Reprise du message précédent :
Travaillé par la nécessité (coffrage) = brut
Mais ce n'est qu'un tout petit élément d'un immense parti pris. Ce qui m'intéresse ce n'est pas le matériau brut, mais plutôt le fait de monter un projet en étant honnête envers soi-même. C'est pour ça que j'aime plutôt les travaux de Corbu.

J'aime aussi Nervi, Kahn ou Gropius pour la même honnêteté architecturale, et le fait d'être toujours dans le respect de leurs idées.

Concernant Corbu, tu ne peux pas dire que c'est moche sans expliquer pourquoi. Si c'est ton point de vue côté esthétique, ok mais tu le précises. Parce que tout ce qui est derrière, il faut n'avoir aucune connaissance pour dire simplement que c'est moche (compo spatiale, recherche sur l'homme / l'échelle humaine, prise en compte du côté société avec les écoles et supermarchés dans les bâtiments etc). C'était tellement novateur que dire seulement "Corbu c'est moche c'est de la merde" ça ne peut pas être satisfaisant.

Après, je suis pas un pro-corbu, il y en a bcp d'autres que j'admire. Certains de ses concepts sont tombés à l'eau et à raison d'ailleurs (Charte d'Athènes...).

PS: ou alors on transforme ce topic en "Gratte-ciel et architecture: quel impact de la crise sur la beauté?".

Non justement. Tu évacues le problème parce que ça t’arrange, mais il y a plein de contraintes supplémentaires quand le béton est apparent. Et qui sont propres à l’apparence qu’on veut donner au matériau. Je viens d’aller voir la brochure Holcim sur les bétons, et il y a plusieurs pages de spécifications qui se rapportent purement au fait que le béton est apparent.
Un copier/coller du résumé des points importants de la recette :  
Facteurs influant sur l’etat de surface du beton:
■ type et materiau pour la peau du coffrage
■ nombre d’utilisations et etat de proprete du coffrage
■ etancheite du coffrage
■ joints de travail (arrets et reprises de betonnage)
■ rigidite du systeme de coffrage
■ quantite et type d’huile de decoffrage
■ composition et fabrication du beton
■ mise en place et compactage du beton
■ conditions meteorologiques lors de la realisation
et de la cure.
Ce que tu vois, ce n’est pas un matériau brut. C’est un matériau travaillé entre autre pour avoir un aspect choisi. Si on se contentait des nécessités purement techniques, structurelles et de durabilité, le béton coffré n’aurait pas du tout cet aspect.

Mais je ne reproche à personne de d’apprécier.
De toutes façons, ma culture architecturale frise le néant, et je ne connais rien des constructions du Corbusier à part les photos.

C’est juste que tu t’enflammes tout seul. Quelqu’un dit que c’est moche en regardant une photo, et tu as l’impression, de ton propre aveu, qu’il a dit « c’est moche, c’est de la merde », juste parce qu’il n’a pas précisé « sur le plan esthétique ».
Quand je dis que je n’aime pas les choux de Bruxelles, je ne dis pas que je ne les aime pas « gustativement » pour ne pas choquer le biologiste qui a étudié en détail cette plante qui doit avoir à n’en point douter, des particularités etc…

Ou alors, quand quelqu’un émet un avis sur l’esthétique d’un bâtiment, on ne lui renvoie pas à la gueule son inculture de mec qui ne comprend pas l’intégration de la spatialité à l’échelle de l’homme.

Voilà la phrase qui me fait chier. Parce que derrière ton PC je sais pas si t'es connaisseur ou pas et que cette phrase a deux sens selon que tu l'es ou pas: soit tu parles de l'oeuvre entière et ce qu'elle implique (connaisseur) soit tu parles de l'esthétique.
 
 
J'ai compris ton argument sur le béton, bien entendu tu travailles le béton pour qu'il soit plus "fini" sur les parties visibles. Mais tu as choisi le béton parce qu'il fallait du béton et pas du bois. J'ai rien contre les parements, du moment qu'ils répondent aussi à un parti-pris quel qu'il soit (donner telle ou telle connotation, récupérer ou renvoyer la chaleur, etc).

je comprends bien, mais il faut voir aussi que la réaction épidermique des "connaisseurs" donne vraiment l'impression d'être systématique, disproportionnée, et surtout on a vraiment l'impression d'un ton supérieur de temps en temps, qui s'élève au dessus de la masse inculte, et ça ne fait que faire se refermer ton interlocuteur, au lieu de l'ouvrir, ce qui permet de transmettre un peu de connaissance.

