Reprise du message précédent :
Je parlais pas d'architecture historique. Je parlais d'architecture moderne

 
Je n'ai jamais dis que tu parlais d'architecture historique.
 
Par contre je fais la comparaison entre une architecture vielle de plusieurs siècles à celle d'aujourd'hui, et je constate que l'architecture des tours modernes, surtout à la Défense, n'est pas intéressante à observer contrairement à ce qui se faisait avant.

Mais lol, tu parles de la Défense alors que t'y trouves le CNIT qui est fantastique.
 
Tu peux pas comparer du gothique avec du moderne (j'entends par moderne 150 dernières années).

 
Mais je compare avec ce que je veux, moi, monsieur.    
 
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas comparer une époque avec une autre, bien au contraire, c'est d’ailleurs un bon indicateur de la prospérité d'une civilisation.
 
En ce qui concerne Paris, esthétiquement, l'architecture moderne a régressé si je la compare aux différents styles de l'époque genre: gotique, romain ou haussmannien.  
Dans le style "tours modernes", les bords de Seine à Paris et la Défense manquent de hauteur et sont "sans plus" visuellement. Ces 2 quartiers sont vraiment en retard sur ce qui ce fait sur d'autres continents, et les projets de LD ne font que confirmer le manque d'ambition et d'esthétisme de l'architecture moderne française et peut-être, plus globalement, européenne. Au final, on ne retient de l'architecture parisienne, que son coté historique, et c’est ailleurs qu’il faudra aller pour apprécier de belles tours.
 
Mais t'énerve pas pour autant hein, ce n'est que mon point de vue, la beauté d'une structure est relative  

Euh nan En termes de recherche visuelle/esthétique, la Chine ou Dubaï sont assez dérisoires : pour un projet phare, 100 médiocres ...

Puis c'est pas pcq en Chine ou ailleur on fait ca, qu'on doit le faire ici un peu d'originalité bordel

 
Les architectes de la tour Fiducial ont essayé d'entrer en contact avec ceux de la tour Ava (Manuelle Gautrand) , mais ce dernier étant bien plus avancé (permis de construire déja déposé etc) , ils n'ont pas pu coller les tours réellement.

Non justement, la "beauté" architecturale n'est pas relative... ou en tous cas, pas complètement. Je ne suis pas énervé, pas de soucis

 
Ben si, elle est relative, il suffit de voir les réactions très opposées qu'il y a eu pour les projets de la tour Phare et Signale.
 
Si je trouve que ces projets sont moche, pour ne pas dire horrible, d'autre au contraire, ont trouvé ces projets sublimes, il y a donc bien là une relativité en fonction des goûts de chacun.
 
Cependant, il est évident que certaines structures arrivent à convaincre une très grande majorité, c'est le cas pour beaucoup de monuments anciens de Paris.
 
Mais de mon point de vue, j'ai l'impression que l'architecture moderne se cherche encore.

 
Je dirais plutôt qu'il y a une relativité en fonction du degré d'ébriété de chacun, parce que trouver le projet Signal de Nouvel sublime me semble incompatible avec un état de sobriété

Tu as vu la maquette de 2m de haut ?

On dirait un HLM des années 60

 
Non, mais les visuels et le discours de Jeannot m'ont convaincu que c'était de la daube
 
Et puisqu'on parle de ce qui semble être le seul architecte français en activité, encore un projet remporté par ce jeune et fringuant débutant : http://www.lemoniteur.fr/133-amena [...] ile-seguin
 
Ça n'est pas tout frais comme news, mais ce talent m'éblouit: "C'est la dimension humaniste et paysagère qui révélera aux Boulonnais le bien fondé d'une ambition légitime"  

Bah je vais peut-être élitiste, mais combien de gars sont dans l'architecture ou connaissent bien l'Histoire de l'Art sur ce forum...
 
Forcément, si tu demandes à n'importe qui de dire "c'est joli" ou "c'est moche" après un premier coup d'oeil, c'est effectivement complètement subjectif...

