Reprise du message précédent :
D'apres wikipedia, la deuxieme bombe etait destinée a une cible militaire...
"Après Hiroshima, Kokura devait être la deuxième ville a être bombardée. Cette ville avait été choisie à cause de la présence d'un puissant arsenal. La bombe Fat Man lui était destinée le 9 août 1945 mais les conditions métérologiques obligèrent le Major Charles Sweeney et l'équipage du Bock's Car à détourner leur chemin et bombarder de visu. Après trois survols sur Kokura, ils se dirigèrent vers Nagasaki, centre industriel le plus proche et larguèrent la bombe atomique"
 
Nagasaki n'etait pas l'objectif visé...
 
Cguignol, je suis plutot d'acord avec toi que l'usage de la bombe est difficlement justifiable; mais les japonnais n'etait pas non plus des anges... De leur coté, ils preparaient des armes bactériologiques elle aussi destructrices. http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_731
 
 
 
[edit]tete en l'air, merchi F@BEK

Nagasaki

Enfin réduire le choix de truman à un simple calcul géostratégique est exagéré.
 
Les US viennent de se manger successivement deux assauts d'iles particulièrement meurtrier:
Iwo jima
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Iwo_Jima
et Okinawa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Okinawa
 
Ces deux bouts de rocher ont couté plus de 23 000 morts aux US et près de 80 000 blessés  et estropiés aux US, les pertes japonaises civiles/militaires sont de presque 230 000 morts.
Sans armes nucléaires.
 
Dans les deux cas les troupes japonaises ont préféré l'assaut suicide à la réddition, d'ou les pertes japonaises colossales.
 
Les américains n'auraient jamais pardonné à truman d'avoir continué a envoyer des soldats au massacre alors qu'il disposait de l'arme nucléaire.
 
 
Les généraux US étaient donc vraiment plus que préoccupés par les pertes qu'un assaut du japon aurait provoqué, la détermination des troupes japonaises et des civils étant intacte.
L'assaut de 2 iles ayant provoqué une baisse d'effectifs comparable à l'ensemble de la bataille de normandie pour les américains.
 
Les US ont quand même payé le prix fort avant d'utiliser la bombe nucléaire.
Donc bon il faut relativiser et tenir compte de tous les arguments dans la balance.

 
Est-ce que ça justifie le fait de se montrer aussi barbares qu'eux? Parce que les nazillons avaient fait des camps de concentration, il aurait fallu agir avec autant de "sévérité" avec les allemands vaincus, civils y compris?
 
C'est clair que le Japon n'a aucun intérêt à jouer les victimes dans la deuxième guerre mondiale, vu les actions que son armée a menée (horribles exactions, horribles...). C'est pas pour autant qu'ils n'ont pas le droit de chialer sur l'infamie de la bombe, qui, je la rappelle, a buté, des milliers de civils, et en a irradiés X fois plus.
 
C'est pas parce qu'un côté fait des saloperies qu'on peut se donner bonne conscience en se disant "ils ont été salauds". C'est oeil, pour oeil, dent pour dent à ce moment là.
 
Quant à l'usage de la bombe, quelques démonstrations spectaculaires en guise de préliminaires auraient pu déterminer le Japon a capituler... Et vu que le conflit s'annonçait long, "ça ne coûtait rien" de démontrer la puissance de destruction de la nouvelle arme, et de présenter au peuple américain, et au monde entier son pouvoir destructeur. Au lieu de ca, on a utilisé puis montré l'arme comme un moyen de finir la guerre vite, SANS COMMUNIQUER au peuple américain sur les atrocités engendrées par les deux engins.

 
ah ces humanistes et leurs idées toute faites...    
les populations indiennes de tout le continent américain, les tibétains, les japonais en 45 et j'en passe ont bien dû déconner alors

On peut également citer Tupac Amaru. Je te laisse chercher le point commun entre ce que tu as cité...

 
Faudra quand même que tu m'expliques pkoi raser les villes allemandes avec des bombes incendiaires c'est pas de la barbarie et détruire deux villes japonaises si.
 
Et pour rester sur le conflit japonais, voici ce qu'un "traitement" conventionnel donna sur tokyo :

 
Après le sort subit par tokyo, les militaires japonais refusaient toujours de capituler, çà limite les possibilité de négociation, tu ne trouves pas?
Qu'est ce qu'une démonstration aurait changé?
 

 
Il a dit ça ?  
 