Je comprends bien cette idée de parti-pris. j'ai bien conscience que ce qui compte, c'est l'image renvoyée. Et que pour le béton, l'image renvoyée est celle du "matériau brut", parce que dans l'insconcient collectif, le béton, c'est pas vraiment un matériau complexe etc...
Je notais surtout que l'image renvoyée, qui est bien celle souhaitée, n'est pas le reflet de la vérité.
A l'inverse, en tant qu'ingénieur, en plus dans les fondations, donc pas du tout dans le bâtiment ou autre construction qui fait intervenir des archi, seule la structure et la technique compte, je dirais que c'est le contraire qui se passe :
Pour pouvoir atteindre les critères esthétiques prescrits, on doit influer sur le choix et le dosage du ciment, faire attention aux variations dues aux adjuvants, à la couleur des granulats fins etc... En gros, on doit appliquer des contraintes fortes sur tout le volume du béton (c'est un problème classique pour le béton, quand on veut des propriétés de la surface, on doit appliquer les modifs à tout le volume, et la question économique de séparer les problèmes en faisant un parement se pose alors, tenue au feue, tenue aux sels de déverglaçage etc...).
Donc en fait, le truc qui m'amuse, c'est que pour donner l'impression d'une incursion de la technique dans l'esthétique, on doit à l'inverse faire faire une incursion à l'esthétique dans la technique

 
Je ne suis pas DU TOUT un connaisseur. Je n'y connais rien en archi, béton ou autre.
 
Simplement, le corbusier est "vanté" comme un génie du siècle blablabla. C'est peut être techniquement vrai, j'en sais rien. Mais à chaque fois que je vois une de ses création, je la trouve absolument gerbante. Après c'est peut être fonctionnel, architecturalement bien pensé... Mais VISUELLEMENT ça m'arrache les yeux. Le vieillissement du béton n'a pas été pensé, les coulures de la pluie non plus, bref on a l'impression que c'est un amateur qui a pondu ça. La forme globale de l'édifice est en général merdique, ne dégage rien. Pas de puissance, pas de grâce, pas de lourdeur, que dalle, A MON AVIS note bien.
 
Note bien que j'ai rien contre le béton et les construction bien lourdingue. J'aime bien Tempelhof:
 

 
Dans le genre béton bien lourdingue ça se pose là pourtant, mais ça a de la gueule, ça en impose. Surtout vide et abandonné    
 
J'avais été impressionné à l'époque par la finesse du béton de je ne sais plus quelle aérogare (F ?) de charles de gaulle, j'avais par hasard discuté avec un des archi trainant devant qui m'avait expliqué que c'était du béton "italien" et qu'on pouvait en choisissant les materiaux avoir la finition qu'on voulait dès la sortie du coffrage. Une finesse de grain incroyable! Du coup l'ensemble était aérien et leger à cause du grain. Mais j'aime bien aussi le béton ou on voit encore les planches du coffrage. Dans le genre bien lourd, je trouve que les bunker ont en général une bonne tête.
 
Mais en y réfléchissant, je pense que je déteste le corbusier car des cons sans génie ont repris "son idée de l'architecture" avec les barres de merde qu'on voit partout en banlieue (oui, je sais que ça n'a strictement rien à voir) mais quand je vois un truc de le corbusier, immédiatement je vois les étrons qui s'alignent par millions de tonne en banlieue.  
 
Et bordel, il aurait pu "un peu" penser au vieillissement.
 
Ca te va comme explication?  
 
Je vous rajoute un peu d'architecture Berlinoise avec des petits immeuble?
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
Voilou!

Sympa le projet sur Berlin. Je l'avais étudié à l'époque.

Pour corbu, c'est pas une question de mal vieilli, au contraire ça a franchement bien vieilli. La plupart des barres d'immeubles de cette époque sont maintenant détruites... Mais bon, on va pas reprendre le débât, pour moi ce que tu montres (Tempelhof) c'est du néo-classique dégueulasse (et au vu de l'implantation, je confirme Photo).

Zuid -> très belle démonstration. En même temps, montrer la technicité du béton, beaucoup le font (Nervi pour ne citer que lui). Les gars comme Corbu jouent plutôt sur le côté minéral en réalité (les oeuvres de corbu étant généralement accompagnées de jardins). A mon sens ce n'est pas tricher que de sélectionner certaines techniques plutôt que d'autres pour avoir l'aspect que tu souhaites (dans ton coffrage par exemple), quand de toute façon tu dois utiliser ce matériau.

Quelques oeuvres de Nervi:

Quelques oeuvres de Corbu, histoire d'essayer de le réhabiliter un peu...

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Image grand format
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On peut pas dire que ça ait mal vieillit quand on sait que ça a maintenant presque 80 ans...

 
Heu tempelhof c'est pas franchement du neo classique mais du 3eme reich    
 
Sinon, je dois avouer que la dernière photo avec la petite maison blanche est agréable   Et Nervi est très impressionant.