Y'a pas besoin d'être calé en histoire de l'art pour trouver quelque chose beau ou moche tu sais

Justement l'architecture c'est tout sauf beau.
c'est comme si tu jugeais ed la qualité d'un plat juste à son visuel.
Bien sur c'est important, mais ca reste secondaire.

 
Je t'assure que tu trouveras au moins 1 architecte pour te dire que le projet signal est sublime, Nouvel par exemple. Et je t'assure aussi que tu trouveras sur des forums d'architecture, au moins un  architecte, qui te dira que ce projet est tout simplement raté.  
La relativité est partout, même entre architecte.    

 
Ca reste peut-être secondaire pour ceux qui y travail ou qui y vivent mais pas pour les autres.
 
Je ne comprend vraiment pas pourquoi, aujourd'hui, nous serions incapable de lier le beau à l'utile, ça coûte pourtant pas plus cher une tour dessinée avec du talent.  

 
On est d'accord
Mais c'est super réducteur de juger une architecture à 2 mots super subjectifs tous les deux.
Autant parler de proportions, d'harmonie des matériaux, de la justesse des couleurs par rapport à la volonté architecturale, de l'insertion dans le site. Du jeux des pleins et vides ... OK

MAIS PAS OK sur C'est beau, c'est moche
Ça c'est tout bonnement binaire, primitif et sans aucune sensibilité.
Résumé l'architecture juste à l'esthétique reste une chose vraiment béotienne.

Moi j'ai pas honte de le dire : je trouve le projet de tour Signal de Nouvel très largement supérieur au projet Hermitage

Oui mais par quoi ?

Parce que l'un est beau et l'autre est moche

 
ha, je me sens seul aussi à aimer signal ! J'aime bien l'écho qu'elle fait à l'arche, sans pour autant n'être qu'une simple tour boxy en verre des années 70 puisque la peau en armature métallique et assez travaillée.

Mais elle ne se fera pas

Sur plusieurs plans :  
 
- Visuellement, la silhouette massive, quadrangulaire a fortement déplu à bien des personnes, vu la tendance actuelle à un formalisme exacerbé qui fleure bon une certaine tendance du début des années 70 dont on rit à gorge déployée aujourd'hui ... Ca ne me pose personnellement aucun problème. On n'a jamais reproché à Minoru Yamasaki d'avoir fait le World Trade Centre carré, avec la répétition d'un même motif sur 400m de hauteur. Et en double. Comme signal, on a en tout cas jamais fait mieux, la preuve, les terroristes se sont précipités pour le détruire. Tous les candidats ont fait de la caricature de leur propre style pour le concours Signal. Libeskind a fait un projet qui aurait eu sa place à Ground Zero. Wilmotte, itou, projet un peu triste, sans aucune saveur. Foster était un peu plus surprenant, je n'aurais pas été déçu s'il avait été retenu. Ferrier a pondu un mastodonte sur un site infâme, mastodonte qui s'accroche encore desespérément à la vie : projet pas vilain s'il était côté Nanterre. Nouvel a peut-être trop cherché à se démarquer de son très bon projet de TSF : d'une tour gracile, evanescente, très étirée, on est passé à quelque chose d'anguleux, trappu, troué.
 
- Esthétiquement, il n'y a pas ce côté cheap que j'avais vu sur la maquette du projet de Wilmotte, par exemple : le projet de Nouvel est au contraire beaucoup plus précieux, il m'a là dessus pas mal rappelé l'Institut du Monde Arabe, qui quand on le regarde de près est un petit bijou, malgré une silhouette un peu ingrate quand on est à quelques centaines de mètres. Je suis par contre convaincu qu'il a mal géré ses visuels. Là où Wilmotte ou Ferrier donnaient à manger des images grandiloquentes tous claddings éincelants, Nouvel proposait un AMT-01 avec ses écrans de pub visibles depuis la rue de Rivoli. C'est quand même moins bandant.
 
