleinement fonctionnel vers la 8e, donc pendant toute cette période on a affaire à un embryon.
 

Personnellement je ne pense avoir dit ça nulle part. Et vu que je ne vois pas franchement le rapport avec la question de l'avortement et du développement embryonnaire, je ne vois pas pourquoi tu en parles?

Justement c'est exactement du même ordre d'idée. Tu dis hier on est embryon, aujourd'hui foetus et prétend te baser sur la science pour dire qu'il s'agit de 2 êtres différents dont l'un peut être supprimé et l'autre non. Alors que scientifiquement parlant, l'embryon d'hier et le foetus d'aujourd'hui sont similaires à plus de 90% alors que toi jeune et toi vieux êtes à 90% différents biologiquement. Dans un cas tu dis qu'il s'agit de la même personne alors que très différents tandis que dans l'autre embryon et foetus sont très similaire à cet instant d'évolution et tu donnes droit de vie ou de mort sur l'un d'eux alors que sur l'autre c'est interdit. Celà est très incohérent. C'est un peu comme si je disais qu'après 30 ans tu n'es plus un jeune homme mais un adulte ou je ne sais quoi et que ce je ne sais quoi aurait des droits différents. C'est un peu comme dire, on peut tuer les hommes entre 30 et 35 ans et pas les autres. C'est ce que dit la loi < 12 semaines ok, > non.

Le hic de ce beau raisonnement c'est que tout n'évolue pas à la même vitesse or si je comprend tes définitions un foetus a des organes fonctionels mais quid si le coeur est fonctionnel et le reste non ? On est pas encore un foetus mais plus un embryon... ? Ou alors on peut tuer un être humain dont le coeur bat mais qui n'a pas encore des bras entiers ? Je crois qu'il va vraiment falloir tirer les cheveux de la science pour résoudre cette question car elle est scientifiquement insoluble. C'est d'ordre philosophique.
La question n'est rien moins que Qu'est-ce que l'homme et des dizaines de philosophe ont passé leur vie dessus.

drap
 
Personnellement, je connais 4 filles qui ont avorté, je trouve que c'est énorme. Sans compter celles qui auraient pu y avoir recours suite à un rapport non protégé mais qui ont eu la chance de ne pas être enceintes. bref, toutes étaient irresponsables ! aucun accident là-dedans, elles savaient très bien à quoi elles s'exposaient
 
néanmoins je suis POUR l'avortement, c'est normal et très bien qu'une femme ait ce choix
 
par contre c'est purement scandaleux, choquant et gerbant que l'avortement soit gratuit quand on voit le nombre de choses non remboursées sous prétexte que ça relève du confort ou mal remboursées

pas de "rofl d'or", une bonne partie est remboursée par la Sécu qui ferait mieux de rembourser autre chose (lunettes, désagréments dermatologiques...)

Ben quand t'as un gosse non désiré et des pustules plein la tronche, t'es quand même mal barrée pour la vie en société

vu ce que coûte une IVG, je considère ça comme "gratuit"
 
oui oui, j'assume
 
quand tu as des problèmes de peau, la plupart du temps on va t'expliquer que ça relève du confort donc non remboursé
idem pour les yeux, j'ai une excellente mutuelle mais mes lunettes me coûtent quand-même une fortune quand j'en change
malgré les efforts de la sécurité sociale et des mutuelles, avoir des soucis de santé coûte de l'argent ! en termes de santé, nous sommes inégaux, certains ont des frais d'autres pas
 
tomber enceinte je n'appelle pas ça un "souci de santé"
hors viol, il y a quand-même une grosse part de responsabilité
 
prendre en charge les IVG c'est comme si les assurances auto remboursaient quand tu te fais voler ta voiture en marche avec les clés dessus

Hein? Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia abscons? Tu me fais tenir des propos que je n'ai jamais tenu, même de loin. J'ai pourtant expliqué très clairement ma position, je ne vois pas pourquoi tu pars dans ces digressions complètement à côté de la plaque...
 