Bin écoute, le 3eme Reich vantait le néoclassique. C'était un peu l'art officiel, donc ça tombe bien

PS: La Villa Savoye reprend toutes les théories architecturales du Corbusier. En réalité c'est une grand mère, puisqu'elle date de 1928.

Quelqu un a des nouvelles sur les "futures" tours Générali, Phare, Signal et Hermitage ???
il n y a pas grand chose qui bouge à premiere vue ...

Generali revue à la baisse mais maintenue, Phare retardée mais apparemment maintenue, Signal gelée, Hermitage en stand-by.

[quotemsg=21213009,4815,193741]Generali revue à la baisse mais maintenue
 
comment çà revue à la baisse ???
plus les 300 m comme prévu ???

Il me semble avoir entendu 200m ou 250m quelque part... Mais il faudrait confirmer.  
 
 
 
 
Sinon pour parler brièvement du débat de la page sur l'architecture.
Je pense que le Génie, en architecture, c'est d'arriver à faire quelque chose d'intemporel, et que tout le monde aime.  
La tour eiffel peux être ? Et encore, je suis sur qu'il y a des gens qui n'aiment pas.  
Les pyramides aussi peux être ? Sans doute la construction qui aura le plus passionné les gens à travers les millénaires.  
Mais ce n'est que mon point de vue de noéphyte sur ce que pourrais être le génie architectural. ^^

 
   
 
 
Ah, grilled par Michalatore !    
 
 
Cela me semble intéressant : http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] _41_1_3266  Même si cet article s'intéresse surtout à la fonction symbolique et politique de l'architecture.

La tour Eiffel ce n'est pas vraiment de l'architecture, c'est plutôt de l'ingénierie. Eiffel aurait pas ajouté les arches laides qui servent à rien à chaque niveau, ça aurait été bien plus intéressant... Le concept de base étant 4 pilliers qui se rejoignent en un point.

PS: architecture et pouvoir sont étroitement liés, c'est sûr. Y a de quoi faire une thèse sur ces relations là. Rien que sur Paris, Dubaï, Barcelone... mais aussi sur des villes plus petites comme Nîmes, etc.

 
Le paysage, c'est aussi l'architecture. Ou plutôt la forme architecturale.
 

 
Je ne suis pas d'accord avec toi.
 
Il suffit de se balader dans n'importe quelle ville: les bâtiments reconnus comme des chefs d'oeuvre architecturaux sont toujours marqués par une époque. C'est la ville qui en se renouvelant conserve certains bâtiments et en jette d'autres.
 
La Tour Eiffel > une oeuvre temporaire, controversée (comme toujours) à sa sortie, aujourd'hui elle fait partie du paysage parisien
La pyramide du Louvre > idem
 
De plus l'architecture est le fruit d'une évolution depuis qu'on a commencé à construire des cabanes. Chercher l'intemporalité ça conduit à l'uniformisation, ça tue l'innovation alors qu'on vit dans des logements qui sont loin de caractériser le vivre ensemble et l'efficacité énergétique du développement durable, et puis ça sous-entend que la société n'évolue plus.
 
tout ça pour dire qu'en architecture il faut un droit à l'expérimentation et donc au plantage. La ville se fait sur la ville, on démolit, on reconstruit, on invente et parfois on se plante.

Ca me rappelle une conférence dans un "grand" village, à l'occasion de la rénovation du château classique (un vrai joyau soit dit au passage). Le maire disait quelque chose du genre "il faut absolument sauver l'acqueduc". C'est un acqueduc du 18e qui amenait l'eau dans le village, et sur lequel depuis toujours les gens se servaient en pierres taillées...

L'architecte ne disait pas, mais laisser clairement entendre: "ton acqueduc, on s'en fout. Si on garde toutes les vieilles pierres, il n'y aura plus de place pour les nouvelles".

Le maire était outré. L'architecte aussi.

 
Non, les paliers étaient nécessaires dès le début avec 5 étages, un étage tout les 50 mètres. c'est Stephen Sauvestre, architecte du projet qui a poussé à remplacer les 5 paliers par 2 arches plus imposant pour le rendre plus intéressant, casser la répétition.

Eh oui. La tour Eiffel est bien de l'architecture, même en métal. Les cathédrales sont aussi un défi d'ingénierie si on veut aller par là.
 
'fin les goûts et les couleurs...

Je parle pas des paliers, je parle des arches décoratives qui servent à rien au niveau du 1er étage.

PS: pour moi l'architecture, c'est construire un bâtiment qui a un but humain (autre que celui de se faire voir, ça c'est la définition de l'Art)

 
De mon point de vue, concernant l'architecture, la fonction, technique et langage esthétique sont indissociables. Même dans les courants extrêmement fonctionnaliste on parle bien d'une recherche esthétique également.
 
