Reprise du message précédent :

 
Une personne humaine opposée à quoi?
Une personne animale?    
 
Une personne non humaine, c'est quoi? Une non-personne?    
 
Pitié avec les demandes d'explications, les demandes de traitement du fond du sujet et les appels à la raison qui cachent en fait une profonde méconnaissance du sujet et beaucoup trop de croyance aveugle...
 
Tu ne veux pas entendre parler d'avortement parce que ton éducation/tes convictions religieuses t'ont braqué contre.
Manque de bol, aujourd'hui, ce n'est plus l'obscurantisme religieux qui régit notre pays, il va falloir t'y faire.

 
Par seul, j'entend dans leur emplacement normal, c'est à dire dans le corps humain.
C'est sûr que si on les expose à l'air libre, ça n'est pas gagné...

 
Pas forcément.
La fausse couche étant une réaction naturelle qui se produit quand malgré la fécondation, la vie n'est pas possible...

 
C'est bien pour cela que j'ai dit "possible" et pas "la vie est forcément là"

 
Va falloir que tu expliques cette subtile nuance à notre ami Daniel, Fervent Défenseur de la Vie, la Vraie, Über Alles.  

Serina, je crois que tu t'embales un peu. Merci de ne pas m'attaquer personnelement. Tu ne sais rien de moi, encore moins de mes convictions ou éducation. Je demande qu'il définisse ses termes car il joue son argumentation sur le fait qu'embryon et être humain sont différents alors qu'il définisse les 2 et ensuite comparons... D'ailleurs seul Altherac s'est donné la peine de répondre sur les arguments de fond c'est pourquoi j'essaye d'approndir ses arguments et c'est ce que tu me reproche et toi aussi tu commences à prendre le sujet un peu trop à coeur. (un vécu perso ?) Ca prouve le niveau d'ouverture d'esprit et de disponibilité au dialogue.

  Je vois qu'on joue au plus malin !
La définition de l'être humain n'est pas de moi et inclus des fonctions de nutrition, croissance, reproduction etc. et une voiture sans phare reste une voiture.

 
Je ne m'emballe pas.
Je constate que tu n'écris pas correctement les mots d'un sujet qui te tient à coeur, que tu n'es pas ouvert aux arguments de la science, que tu mets des majuscules n'importe où sur des termes auxquels tu donnes visiblement une importance qu'ils n'ont pas, que tu te débines sur le fond en réclamant des explications absurdes.. et encore quand tu n'ignores pas allegremment les arguments qui te déplaisent.
 
Ca me suffit pour en conclure que la science c'est pas ton truc... alors vu ton acharnement sur le sujet, c'est quoi ton truc?
A part la religion qui commande ce genre de croyance, je ne vois pas.  

Je te conseille de plus jamais manger de frites, alors. T'y penses, à la douleur de la solanacée qu'on coupe en rondelles et jette dans l'huile ?

La distinction est arbitraire et ne repose sur rien de fondé. Le spermatozoïde, comme l'embryon, ont le potentiel de former un individu autonome si les bonnes conditions sont réunies (présence d'un ovule et d'une mère, ou juste d'une mère). Si l'on base son raisonnement uniquement sur le potentiel futur (comme semble le faire daniel_a1), il n'y a aucune raison fondamentale de trancher arbitrairement entre l'embryon et le spermatozoïde, puisque les deux sont porteurs du même potentiel à terme.

Soit dit en passant la barrière de l'avortement autorisé jusqu'à 12 semaines est tout aussi arbitraire. Le choix raisonné ne se fondant pas ici sur le potentiel éventuel futur mais sur la perception présente de la douleur et de la conscience de soi (inexistantes l'une comme l'autre jusque là). Le léglislateur détermine donc ici que la conscience et la douleur font l'individu, et lui attribuent dès lors des droits.

Ca peut être une épave aussi....
 
Edit: mouarf, Cardelitre s'est interposé.  

Question métaphysique du vendredi : écraser entre deux doigts le prothalle d'une fougère, c'est du meurtre ou pas ?  

Ta définition sur la capacité de reproduction future est toute aussi fausse, sinon une personne stérile n'est pas un être humain selon ta définition.

Maintenant, on ne parle pas forcément d'aide extérieure, terme au sens flou, mais d'une dépendance directe à la mère.
En dessous de 20 semaines de développement, un fœtus n'est pas viable sans sa mère (on trouvera au besoin un cas exceptionnel à la limite, genre un très grand prématuré de 20 semaines qui a survécu, ça ne change pas le fond du propos). Un handicapé n'est pas autonome mais peut être confié aux soins de quelqu'un d'autre, ça ne pose aucun problème.

Il ne faut pas confondre l'absence d'autonomie et l'impossibilité biologique de vivre.

Si, c'est très juste. Une femme qui ovule sans fécondation, c'est un ovule pour lequel la vie ne sera pas possible.
Ovuler sans fécondation est donc contraire à la vie. (suivant l'habituelle logique pro-vie)

edit : Cardelitre l'a expliqué mieux que moi.

Conclusion logique: Faudrait foutre au gnouf toute gonzesse qui ne se fait pas tringler au moins une fois par mois.

Justement, il ne s'agit pas uniquement d'un sujet scientifique comme beaucoup le voudrait mais avant tout
- juridique : est-ce un meurtre ?
- philosophique : que voulons-nous supprimer exactement ?
Le coté juridique semble à peu près clair reste le point suivant.
 