La division foetus/embryon est sans importance du point de vue de l'avortement, ce sont juste des noms de stades de développement. Ce qui importe du point de vue de l'avortement, c'est la capacité du foetus/embryon à être conscient ou a minima à ressentir des choses, plus spécifiquement ressentir de la douleur. Or cette capacité n'est pas fonctionnelle avant la 26e semaine. On s'accorde donc une marge de sécurité confortable, et on autorise l'avortement jusqu'à 12 semaine, où on peut être sûr et certain que le foetus n'est ni doté de conscience, ni de sensations. A ce stade, ce n'est qu'un amas de chair. La division c'est ça: être sensible/masse de chair. L'un peut souffrir, l'autre pas.

Mais la question de l'avortement n'a strictement rien à voir avec des question de développement du coeur ou des bras enfin, c'est ridicule...  

-id- , non ce n'est pas gratuit, remboursé pour les mineurs pris en charge par le planning familiale, les majeurs qui n'ont pas les moyens de financer l'operation et ceux qui le financent totalement et se font rembourser à 80%.
 
Pour avoir droit à un avortement, il faut une échographie et surtout les avortements se font en fonction de la disponibilité des blocs opératoires, cette intervention passe toujours après les autres.
 
La réalité c'est le refus de pris en charge, le non remboursement, invocation de la clause de conscience, etc..
 
merci aussi pour cette comparaison avec la voiture.. magnifique ! de l'art à l'état pur.
 
Et puis s'amuser à savoir ce qui devrait ou devrait pas etre remboursé.. c'est un peu comme comparé les génocides et savoir lequel est le plus triste (uais moi aussi je sais faire des comparaisons vaseuses..).
 
Donc d'après ta théorie, un toxico est responsable de sa maladie, un obèse est responsable de son état, pareil pour une anorexique et surtout ne parlons pas des fumeurs.. donc qu'ils aillent se faire voir pour être aidé.  
 
 
La planète étant deja en surpopulation, heureusement que les pays riches ont l'avortement sinon cela serait une catastrophe, car mine de rien c'est une réalité géo-politique et à long terme je sens qu'il y aura des quotas pour avoir des enfants comme c'est le cas en Chine.
 
 
 
 
 

Comment peux-tu dire ça, tu n'as pas de coeur sale foetus

Qu'y a-t-il de scientifique dans ces affirmations arbitraires ? Sur quels points bases-tu le calcul de la différence et de la similarité ?

Aujourd'hui, la loi dit qu'on est majeur à 18 ans, et à ce moment-là on obtient le droit de vote.
Pourtant, une personne de 17 ans et 11 mois est parfaitement semblable à la même personne 1 mois plus tard. Pourtant l'une a le droit de vote et l'autre non. A partir du moment où on légifère, on doit établir des seuils, des limites pour que la loi soit applicable.

Lorsqu'un sujet évolue de façon continue, tu peux toujours montrer qu'il existe une faible différence entre ce sujet à un instant donné et ce même sujet un peu plus tôt ou un peu plus tard. Là où ton raisonnement est faux, c'est que cette comparaison n'est plus valide dès lors qu'on élargit le périmètre. Tu ne peux pas prétendre qu'il n'existe qu'une faible différence entre un embryon et un nouveau-né, tant ils sont dissemblables sur de nombreux points (taille, autonomie, présence de tels ou tels organes, capacité à respirer à l'air libre, et tant encore...)

Par conséquent, il est inepte de rejeter un seuil, une limite, en te basant uniquement sur la similarité d'un sujet à deux stades proches de son évolution. Sachant que ton évaluation de la similarité est faite au doigt mouillé, quand celle qu'avance Cardelitre se base sur des critères pertinents de développement.

Les anti-avortement ont évidemment intérêt à démontrer que de tels seuils ne sont pas bons. Parce que dès lors qu'on supprime cette idée d'avortement possible jusqu'à un certain point de la grossesse, soit on dit que l'avortement est impossible, soit on dit qu'il est possible à n'importe quel moment ce qui est évidemment intenable. Cette dichotomie grossière, cette simplification absurde est tout bénef pour les anti.

 
Faut pas tout mélanger. L'avortement légal (puisque c'est probablement à ça que tu faisais référence quand tu disais que "les pays riches l'ont" ) n'a pas ou peu d'impact sur la natalité, contrairement à la contraception.