Reprise du message précédent :
Lu sur le figaro.fr à l'occasion de l'articule sur les manifs pro-vie à Bordeaux  
 

 
Mais ils foutent quoi les modérateurs de ce site de merde ,????

Rien.

Avec ce genre de calcul comptable, faudrait envoyer les dirigeants de Renault, VW, Citroën, Skoda et Nissan dans un tribunal à Nuremberg

AH beh tiens, en regardant vite fait Ruquier, j'ai vu la personne à l'origine de ce calcul. Je vous laisse devenir qui ;-)

 
"L'avortement est rendu plus difficile même pour les femmes qui ont été victimes de viol ou d'inceste"
 
 
j'allais les féliciter, mais en fait non ....  

Alors c'était comment?

Tu veux modérer quoi dans ses propos ? Il ne dit rien de répréhensible.

POUR = il faut que ma belle moche soeur avorte, c'est pour le bien de l'humanité

Ah, toujours là celle-là donc  
 
 
Effectivement, faire un parallèle entre le nazisme et l'avortement c'est hallucinant      
 
 
Et entre nous, quand une personne pense que avortement = contraception (je pense à ces filles qui font en moyenne au moins un ou deux avortements chaque année...) et bien je me dis que vu le degré de connerie de ces personnes, autant qu'elle avorte parce que pauvre gosse s'il devait naître  

Je pense qu'il faut revenir à la question initiale. Pour ou Contre ?
Ensuite qu'est ce que l'avortement ?
Wiki "L'avortement se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation, c'est-à-dire le développement qui commence à la conception par la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde formant ainsi un œuf, se poursuit par la croissance de l'embryon, puis du fœtus, et qui s'achève normalement à terme par la naissance d'un nouvel individu de l'espèce."
Donc il s'agit de la suppression d'un individu évoluant.
La suppression d'un individu est un meurtre. Wiki: "Un homicide est l'action d'un humain qui tue un autre être humain. Dans la majorité des sociétés, quelle qu'en soit la raison, l'acte d'homicide est considéré comme l'un des crimes les plus graves pouvant être commis"
Or les individus restent les même dans leur être même si l'apparence change.
Le vieillard est la même personne que lorsqu'il était bébé. Nous n'avons pas plus le droit de le tuer lui que le bébé.
Maintenant je crois qu'on joue sur les mots d'embrayon, foetus, oeuf etc. pour désigner le même individu VIVANT. La suppression d'un être vivant est un meurtre.
Nous évoluons de la cellule fécondée à la tombe.
Donc je suis contre.
 
Voilà pour la théorie après il y a bien sûr des aspects pratiques.
- Age d'avortement. Un prématuré de 6 mois est censé être un foetus mais il n'en reste pas moins un bébé quand il né même en avance. De même on ne peut différencier embrayon de foetus car au fond c'est le même être VIVANT. La preuve si votre embrayon avait été avorté, vous ne seriez pas là.
- Viol et autre raison "valables". Peut-on tuer en cas de légitime défense. La réponse commune de la jursiprudence est bien sûr oui. Mais peut-on tuer un être VIVANT innocent de cette agrétion. Non bien sûr. Exemple pratique : une mère en détresse vous pose son bébé devant la maison alors que vous vivez dans un endroit reculé. Que faites-vous en tant que partisant de l'avortement : vous l'avortez et donc vous le tuez bien sûr !...
Je ne crois pas, car il reste un peu de bon sens dans l'humanité. Vous appelez la police, ou bien comme autrefois vous prennez en charge l'enfant. Mais quelle est la différence entre cet exemple et un avortement car dans les 2 cas l'enfant n'est pas désiré ?
La différence est donc... quelques semaines.
Pour tu temps l'homme est prêt à se convaincre que tuer un être vivant de la nature humaine n'est pas un meurtre.
N'est-ce pas la la plus grande hypocrisie de tous les temps ?
A méditer.