La science ne peut qu'aider à répondre à la question philosophique de l'être sur lequel on veut attribuer des droits (ou plutôt lui retirer le droit fondamental de son existence que la science ne peut que constater)

L'amendement cracotte ne joue pas pour les Pro-life à l'orthographe désordonnée ?

C'est justement pour ça que je demande de définir. Jusqu'à ce jour le meurtre n'est reconnu que pour l'être humain. La question est donc purement philosophique, de quoi avorte-t-on?

D'un embryon de 12 semaines au plus.

 
Es tu en train de dire que quand il s'agit de prendre la lourde responsabilité de définir quand donner la vie ou l'interrompre, c'est la philosophie qui doit être l'élément décisionnaire dominant - et la science n'est qu'accessoire?
 
Je ne suis absolument, mais absolument pas d'accord avec ça.

 
Oui ça on sait.
On revient donc aux 2 questions posées à Altherac :
1) Qu'est ce qu'un être humain ?
2) Qu'est ce qu'un embryon ?
 

Bonne question, en effet.
Non aucun plus qu'un autre mais tous ensemble : juridique, philosophique et scientifique.

C'est une question de droit ou une question de biologie? Parce que la réponse va dépendre de l'angle selon lequel la question est posée.

D'un bout de tissus ayant tendance à proliférer en défiant l'immunité, comme quand on me retire un carcinome périnéal.

Je croyais que le droit en la matière se basait sur des faits scientifique (et je l'espère humanistes et philosophique aussi)

 
Sauf que le sujet qui nous préoccupe est purement scientifique.
La reproduction est seule naturelle. Le reste - le droit, la philo - sont des inventions de l'homme.... au même titre que les croyances, leurs rôles doivent rester plus que limités.
 
Par contre, la femme reste seule propriétaire de son utérus et de ce qu'il contient. A ce titre, ça serait bien de cesser de décider des choses à sa place.

Donc on n'a pas le droit de légiférer sur des faits scientifiques ? Alors la loi sur l'avortement n'a pas lieu d'être selon ton raisonnement...

 
J'ai anticipé cet argument bidon par un edit.    

 
Ca dépend, sur HFR la femme est pas forcément propriétaire de tout ce que son utérus peut occasionnellement contenir.

Et comme on dit, quand on est propriétaire et qu'on tient à ne pas se faire violer son chez soit, on ferme la porte aux étrangers...
 
PS: c'est une blague cette fois-ci.
 
Ceci dit l'analogie est bonne, ce n'est pas parce que tu es propriétaire de ta maison que tu as droit de vie ou de mort sur ses occupants. Tout dépend de leur nature, pour la fougère de notre ami peut-être pour tes enfants non.
On en revient aux 2 questions philosophiques de base.

C'est bien le cas. La science tranche sur cet aspect factuel: un embryon de 12 semaine n'a pas conscience de soi (ni même de conscience tout court) et ne peut ressentir de souffrance. Le droit prend acte de ces faits et tranche: un embryon de 12 semaine et moins n'est pas un être humain et ne jouit donc pas des droit accordés aux êtres humains. En parallèle, le droit fondamental de disposer de son propre corps reste entier pour la mère qui, elle, est de fait un être humain doué de conscience et capable de ressentir de la souffrance (comme celle d'une naissance).

C'est comme une opération de l'appendicite. Il s'agit de décider qu'est ce qui prime entre l'intérêt du patient à survivre à son appendicite et l'intérêt de l'appendice à rester dans le corps du patient. Certes, l'appendice est vivant et son ablation signe son arrêt de mort puisque incapable de survivre hors du corps qui l'héberge. Mais faute d'une conscience et d'une capacité à ressentir la douleur chez l'appendice, on considère que le droit du patient à disposer de son corps et à en supprimer les parties qu'il ne désire plus prime sur celui de l'appendice, à cet instant donné.

Bien entendu, s'il s'avérait que l'appendice pouvait développer une certaine conscience de soi au bout d'une certaine durée de temps, il faudrait se poser la question d'à partir de combien de temps on a plus le droit de le considérer comme un simple bout de chair...

Certes. Sauf qu'un embryon n'est pas un enfant (ni même une fougère d'ailleurs).

C'est justement ce qu'il te reste à prouver en répondant à mes 2 questions.

 
Ben c'est un peu comme demander quelle est la différence entre un appendice et un bébé quoi
Encore que le cas HeLa me fait m'interroger. Si on oublie la boîte dans un coin, est-ce un crime ?

C'est fait plus haut.

Le politique est incompétent sur cette question d'ordre philosophique. Du moins pas sans l'avis du philosophe.

 
Cherche pas....
Rares sont les philosophes qui ont sû accorder sa place à la science.
 
Daniel est dans un trip philosophique - et quoi qu'il en dise aucunement scientifique - et tout intéressant que ce soit, la philo n'est pas la base pour décider du sort de l'avortement.
 
En gros, il nous ballade de la façon la plus classique qui soit..
Comme sur tous les cléricaux de tous les temps, seule la croyance a une prise sur ce genre de personne (on appelle ça philo, ça fait plusmieux) et essayer de leur expliquer que l'aspiration d'un oeuf dans un vagin n'est pas un crime est illusoire.

 
Un philosophe n'est ni plus ni moins qu'un branleur homme qui a du temps et qui a décidé de le passer à se triturer les méninges.
Ne lui donne pas plus d'importance qu'il n'a.