Reprise du message précédent :

 
Mile High Dreams ... >> http://archrecord.construction.com [...] istory.asp

Il est bon de se rappeller (ou de savoir), que le gratte ciel, ou disons la forme tour, est une forme urbanistique totalement inefficace mathématiquement, pour ce qui est de la maximisation des mètres carrés construits par mètres carrés disponibles, ceci à l'échelle de la ville, et à contraintes d'éclairage naturel constantes. Vrai en particulier pour les immeubles d'habitation, c'est à dire que les grattes ciels d'habitation de Dubai sont quelque peu ridicules !
 
Voir par exemple :
 
"Lionel March and Leslie Martin have made a major contribution to this discussion. (Leslie Martin and Lionel March, Land Use and Built Form, Cambridge Research, Cambridge University, April 1966.) Using the ratio of built floor area to total site area as a measure of density and the semi-depth of the building as a measure of daylight conditions, they have compared three different arrangements of building and open space, which they call S0, S1 und S2.

Three building types
 
Of the three arrangements, S2, in which buildings surround the outdoors with thin wings, gives the best daylight conditions for a fixed densyty. Is gives the highest densyty for a fexed level of daylight."
 
http://www.uni-weimar.de/architekt [...] a_107.html
 
Autrement dit les formes de barres, ou les immeubles à coures intérieures genre Haussmaniens donnent à l'échelle de la ville de bien meilleurs résultats en terme de densité de mètres carrés construits que les grattes ciels, avec les même contraintes d'éclairage naturel pour les appartements.
 
Pour les bureaux sans doute un peu différent, car l'immeuble peut être plus épais (salles de réunions, chiottes, photocopieuse imprimantes, bureaux sans fenêtre et open spaces au milieu).
 
Mais disons qu'à part à des endroits bien précis, genre au Sud d'une zone non constructible, le gratte ciel d'habitation est effectivement une forme profondément niaise, Anti Moderne, ou disons sujette à une fausse intuition typique
 
(et en plus dans une tour de manière générale aucun appartement traversant, ce qui est quand même un peu le contraire du luxe ...)

Dit encore autrement : "avec une échelle de valeur judicieusement choisie, on peut affirmer que les gratte-ciel de Dubaï sont nuls"...
Pour que je trouve cet avis (pas le fait qu'on puisse, à luminosité constante, construire plus densément à faible hauteur, mais le fait que construire plus densément, à luminosité constante, est mieux) intéressant, il va falloir expliquer pourquoi, à luminosité constante, plus c'est dense, mieux c'est.
Parce que ce qui intéresse les promoteurs, c'est plutôt : plus c'est rentable, mieux c'est. Et pour le coup, jusqu'à maintenant, ça ressemble plutôt à une réussite, qu'on aime le concept ou pas.

 
Oui mais ma théorie est que, dans la rentabilité de ces immeubles d'habitation, une bonne part vient du fait que la hauteur fournirait une "immunité morale", dans le sens ou cela irait vers une optimisation de la place, et donc d'une manière générale dans un mouvemnt positif, le futur, plus haut c'est mieux, "the sky is not the limit" etc, alors que de fait ça n'est pas le cas. Retirez cette immunité, et pas mal de choses sont à reconsidérer

Je ne suis pas vraiment convaincu par cette idée de caution morale
je comparerais plus ça à du "super bling-bling", un peu comme le fait que les logos des marques sur les voitures, argentés en Europe, sont dorés là-bas, un peu comme le fait qu'ils aiment les décorations surchargées à l'extrême etc...
Ils ont de la place, j'ai du mal à imaginer qu'il cherchent une caution sur le gain de place...

Si on parle de rentabilité, il faut prendre en considération les différentes consommations/émissions engendrées par les immeubles par rapport aux gratte-ciel.  
 
S2 est plus dense que S0. Mais qu'en est-il de la consommation électrique ? De l'émission de CO2, de l'entretien, bref, de tous les frais inhérents aux immeubles et gratte-ciels qu'il soient logement ou bureau...
 
Des éléments tout aussi importants que la densité, il me semble.

"Je ne suis pas vraiment convaincu par cette idée de caution morale "
 
Morale est peut être pas le bon mot, plutôt "caution futuristique", dans le sens ou construire plus haut serait obligatoirement mieux et "dans le sens de l'histoire", pour répondre à l'acroissement des villes, même si en effet le problème de place ne se pose pas à Dubaï (et qu'en plus les tours ne sont pas une bonne réponse à ce problème).
 