Justement tout le probleme est de determiner a partir de quand un ovule fécondé peut etre considéré comme un etre humain.
S'il était aussi simple de définir ce qu'est un être humain, et a partir de quand on le devient, ce serait fait depuis longtemps.
Je ne considère pas pour ma part qu'un ovule fécondé soit un individu (par exemple parce qu'il peut donner naissance a 2 individus, voire plus).

perso je suis contre mais je n'ai jamais été confronté a cette question  
mais pour une question de morale et d'étique je suis plutot contre  
après tout est relatif  
il faut voir le bien du futur-enfant et de la futur-mere ..

 
Un œuf est-il une poule ? Non, manifestement.
On ne joue pas sur les mots, ils ont tous un sens (sauf peut-être "bébé" qui est absolument flou).  
Un nouveau-né n'est pas un fœtus, puisqu'un fœtus n'est par définition pas encore né.
Un fœtus n'est pas un embryon puisqu'un embryon ne dispose pas d'organes fonctionnels.
Un œuf n'est pas un fœtus puisqu'il ne s'agit que de cellules encore largement indifférenciées.
Un ovule n'est pas un œuf puisqu'il n'est pas encore fécondé.
 
Bref, chaque mot a un sens bien précis et ne désigne certainement pas la même chose, contrairement à ce que tu affirmes.
 
 
Après se pose la question de la définition de ce qu'est la vie. La religion place le curseur le plus tôt possible, parce que la plupart des religions sont construites sur un postulat de prosélytisme : elles doivent croître pour survivre, et la natalité des croyants est la base de cette croissance.
 
Un État, lorsqu'il définit ses lois, n'a plus les mêmes visées : il se doit de maintenir la cohésion de la société et faire en sorte que la vie commune soit possible. Poser le curseur trop tôt, c'est interdire de fait l'avortement.
 
Or, l'avortement même interdit, ne disparaît pas : il se cache et se pratique de façon hasardeuse, avec des conséquences néfastes pour la mère. Ainsi, en voulant sauver une vie, on en perd une autre, en plus. Quel est alors le prix le plus lourd a payer pour la société ?
D'un autre côté, une généralisation de l'avortement n'est pas forcément souhaitable. C'est un acte médical parfois lourd, et jamais sans conséquence.
 
La France a fait un choix de raison, celui de permettre d'avorter uniquement jusqu'au stade initial de la formation du fœtus, alors qu'il n'est pas viable par lui-même. C'est pour cela que l'argument du prématuré est spécieux : l'interruption se produisant à 12 semaines maximum, il n'est jamais produit sur un fœtus qui serait viable s'il était né prématuré à ce moment-là.
 
On peut également ajouter que l'avortement légal n'a pas fait baisser la natalité, mais qu'il a par contre fait disparaître les barbares avortements clandestins, que les chantres du "droit à la vie" passent aisément sous silence (ref : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] nce%29.png)
 
Et encore, je n'ai pas parlé du droit des femmes à disposer de leur corps (que les religions ignorent, la plupart étant de nature patriarcales et dominées par des hommes).

Merci

Cher Altherac, merci pour ta réponse argumentée. Effectivement et tu as raison nous avons des mots qui se basent sur des faits précis comme tu le soulignes : apparition de membres etc. Cependant cette apparition n'est pas instantannée donc même si le mot est correct son application est moins aisée et bienheureux celui qui est capable de définir à quel moment l'être VIVANT passe de l'un à l'autre.
Ton argument suivant est bien à la mode en effet : il faut légaliser un mal pour empécher qu'il ne devienne un plus grand mal. Le bon sens donne la réponse là encore.  
Bonne soirée, je n'interviendrais plus sur ce fil car j'ai donné les arguments de fond qui me semblent importants.
Domage que d'autres que toi se basent sur des considérations plus égocentriques que rationnelles.

N'importe quel médecin en gros.
La gestation de l'espèce humaine est un phénomène qui a été beaucoup étudié et on sait précisément à quel rythme se développe l'embryon, puis le fœtus. Ces définitions ne sont pas floues, elles sont issues de l'observation, elles ont été validées par l'expérience : c'est une démarche scientifique vérifiable qui en est à l'origine, pas de la divination.