- Fonctionellement, c'est peut-être là que Nouvel a été le plus intéressant, en trouant son immeuble, et en tâchant de résoudre le grand problème des tours :  plus on élève en hauteur pour concentrer en un même point un maximum de personnes et de fonctions, plus on doit avoir une emprise au sol importante en termes de transports, de services, de lieux d'agréements : l'étalement vertical a été pensé pour limiter l'étalement horizontal, hors passé un certain seuil, il finit par se faire supplanter. Nouvel a là dessus eu je pense une bonne idée en créant ses atriums intérieurs (ce qu'a fait également Foster), qui permet d'offrir du sol en hauteur : un salarié bossant au 60e étage n'aura plus qu'à descendre au 45e pour s'offrir un bain de verdure et manger son sandwich plutôt que d'aller se compresser sur les plate-bandes pitoyables autour de la fontaine Agam ... Et pourtant, structurellement, c'est tout con. C'est aussi dans un sens ce qu'a fait Libeskind avec ses terrasses végétalisées.

C'est très mal parti mais pas encore totalement exclu.

Les "trous" de la tour Signal de Nouvel ne sont-ils pas surtout faits pour permettre un ensoleillement maximal des étages ?  
Quand on voit la largeur de la tour, on se dit que si ces "percées" n'étaient pas là, une bonne partie des bureaux n'auraient jamais vu la lumière du jour, ce qui n'est pas très écolo et pas très charte-HQE compliant, non ?  

Oui et non vu que de toute manière en coeur de bâtiment c'est le noyau technique (armature béton contenant les réseaux électriques, fluides, les ascenseurs,etc.)

Avoir de la lumière naturelle dans des bureaux, c'est pas une question d'écologie ou de HQE. C'est une question de bon sens... Pour une raison toute conne aussi: les employés bossent mieux. De même que si la température est parfaitement régulée sans trop de différence avec l'extérieur (genre les clims à 18°C en été ça coute des centaines de milliards en congés maladie aux USA).
 
L'architecture moderne doit être logique et répondre à un maximum de problématiques différentes (fonctionnelles, organisationnelles, sociologiques, de coût...). On n'est plus sur le cadre des siècles précédents où on bâtissait un monument (c'est le terme adapté je pense) en suivant des "bonnes pratiques" datant de théoriciens de l'antiquité (souvent géométriques). C'est en ça que je distinguais l'archi moderne de l'architecture "historique".
 
Au passage, le mot "intégration" n'a pas de sens en archi. Un projet ne s'intègre pas dans un paysage, il y prend place en harmonie ou en opposition avec des buts précis souvent à une plus grande échelle que lui-même (restructurer un ensemble, changer les habitudes des usagers, etc).

Ton discours est le reflet effrayant d'une époque médiocre.
C'est une simple question de raison du monde, où la fonctionnalité et la rationalité règnent sans partage. L'histoire de l'humanité est bien longue et l'absence de prise en compte de l'esthétique dans l'architecture est tout à fait récente.
Même au 19ème sous l'empire (très libéral économiquement) de Napoléon III, la chirurgie Haussmannienne se parait d'un alibi esthétique.

Etre à ce point formaté à l'école de la médiocrité, pour oser prononcer une phrase du genre "l'architecture est tout sauf beau", c'est flippant.
Mon cher, sors un peu de chez toi, va dans les rues de Paris, tu verras ce qu'est l'architecture de l'avant "tout fonctionnalité".
La mémoire de ces lieux te montrera qu'il existait un temps où esthétisme et architecture étaient beaucoup moins dissociables qu'aujourd'hui.
Décidément ça manque de conscience historique sur ce forum.
Et l'esthétisme n'est absolument pas secondaire. L'homme n'étant pas un simple animal, il a besoin de supplément d'âme dans sa vie, c'est un être sensible qui fait autre chose que satisfaire des besoins primaires.
Comme disait le regretté Voltaire "Le superflu est nécessaire".