Sinon pour les questions énergétiques entre les différentes formes j'en sais trop rien, à la construction le mètre carré de tour est je crois beaucoup plus cher que le mètre carré d'un immeuble de taille moyenne et les tours sont aussi grosses consommatrices d'énergie. Par contre le taux de "mètres carrés de facade" par "mètre carré construit" doit être plutot à l'avantage des tours (moins de mètres carrés de facade pour les tour proportionellement, à voir par rapport au "mètres carrés habitables" ), et c'est principalement les facades qui coutent chers à l'entretien je crois

Dubaï, c'est un peu comme Las Végas. Une ville de luxe implantée en plein milieu du trou du cul du monde, en plein désert.

Sauf que contrairement à Las Végas, le facteur religion interdit les loisirs de riche : putes, drogues, alcool et jeux d'argent.

Je suis prêt à parier que toute cette flambe d'émirs restera sans lendemain.
Les générations futures regarderont cette ville fantôme comme la symbole du peak-oil et de la folie humaine.

En France, la tendance est quand même largement à l'étalement urbain. Revenir à de l'habitat collectif serait un bonne chose. Mais on va dans le sens inverse avec des plans à la Borloo / Boutin qui font la promotion de la maison individuelle.
 
Les façades sont aussi un lieu important de déperdition énergétiques, derrière la toiture.
 
 

Détrompes-toi.

 
C'est sur que l'image de l'habitat collectif a pris un sacré coup avec les "grands ensembles", il est vraiment à réinventer !

l'implication de l'étalement urbain

 
Le problème c'est que l'on continue à créer des cités dortoirs.. Sauf qu'aujourd'hui, ce sont des maisons individuelles.
J'aurais même tendance à dire que c'est pire que les grands ensemble, car il n'y a vraiment aucun commerce, ni aucun espace public dans les lotissements...

 
Oui mais la, il y a une grande différence. C'est plébiscité par la plupart et les politiques cautionnent ça.

Et dans les années 50, les gens rentraient à reculons dans les ZUP ? Les politiques étaient contre cet urbanisme ?

 
Non mais c'était pas autant plébiscité par les gens.
C'était plus une solution pour loger en maximum de gens dans l'urgence voulu par les politiques (fin des bidonvilles et venus de beaucoup d'immigrants)

Le peuple est facilement influençable. Il suffit que le discours politique / médiatique change pour que l'opinion change.
Si la politique poussait au collectif, les gens voudraient du collectif.
 
Aujourd'hui, même le logement social se fait en individuel...

J'en vois
L'OPAC, l'OPH et consort construisent des logements individuels.

 
Ben ca reste en grande majorité du semi collectif ou de la maison en bande.
Et c'est même pas 10 % de leur marché.
 

Ce qu'il faut c'est réinventer l'immeuble collectif classe avec de beaux apparts (déjà il faudrait faire les immeubles un peu moins épais qu'à l'heure actuelle ), et ceci dans un contexte urbain et pas "résidence" ou je ne sais quoi.

En gros, faire ce qui se fait à la ZAC Port Marianne à Montpellier.
C'est très éloigné de vos discours.
Mais c'est vrai qu'à part les grandes villes (on va dire... Top 20 ou Top 30), on construit beaucoup de maisons individuelles ou d'immeubles à 2/3 étages. Rien de plus déprimant pour moi! Vive le milieu urbain, le vrai, avec des immeubles au pied de la rue, avec commerces en RDC, avec de la vie, mais des immeubles en R+5 minimum!

Je viens de voir une photo de l'Hôtel Seeko'o ("iceberg" / "glacier" ) de Bordeaux en couverture du Moniteur
 

 
j'ai vraiment du mal dans le contexte urbain où il est implanté.
Il y a un dossier plus complet dans Archi'crée.

Euh oui et non... C'était des programmes construits très rapidement, dans des matériaux à pas chers et qui duraient mal dans le temps, mais en terme d'équipements ça représentait un progrès considérable : eau courante, toilettes privatives, évier/bac de douche, chambre séparée de la pièce à vivre ... etc, donc quasiment systématiquement un progrès par rapport à l'habitat précédent (qui sans être forcément un bidonville était plus souvent une vieille bicoque insalubre et surpeuplée en banlieue ...) Le HLM n'était effectivement pas le veau d'or puisqu'il a toujours été un tant soit peu critiqué, mais à la fin des années 50/début des années 60 c'était le nec-plus-ultra pour une famille moyenne. Encore aujourd'hui certains HLM restent chicos et demandés ...