Comme je l'ai dit, la véritable question concerne la définition de ce qui peut être avorté et ce qui ne le peut pas.
En ce domaine, la définition d'un Etat laic et celle de la religion sont irréconciliables.

 
 
Merci Altherac.
Bien que d'accord avec tes propos, l'essentiel c'est justement le point que tu ne développes pas à savoir le droit de disposer de son corps.
Peu importe finalement la réflexion amenée par les autres critères il n'y a que celui-là qui prime pour moi.
Je me fiche bien qu'il ait des arguments pour faire réfléchir à défaut de convaincre les personnes contre l'avortement, tout ce que je veux c'est pouvoir choisir si un jour je suis concernée par une grossesse non-désirée. Qu'il y ait 9 personnes sur 10 contre l'avortement dans mon pays ou 9/10 pour, cela m'est égal pourvu que chaque femme ait le choix.
 
Je n'ai personnellement jamais avorté car le cas ne s'est pas posé mais je trouve normal que la loi me permette cette solution.
Pour des raisons pratiques je trouve que 12 semaines c'est plutôt court.
 

quand je voit des fait divers d'infanticide je pense qu'heureusement que l'avortement existe dans notre pays puisque certaine n'hésitent déjà pas à tuer leur bébé né qu'elle ont porté 9 mois dans leur ventre. Je préfére un avortement qu'un enfant malheureux de ne pas avoir été désiré. relisez vipère au poing ou poil de carotte. avorter peut être un acte d'amour.
 
en tout cas je suis d'accord avec l'argument de dexter : le droit à l'avortement est un droit au choix personne n'obligent ceux qui sont profondément contre à avorter.
 
je regrette que la france par sa poltitique de santé indigente mette en péril ce droit : de nos jour il est difficile d'avorter en urgence les lieux qui pratiquent l'avortement sont saturés : certaine françaises sont obligé d'aller à l'étranger.
 

 
 
Si tu fais référence aux femmes qui ont congelé ou enterré leur nouveau-né, je crois avoir compris que c'était une pathologie, elles n'étaient pas très nette dans leur tête. (Je n'ai suivi que partiellement le cas des bébés du couple expatrié) Là malheureusement je vois mal comment une loi ou des mesures de santé publique pourraient éviter de tels actes, tant qu'il y a des personnes atteintes de ce trouble, on pourra difficilement ne plus connaitre de tels actes.
Sinon il y a parfais de très jeunes filles, qui accouchent seules et se "débarrassent" de leur nouveau-né, là je pense que si elles avaient su qu'elles pouvaient être aidé certaines auraient réagit différemment, reste la réaction de l'entourage familial qui fait surement très peur à ces jeunes filles.
 
 
Bien que favorable au droit d'avorter, je pense que de gros efforts devraient être faits en matière d'information et d'accès à la contraception, anonyme et gratuite. (au moins pour certaines jeunes filles et femmes)
Et que l'avortement ne devrait pas ressembler au parcours du combattant, doublé d'une course contre la montre.

 
 
je pense que sans le droit à l'avortement on aurais sans doute plus de cas de mère infanticide. la mère aide soignante dont on a trouvé 8 bébé enterré ne faisait pas de déni de grossesse : elle a déclaré se savoir enceinte. elle travaillais dans le domaine de la santé et à ce titre devais tout savoir de la contraception et de l'avortement (ça fait beaucoup 8 plantages!) dans son cas le droit à l'avortement la rend juste inexcusable.

Suite aux divers MP, je réponds publiquement.
 

Tu es libre de ton intégrité physique certes mais uniquement dans la mesure ou elle n'affecte pas celle d'un autre.  
Or ici, ça n'est pas ton corps, mais celui de ton fils Vivant. C'est un être Vivant différencié.
 

Ce que tu dis est encore vrai mais ne s'applique pas dans ce cas. C'est sûr les mots sont clairs mais de fait, l'apparition de membres est un processus d'évolution. Donc il y a toujours un flou artistique entre le moment ou l'être Vivant est un embrayon et celui ou il est un foetus. S'il a un 1/2 bras, c'est quoi ? Pourtant ce stade existe. De même entre un bébé et un enfant, un ado, un vieillard.  
A la fin c'est le même individu. En un an si j'ai bonne mémoire de mes cours de bio, nous avons renouvellé toutes nos cellules, pourtant nous restons la même personne alors que physiquement (ou chimiquement je ne sais pas) tout a changé.
 