Oui, tout est relatif, et surtout la beauté contrairement à ce que tu affirmes. Y'a des bouquins de philo passionnant à ce sujet, tu sais.
Fustige ceux qui trouvent l'architecture moderne moche en disant qu'ils n'ont aucune connaissance. C'est tellement facile!
Va dire ça aux habitants de Firminy qu'on a évoqués, ils s'amusent bien en ce moment avec les merdes qu'on leur a pondu pour vivre.
Enfin, peut être que s'il y a un tel mal-être dans une bonne partie des grands ensembles, c'est peut être parce c'est des loosers qui connaissent rien en architecture.

Tu connais pas assez l'HDA / l'archi pour comprendre ce qu'il t'a dit.

On te parle pas de beauté au sens "j'aime/j'aime pas", on te parle de beauté au sens de répondre à un cahier des charges. Et effectivement, un gars qui ne connait pas les arts pourra difficilement apprécier à sa juste valeur une oeuvre, quelle qu'elle soit, contemporaine.

C'est pas pour rien que la grande masse n'aime pas l'art moderne ("c'est moche", "je peux faire pareil en 10 minutes", et je t'en passe).

Cela dit, être fonctionnel c'est pas non plus un gros cube de béton où les gens deviennent fous. Parce qu'être fonctionnel ce n'est qu'une petite composante d'une "belle" oeuvre, au sens artistique (et non pas esthétique) du terme.

Comme je l'ai dit au-dessus:

C'est tout l'ensemble de ces rapports qui fera qu'une oeuvre est "belle" (= bien adaptée) ou pas.

Non mais l'esthétique compte plus que tout, si tu ponds un cube gris sans fenêtres de 10m sur 10m, même si c'est tout bien agencé à l'intérieur et que c'est à énergie positive et qu'il révolutionnaire par sa conception , ça reste moche.

C'est un contresens ! Aucun, je dis bien aucun mouvement architectural, n'a pratiqué la négation de l'esthétique - même quand ils le prétendaient - et a fortiori Le Corbusier et le mouvement moderne, qui ont au contraire défendu une esthétique pure dans le sens où elle est dépourvue d'apparat.
 

C'est rigolo, on a beau t'écrire, que ce soit moi ou d'autre, des tartines reprenant point par point ce que tu avances, tu ne les requote jamais... Tu n'arrives pas je crois à te replacer il y a de ça un siècle en arrière, vers 1910-1920. A ce moment là on a encore un nombre de taudis épouvantable, que ça soit en banlieue avec les pavillons à pas cher et surpeuplés, dans la Zone parisienne, là où il y a maintenant le périph, ou même à Paris intra-muros avec la Cité Jeanne d'Arc qui est une vraie cour aux miracles.
Nous sommes donc en 1910. Que font les architectes, à quoi sont-ils formés, les prix de Rome, ceux qui vont villa Médicis ? A faire des palais néo-classiques, de jolies meringues avec colonnes et pilastres. Ils font des relevés archéologiques. Construisent des immeubles de rapport BCBG avec force moulurations, volutes, corniches et tutti quanti. Ca n'exclue pas la recherche, à l'image d'Henri Sauvage ou Louis Majorelle dans l'Art Nouveau, mais l'architecture telle qu'elle est institutionnalisée reste avant tout une course à l'esthétique permise uniquement par l'argent.
 
Parce que à côté de ça, aucun architecte - j'entends par là quelqu'un de diplômé - ne va être chargé de construire des habitations pour les pauvres. Au mieux des HBM, ancêtres des HLM, sur les boulevards des maréchaux, mais toujours dan sdes quantités très, très modestes, et sous une forme d'immeubles bourgeois un peu plus cheap.  
 
Alors au final, qu'est-ce que c'est l'architecture, se demandent les Corbu, Lods, Beaudouin et consorts, sinon peut-être répondre avant tout à un problème quantitatif et qualitatif plutôt que de s'emmerder à trouver un nouveau motif de colonnes torsadées pour les pilastres encadrant la porte des chiottes ? Est-ce que l'architecture, ce n'est pas plutôt concevoir un programme de 500 ou 1000 logements (des volumes énormes pour les années 30 !) qui offrent tout le confrt moderne, mais qui soient fabriquables avec le chemin de grue en 18 mois et louables à un tarif modique à des occupants venus des couches populaires ?
 