L'absence de corniches va rapidement créer des longues traînées dégueulasses de suitement sous le toit et sous les fenêtres

Pour ceux que ça intéresse : Double cursus Architecte-Ingénieur

Ça devrait être systématique

 
Cela ne me parait pas l'essentiel, l'approche mathématique est clef avec le reste sans forcément parler de solutions techniques

 
Certes. Disons que je trouve les rendus de nuit encore plus trompeurs, d'ailleurs certaines tours (réelles) sont de nuit méconnaissables.

Il est impressionant de constater que, en postant le fait mathématique rappellé ci dessus (travaux de Martin et Marsh montrant que les tours n'augmentent en rien le nombre de mètres carrés construits à contraintes d'éclairage naturel constant, et que c'est même exactement le contraire), en postant cela sur les forums skyscrapercity donc, on se fait tout simplement virer !! :
 
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=592385
 
Edit : et maintenant fil carrément éliminé, de toutes évidences certains n'aiment pas entendre quelques vérités premières !!

Mais arrêtez les grattes-ciel c'est le bien
 
Eclairage naturel blablabla... les tours sont comme les 4*4, réduire un complexe et affirmer sa puissance  

Oui... mais non
toutes ces images sont le résultat d'un super fake sur skyscraper.com
Il s'agit en fait d'images d'un (deux en fait ça se voir bien ) plus ou moin petit immeuble (pour comptez les étages ils sont fortiches sur le site çi dessus) ressucité du fin fond d'un projet annulé ( si j'ai bien compris ) auquels on a rajouter un logo et une taille au pif .

 
Bah ton histoire c'est un peu un troll sur un site dédié aux tours. Tu penses bien qu'ils s'en foutent de l'efficacité ou l'utilité des tours.

 
 
Ben non justement je pense que l'idée comme quoi les tours permettent d'augmenter les mètres carrés construits est une idée extrèmement ancrée (de manière parfaitement honnête) chez beaucoup d'amateurs ou passionnés de gratte-ciel et que cette idée constitue la "caution morale" pour les gratte ciel.
Moi même j'avais plus ou moins cette idée d'ailleurs, et ne trouvant rien ou pas grand chose sur le sujet je me suis retrouvé à faire les mêmes calculs que L Martin présentés plus haut ! Puis j'ai vu que ça avait quand même déjà été fait.
 
Retirez cette "croyance" et beaucoup de gens reconsidèrent leur enthousiasme pour les tours je pense. D'ailleurs ça choque, la preuve ils ne veulent pas en entendre parler ...
 
Et je trouve que ces réflexions rationnelles sur la question du rapport des formes, de l' éclairage naturel, et de la densité résultante n'ont pas assez d'échos actuellement, on ne trouve d'ailleurs quasiment rien sur le web, surtout en français ...

Non mais le truc c'est que les entreprises n'en ont rien a faire de l'éclairage naturel présent dans leurs tours pour faire bosser leurs employés...

 
Mais je parle avant tout des tours d'habitation, c'est le sujet que j'avais lancé et qui a été retiré, avec des personnes répondant des trucs du style "c'est évident que les tours c'est mieux" etc, "le rapport date de 66 maintenant avec les nouvelles technos tout a changé..." (comme si les mathématiques et la physique avaient changés depuis 66 ...), enfin dommage car une personne demandait justement en quoi l'énoncé de Martin était faux.
 
Mais enfin je suis banni IP je crois ...

Au temps pour moi  

Oui je crois qu'il y a ça aussi. Par exemple les rues de Manhattan ne sont pas vraiment ensoleillées.

 
Au niveau de la lesgilation française, tu es obligé de fournir une certaine qualité de source de lumière naturelle, pour les lieux de travail.
Et ceci doit être conçu par l'architecte pour être respecté, car un contrôleur technique vérifie tout ceci le long du chantier, et lors de ma réception du chantier.

gné ! attendez pour resumez vous dites qu'une tour ne permet pas d'économiser des mètres carrés? Allez logez 20 familles dans une tour  ou dans une maison sur la même surface de base et on verra bien.

 
Ce qui est dit, c'est qu'entre une ville de tours, une ville de barres, et une ville d'"immeubles à cours", en prenant les mêmes contraintes d'éclairage des apparts, la ville de tours est celle qui donne les moins bons résultats en terme de densité, et en fait plus on augmente le nombre d'étages des tours, plus c'est mauvais (alors que pour les barres et immeubles à cours ça tend vers une constante en augmentant les étages)