Je suis tout à fait d'accord. Et quelle est la définition de ce qui est avorté ? Un être vivant de la nature humaine. Comme dit plus haut, embrayon, foetus, bébé etc. ne sont que des états d'une même nature, d'un même être. Cette définition unique n'a rien ni de politique ni de religieux, c'est plutôt d'ordre philosophique. Quel est l'être ? Je pense qu'on peut y trouver une réponse commune. La preuve est que la législation ne parvient pas à définir juridiquement la notion d'embrayon. En effet, ce n'est qu'un des états d'une même nature.

 
Quand bien même il s'agit de la même entité vivante, tant qu'elle n'a pas développé de conscience, est-ce qu'on peut considérer cette entité comme humaine (au sens psychologique du terme) ?
 
Parce que je suis d'accord sur 90% de ce que tu dis mais un embryon c'est un état temporaire, bien plus temporaire que l'état d'enfant, d'ado ou d'adulte, donc cet état embryonnaire ne permet pas de se développer une conscience. Tout ça pour dire qu'au fond si on veut faire imagé et stupide, avorter un embryon (pour MOI, je ne généralise pas) c'est un peu comme appuyer sur le bouton off avant que l'ordi soit lancé...
 
Après, je sais que je rationnalise là où il faut pas mais bon, my 2 cents

Et un nourisson de 3 mois qui boit et dort, il y une conscience ? Et un prématuré de 6 mois ? Plus difficile : et un embrayon de 6 mois ?    C'est intéressant et bien vu mais je crois qu'on retourne à la case départ.

Je suis curieuse de savoir ce qu'est un embrayon
Un embrayage croisé avec un rayon ?
C'est compliqué, tout de même

c'est avant tout culturel : dans l'empire romain exposer un enfant qui vient de naitre n'etait pas socialement inaceptable.
 
Quand on accepte l'avortement c'est généralement que plus que l'on accepte une part d'eugénisme : on considére que les foetus qui ont un risque d'avoir une qualitée de vie dégradée soit médicalement soit socialement peut éviter d'être mis au monde si la mère le souhaite.
 
Personnellement je pense que c'est un choix utile à la société : une mère qui n'est pas équipée pour faire face à une naissance que ça soit psychiquement ou matériellement doit avoir une porte de sortie car un enfant mal aimé ou mal accepté risque d'être une charge pour la société. je considérerais l'avortement comme un crime si j'était sure que les enfants non désirés ou avec des handicaps médicaux lourds étaient bien pris en charge par la société. ce n'est pas le cas : les institution spécialisé : DASS, accueil des enfant et adultes trisomique etc...sont plutôt en manque constant de moyen et générateur d'enfant malheureux (je parles en statistique il ya des cas particuliers ne me racontez pas l'histoire du fils du beau frère de votre facteur qui a bien vécu son handicap!)
 
l'acceptation de l'avortement comme celle de l'euthanasie est un révélateur de la sensibilité d'une société nous vivons dans un monde ouù vivre bien est peut être plus important que vivre tout court je ne suis pas sure que j'aurais encore envie de vivre si je devais faire face à un lourd handicap voire plus vieille quand je serait devenue sénile et dépendante. encore une fois c'est avant tout culturel si notre société était différente j'aurais peut être une autre opinion.

 
Non.
 
Par ailleurs, on écrit embryon et pas embrayon.

 
 
ça vous dérange vraiment cette faute d'orthographe? vous pensez qu'on devrais avorter de tout les embriam ambre-ion ou Hambrion tartempion avec un gène déficiant en orthographe?
 
non parce que moi ce qui me géne c'est les remarques qui ne font pas avancer le débat et qui sont juste là pour montrer que vous "êtres supérieurement compétent" vous êtes bon en orthographe  
 
je comprend qu'une écriture SMS soit génante pour la lecture mais quelques fautes de frappe une lègére dysorthographie ce n'est pas si génant si?
 