Ca ne te dira sans doute rien, mais le Champ des Oiseaux, à Bagneux, la Cité de la Muette, à Dranbcy, etc, etc, sont les premiers exemples, dès le début des années 30, des préceptes qui conduiront d'abord au hard french des années 50 puis à la grande vague des HLM (de qualité plus médiocre) des années 60. Et pour avoir l'approche la plus rationelle en termes de coûts de production, les concepteurs de ces immeubles à l'échelle nouvelle se sont interdits de penser d'abord à l'esthétique : ils pensèrent d'abord à la technique et à l'équipement, l'esthétique étant ensuite la résultante de cette mise en oeuvre. Je m'explique. Le chemin de grue est rendu nécessaire par l'utilisation de grands panneaux de béton moulé, bien moins cher que la pierre de taille, et qui peuvent inclure des blocs sanitaires préfabriqués ou de la menuiserie de second oeuvre ? Impeccable, la voilà notre esthétique nouvelle ! Du béton brut, des arêtes bien marquées, rien d'autre Pourquoi s'emmerder à allourdir la facture en allant faire des plaquages de putti en plâtre ?
 
Alors oui, approchée sous cet angle, l'architecture est tout sauf belle, parce que c'est précisément cette recherche effrenée de l'esthétique qui l'a conduite, selon les architectes des années 1920-30, à un éloignement complet de sa destinée d'origine, qui est avant tout d'offrir un toit.
 
 

Je regrette profondément que la Zone n'existe plus sur les fortifs, que les bidonvilles de Nanterre aient achevé d'être rayé de la carte en 1973, que toute la première couronne ait été à peu près entièrement vidée de ses taudis de l'époque pour être remplacée, tant bien que mal, par des constructions de meilleure qualité. C'est admirable de vanter la qualité des immeubles du Paris cristallisé, mais c'est oublier complètement que l'époque qui a su produire ça a également su produire des merdiers où les épidémies proliféraient, où la chasse d'eau était un signe de richesse, où le tout à l'égout était un fantasme porno sans même parler de la chambre différente pour les parents et les enfants.
 
C'est encore plus rigolo quand tu te dis que les programmes d'immeubles neufs parisiens intégraient à l'époque très cyniquement les chambres de bonne sous les combles - qui persistent hélas encore de nos jours - ce qui fait que sous un même toit, et avec les même jolies pierres de taille en façade, on pouvait avoir des habitat qui fonctionellement allaient du nec plus ultra au néant.
 
 

Vendredi c'est dans encore 26 heures.
 
 

Encore une fois la nouvelle production de l'habitat implique nécessairement une nouvelle esthétique. Il y a de l'esthétique, il y a de l'héritage, même dans le hard french le plus dépouillé, même dans la pire barre de HLM¨possible. L'esthétique d'un certain nombre de grands ensembles est remarquable. Cependant on s'est acharné depuis 1973 à nous dire que c'était la mal et qu'il fallait les haïr. dieu soit loué tous les habitants ne pensent pas pareil, et il y en a qui se battent pour faire vivre, historiquement parlant, leur quartier.
 

Ben en même temps ton portrait lénifiant du Paris "d'avant" est complètement partiel. C'est prendre la crème de la crème et oublier la merde, tu m'excuses.
 

Ah, je l'attendais celle-là. Un môme crève à Firminy, trois jours d'échauffourés, l'architecte y est forcément pour quelque chose. Claudius-Petit, salaud. Admirable.
 

Voilà qui boucle un argumenbtaire brillant. Pourtant le sujet du malaise des grands ensembles a été traité et retraité par des sociologues et des géographes. Tu parlais de lecture tout à l'heure, et bien pour le coup ça ne manque pas, et curieusement ils ont à peu près tous des conclusions différentes des tiennes, rigolo, non ?
 
J'attends ta réaction, en espérant que contrairement aux précédentes réponses tu n'ira pas faire la sourde oreille pour ne pas te retrouver face à tes contradictions ...