En fait ça m'évoque les discussions ridicules avec les partisans de la peine de mort : "oui mais tuer quelqu'un c'est monstrueux", comme si c'était pas monstrueux qu'un Etat puisse décider de tuer quelqu'un
 
Ce n'est pas parce qu'un sale type a torturé une fillette, qu'il faut le torturer en retour. C'est pas parce que les japonais ont injecté le mildiou à des chinois, qu'il faut leur envoyer des bombes farcies au choléra...

Paul benjamin plussoyeur powaaaaa
 
C'est ce que je voulais dire

 
BEn en fait pour la seconde ils 'nont pas lanché la bombe à l'endroit prévu, pour cause de nuage et à donc explosé à l'orée de la ville. Elle aurait fait donc beaucoup plus de mal si elle avait été lancé sur la ville comme pour hiroshima

je sais pas si le lien a déjà été posté mais une analyse plutot pro-bombing : http://fr.news.yahoo.com/050809/295/4j8cm.html.
la question du 'le bilan aurait-il été plus petit sans little boy' n'aura jamais de réponse hors de la chrono-fiction

ça me rassure de voir que y a quand mème la plupart des gens qui ont les pieds sur terre.rien qu'en comparant les morts d'une invasion et ceux des deux bombes atomiques on ouvre les yeux et on se dit:merde alors les bombes atomiques ont tué mais ont aussi sauvé la vie de millions de personnes.
 
alors par pitié,ouvrons les yeux et arrètons cet anti américanisme primaire qui ne fait rien avancer !!!

 
C'est clair, ils ont été juste un petit peu plus efficace  
 
JE ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher sur ce coup la, hiroshima était quand même une cible stratégique (fer, usine d'armement et cie)

Obtenir la paix n'a pas de prix!

 
Bah je sais pas d'ou tu les sort tes historiens.
 
Le premier essai nucléaire des américains date du 16 juillet 45.
L'ultimatum américain c'est le 26 juillet:

Je pense que l'ultimatum était très clair.
Le 6 aout c'est hiroshima.
Le 14 aout c'est nagasaki.
Les japonais ont donc disposé de 7 jours entre les deux bombes pour négocier à nouveau.
 
Il est ou le problème, d'abord tu testes, vu la puissance de l'arme, les US demandent la capitulation, refus des japonais, donc bombardement, silence radio après la première bombe, donc deuxième bombardement.
Tu veux quoi de plus? C'était la guerre tu sais.
 
Donc déjà là, tu racontes n'importe quoi, si les japonais avaient capitulé, je ne vois pas pkoi les US auraient balancé leurs bombes.
 
Quand aux risques d'invasion de l'URSS c'est n'importe quoi.
L'URSS à l'époque ne disposaient de pratiquement aucune force aéro navale (le japon est une ile) et il n'y a pas eu de front russo/japonais a proprement parler.
Un débarquement sur le Japon des troupes soviétiques était donc utopique.
Tout au plus pouvaient ils espérer s'emparer du mandchouko et de la corée.
Régions que les japonais avaient déjà largement évacuées.
De plus la déclaration de guerre de l'URSS est au 9 aout, donc entre les deux bombes atomiques, donc lorsque la guerre était déjà réglée.

 
Le 9 août.  

 
T'as raison, sacrifier des dizaines de milliers de civils, irradier plusieurs générations, c'était la meilleure solution    
 
Et arrête d'avancer l'anti américanisme (en plsu, rajouter primaire, comme si y'avait un anti américanisme secondaire, plus "raffiné"   ), ça n'a rien à voir avec la question. Je remets simplement en question l'utilisation de l'arme nucléaire, comme je pourrait la remettre en cause lors des essais nucléaires à Mururoa (tu vas pas gueuler "arretez avec votre anti-frenchisme de merde" au moins ? ).

Vu la manière dont s'est faite cette seconde guerre mondiale, les bombes atomiques n'ont pas fait plus de morts civils que les bombes classiques (cf bombardement des autres villes).
 
De plus, en 1945, la population réclamait avant-tout la fin de la guerre au plus vite et d'éviter au maximum des morts de GI (à l'époque, l'armée US est une armée de conscription), de même, l'effet psychologique populaire n'était pas pour autant gagner avant ces dit bombardements atomiques, heureusement qu'il y a eu un tel impact.
 
Pour terminer, je vais parraître un peu provoc, mais il me semble que le choc émotionnel de la bombe atomique a été salutaire.
 