Quand on donne des leçons de morale, c'est toujours un peu agaçant, je trouve

comme ça on est deux à être agacé si on revenait au sujet?

Par ailleurs, un embryon de six mois, ça n'a jamais existé chez la femelle humaine.

Je ne crois pas être agacée par la même chose que toi.

je répond en Mp comme ça on met fin au HS

Euh ?
Police partout justice nulle part

C'est effectivement agaçant, cette manière de confondre les termes, de prétendre que ovule fécondé, embryon, fœtus, bébé, c'est kif kif, comme l'a très bien expliqué Altherac plus haut.
Et quand on se pique de tenir un discours militant contre l'avortement, comme c'est très clairement le cas, moi aussi je trouve la moindre des choses que de savoir écrire correctement les termes de base concernant le sujet.

Voilà. Merci, Lore

Sans oublier le mot "vivant" avec majuscules, histoire de bien insister

Pour ceux qui sont contre, ça ne change pas grand chose du point de vue éthique. Pour ceux qui y sont favorables, la distinction des stades de développement est plus importante étant donné que ça modifie « l'acceptabilité éthique » de la chose.

D'ailleurs on a retrouvé des bébés enterrés dans des foyers néolithiques (en Bulgarie si je me souviens bien) qui ont été tués peu après la naissance. Style le gamin qui ressemblait un peu trop au facteur, couic. L'eugénisme c'est pas nouveau

La Poste non plus

 
 
Je suis libre sans restriction de choisir d'avorter ou non, au moins dans le pays où je vis. Que toi et d'autres opposants à l'avortement ne partagent pas cet avis, peu importe, vous n'enverrez au tribunal aucunes femmes qui avortera dans le délai légal.
Je te l'ai répondu en MP, la grande majorité des femmes qui avortent savent parfaitement qu'une grossesse à terme aboutit à un enfant. Pour toi c'est une raison pour ne pas avorter alors que pour elles c'est justement ce qui les amène à subir cet acte médical. Bref vous pouvez nous répéter en boucle que l'embryon, le foetus,... est un être vivant de toutes façons on le sait et on sait aussi qu'il aboutira à un nouveau-né.
 
Cet être vivant, appelez-le comme il vous plaira si les termes décidés par le corps médical ne vous conviennent pas, est dans le ventre d'une femme, c'est elle qui subira la grossesse, l'accouchement, la maternité...avec tous les risques et devoirs que cela comporte c'est à celle qui est enceinte de décider.
 
Se soucier de la volonté d'une femme qui est un être vivant avec un passé, un présent, et tous les espoirs, et projets qu'elle peut avoir pour son futur au lieu de privilégier la vie et le devenir d'un embryon au détriment de la femme me parait essentiel. On ne peut pas défendre la vie si on accorde si peu de considération à celle de la femme enceinte.
Les anti-avortements, ne se soucient pas des femmes, parfois déjà mère de famille, qui prennent le risque d'avorter dans une cuisine avec des aiguilles à tricoter. L'important c'est l'embryon là vous avez le sentiment d'être de grands défenseurs de la vie, alors évidemment je ne me fais pas d'illusions lorsque je mets en balance la volonté d'une femme et un embryon.

 
 
Je n'ai pas suivi l'affaire, j'espère qu'elle est dérangée au moins en partie pour arriver à faire cela, car là effectivement cette femme a de quoi connaitre la contraception, l'avortement, l'accouchement sous X ...Sinon sans doute que des femmes désespérées sans le recours à l'avortement pourraient tuer le nouveau-né ou l'abandonner sans soins ce qui aboutit au même résultat, cependant je crois que la plupart des femmes une fois le nouveau-né assumeraient plus ou moins bien. Je refuse de me tromper en affirmant que même celles qui souhaiteraient avorter là où la loi ne le permettraient pas font, pour la très grande majorité d'entre elles, la distinction entre avorter et tuer un nouveau-né.