Cherche pas il le fait volontairement exprès en déformant mes propos.  
A aucun j'ai dit que l'esthétique n'était pas importante ( cite moi ? ) Bien au contraire.
Mais résumé l'architecture à c'est Beau et c'est moche, et gros juste à la beauté, qui est la chose la plus subjective au monde, ca frôle le niveau maternelle :
" MAITRESSE  ! MAITRESSE LE DESSIN DE JÉRÉMY, il est pas bOO "
Faut pas oublier quelquechose, c'est qu'avant d être un art, l'architecture est une somme de technique et de savoirs scientifiques.  
A l'inverse c'est pas parce qu'on fait quelquechose de fonctionnel et pratique, qu'on ne doit pas y apporter une touche esthétique ( Cf. Les ingénieurs )  
 
L'architecture c'est la somme des deux. Sans l'un on a une boite en carton (ou en béton) servant juste d'abri.
Et sans l'autre on a une chose sans aucune utilité ( la définition même de l'art -> Ne servir à rien )  

 
Ça me fait plaisir d'entendre ça. Car je travail dans l'automobile comme designer et j'ai à peu près la même problématique. C'est une somme de contraintes technique, de coût, de tendance, d'image de marque dans le but de faire un produit "homogène". Ensuite ça répond aux différentes attentes et rejeté par certain, mais c'est plus ou moins calculé selon la prise de risque. C'est clairement au dessus du débat "beau" pas "beau" qui souvent est synonyme ici de "pas à mon goût" ou plus rependu "pas au goût des personnes que je fréquente".
 
D'ailleurs quand je dessine, je fais souvent des choses "pas à mon goût" que je n'achèterai jamais mais je sais pourquoi je le fait, ça tiens la route esthetiquement bien dans son temps et pertinent par rapport au marché.

Tout le débat sur l'architecture mis à part, c'est pas en sortant des conneries du genre "la définition même de l'art -> Ne servir à rien", qu'on gagne une crédibilité.

 
D'accord avec toi sur ce point en effet  

On ne peut plus d'accord

Cool, des gens qui ont compris

Intéressant l'exemple du design de voitures. On comprend bien qu'une ligne de voiture ça dépend de plein de choses, très techniques (l'aérodynamisme, le refroidissement moteur etc), mais aussi très "sociologique" (études des marchés, mode, tendances, etc), puis le côté pratique et fonctionnel, de coûts, de fabrication, et bien d'autres sans doute.

L'architecture c'est pareil, l'esthétique d'un projet est formée de toutes ses contraintes: fonctionnelles (cahier des charges: tant de personnes y travaillent, tel métier, etc), sociologiques (i.e: un passage habituel des gens du quartier va être déplacé par le projet, pourquoi ne pas l'intégrer au projet), structurelles / d'environnement (présence d'un monument historique juste à côté ou à distance faible, mais aussi le type de terrain: sable, marécage, mer, rochers, argile, etc), météorologiques (emplacement sujet aux vents violents, à la neige, etc), de coût, de conception (i.e: pas d'entreprises spécialisées dans le métal aux alentours, on construit en béton pour minimiser les coûts), et des centaines d'autres...

Je pense, personnellement, que l'esthétisme vient avec la réponse la meilleure possible à l'ensemble de ces charges. Certains pensent que l'esthétisme doit être un peu aidé... je trouve ça inutile mais c'est mon point de vue.

 
Il faut aussi forcé l'esthétisme, pour :
 
- Faire un projet qui te fait plaisir, et fait plaisir à la maitrise d'ouvrage.
- Pousser les limites de toute la maitrise d'œuvre, ainsi que les entreprises. Pour concevoir des détails et techniques capable de résoudre des problèmes liés à cette volonté esthétique.  
- Ne pas se laisser imposer la forme par les dispositifs constructifs, formels et logiciels.

Je suis un adepte de Kahn ou de Nervi. Leur esthétisme est essentiellement une traduction des contraintes des matériaux, mais pas seulement. Cet esthétisme là me plait. Après, monter une façade pour faire joli, j'ai déjà du mal... Tu as l'air de connaître, je pense que tu comprendras ce que je veux dire