En design c'est pareil, un bon produit c'est une utilité et des solutions techniques liés par une cohérence esthétique. Ensuite bien sûr les gouts et les couleurs, ça varie en fonction de chaqu'un de son environnement, background...

yop -> merci pour l'illustration. L'idée première, c'est même carrément les 4 pilliers qui se rejoignent sans traverse pour les relier.
 
Dans les courants "extrêmes", l'esthétisme découle de la fonction ou du matériau. La tour Eiffel, c'est une poutre. Une poutre de ce type, c'est un ingénieur qui la conçoit. Mais après, c'est mon point de vue.

 
Pour moi l'architecture c'est répondre à un cahier des charges. Qui reprend le programme du maitre d'ouvrage, avec le devoir de faire du beau, du bien et de penser à l'usager.

à te lire de page en page on l'impression d'être en présence d'un taliban qui a un avis sur tout, et qu'il vaudrait mieux pas être d'un avis opposé au tien le jour où t'auras un flingue
 
 
 
 
 

Bin désolé d'avoir MON avis sur tout

Je crois avancer des arguments quand j'en ai, ou donner un simple avis quand j'ai rien à argumenter. Désolé si je mets pas assez de smileys pour donner un ton jovial à mes messages

J'ai eu des profs d'archi qui étaient très axés sur l'utile plutôt que sur l'esthétique.

C'est aussi un peu ce que je disais les pages précédentes. Si tu discutes avec un plombier, il aura un avis sur tout en plomberie. Je ne sais pas dans quoi tu travailles, mais j'imagine que tu donnes ton avis aussi dans ton métier (si tu l'aimes en tous cas)

C'est peut-être l'habitude de la voir telle qu'elle est, mais je trouve l'illustration vraiment laide. Elle aurait fait "vide" comme ça.

Je sais pas pour vous mais ça m'emmerde à LD le remplacement de la tour Aurore par Air2... le projet est d'un fade
 

 
Aurore était esthétiquement une bonne représentante de l'archi de bureaux des années 70 :
 

Ce qui est dommage c'est que c'est pas la plus vieillotte de la Défense (en aspect extérieur)

Total Michelet ?
 

 
La tour AXA était pas mal dans son genre aussi, franchement pas avenante Il y a aussi les deux ou trois tours d'habitation sur le côté sud de La Défense qui auraient besoin d'un rafraichissement... ou d'un remplacement

 
Marrant celle la je trouve qu'elle a bien viellit, contairement a aurore.
 
Moi je trouve que la tour Ariane aurait aussi besoin d'un rafraichissement

Ariane sort pourtant de rénovation, elle est clinquante ...

Mais Ariane a été completement recladée il y a deux ans   (grillé   )
 
Perso j'aime bien bien Ariane et Aurore qui va être démontée elle sont datées certes mais représentent bien leur époque.

 
Ouaip, mais l'apparence n'a pas changé, si ?

la surface métallique est plus claire il me semble, et de couleur légèrement différente que le sommet.

 
Quand je disais rafraichissement, je pensai a un recladding complet comme axa ou le projet proposé plus haut.
 

 
C'est pas une impression    C'est pas pour rien qu'elle a été redessinée !  
 
A moins qu'on soit dans un monde peuplé que d'ingénieurs sans architecte ni designer    
 
Encore qu'il y a des ingénieurs qui ont de très bonne notion d'équilibre esthétique mais c'est pas fréquent, et tant mieux, chacun son boulot.

L'équilibre esthétique, c'est bon dans le design automobile ça...

sur ariane, coté sud, au faîte de l'immeuble, il y a de grosses plaques noires, c'est du chauffage solaire ou du photovoltaique ?  
 
 
 

Clairement , Aurore était loin d'être la plus décrépie mais il faut savoir que cela fait plus de dix ans qu'elle est vide il me semble , donc elle était inoccupable en l'état .

Air² , bien qu'un peu fade , sera tout de même une amélioration dans le quartier.

Pour ma part j'aurais plutôt pensé à des verrues comme :
Franklin

tours nuage (HLM) :

résidence lorraine (en ruines , une véritable horreur) :

Après on peut toujours chipoter sur les tours pascal (image ici , un vrai style Duke Nukem 3D) , ou encore les miroirs.

Par contre je pense que pour Total Michelet , elle vieillit plutôt bien :

Sinon , l'EPAD vient d'annoncer des promesses de ventes pour 5 nouvelles tours ;
Air² / D2 ( ) , / Majunga / Generali et Carpe Diem , la plus avancée , dont les travaux débuteront le mois prochain. (enfin plutôt la démolition de l'immeuble actuel).

Les tour Nuage feraient surtout bien d'être restaurées, c'est une des réalisations HLM les plus soignées des années 70, et les promoteurs s'aiguisent les griffes par avance vu la proximité avec LD ...

 
Super pratique à meubler aussi