Avant elles, le pacifisme n'appartenait qu'à une petite élite bourgeoise et intelectuelle. Si suffisait d'une bonne crise économique, une monté de la pauvreté, et hop, un leader populiste choisit un ou plusieurs book émissaire et lance la guerre dans une ferveur de nationalisme populaire.
 
Avant, rien arrêtait ce type de monté vers la guerre, toutes les armes se ressemblaient à peu près dans le sens où elles ne faisaient pas peur. Bien sûr, les gens ont peur lorsqu'ils entendent un nuages de bombardier vollant au dessus de leur tête et le sifflement des bombes, ils ont peurs lorsqu'ils voit le cannon d'une mitraillette pointée vers eux. Mais là, il est trop tard pour prendre la décision.
 
A l'inverse, la bombe A est la première arme qui fait suffisemment peur pour que les masses populaires, même en période de crise économique, ne tombent pas dans le piège du bouc émissaire et la ferveur des revendications nationnalistes.
 
En réalité, ce que je trouve malheureux, c'est que ce soit la bombe A la première à avoir cet effet, l'humanité s'en serait porté mieux si d'autres armes moins perfectionnées auvaient eu ce même impact avant elle.

+1
 
pour tous ceux qui en doutent tapez 'projet manhattan' sur google.
 
L'arme atomique a été construite par des utopiques, des idéaliste qui voulaient donner aux humains *censés* le moyen ultime de pouvoir imposer leur convictions : mise sous la tutelle d'une organisation internationnale élevé au rang de gendarme du monde.
 
Les choses ne se sont pas tout a fait pasées comme prévu, mais au final pas si loin.

 
Exact.
 

 
Ouais, mais à quel prix...  
 

 
C'est épouvantable ce que tu dis, mais c'est tellement vrai... Pourtant, quand on voit les reportages de l'époque faisant passer Hirochima pour une "expérience", le japon renier ses irradiés,etc. ça file vraiment la chiasse    
 
Mais je me demande, à la vue des propos échangés sur ce topic, si on ne serait pas prêts à réutiliser cette arme...

le probleme viendrait justement du fait que ce ne serait plus la meme arme. les bombes A c'est has-been au possible, aujourd'hui on raserait par zone de 10000km² d'un coup.

 
haaa les merveilles de la technologies    
 
mais c'est beaucoup plus sympa de produire de ptites bombinettes nucléaires (cf. dernière décision de chirac), comme ça on peut faire des dégâts chirurgicaux et ultra localisés, tout en maintenant une puissance de frappe efficace    

l'interet principal c'est de pouvoir etre utilisé de maniere discrete, qq un utilisant une bombe pareille, peut tres bien le faire a l'insu des medias  

ué enfin la on s'ecarte quelque peu du concept ADM/humanity is at stake

 
 
Dresde a fait plus de morts en une fois avec un bombardement de plusieurs heures...  la population apeurée était terrée dans les abris et a entendu lentement et patiemment venir la bombe au phosphore qui les a carbonisé lentement
signe du progrès : hiroshima et nagasaki n'ont pas laissé le temps d'avoir peur : boum, t'es mort (volatilisé ou cuit en une seconde)
pour les morts ça s'est fait plus proprement
pour les survivants, le résultat a été à peu près le même  

pas forcement, si on fabrique des petites bombinettes, on n'est pas obligé de detruire les versions 100MT.
donc t'as un arsenal plus grand c'est tout, t'a de quoi faire propre, et t'a de quoi vitrifier un etat entier.
la diversification c'est bien  

par pitié arretez de parler d'antiaméricanisme primaire dès qu'on critique de près ou de loin la politique US. c'est purement débile.

moi g pas aimé mr & mrs smith, donc je suis antiaméricain

et si on a pas aimé le transporteur
on est anti-français
ou anti-américain (ça sepassa à mailleamy)?

 
C'est pourtant une simple constatation, d'accord la plupart de ceux qui critiquent ne visent pas le citoyen américain ordinaire, mais tout de même, la critique quasi continuelle des USA sur tous les sujets, que ce soit les avions, le sport (Armstrong), les élections, le présent, le futur, ou le passé lointain, tout est bon pour dénigrer jusqu'à plus soif! Malaise...  

Faut dire qu'ils ont une histoire chargée (quand bien même elle ne remonte pas excessivement loin), une population importante et une présence un peu partout dans le monde depuis 1 siècle. Donc forcément, c'est pas comme si c'était la commune de Grayssac-sur-Creuse, ou la République de Djibouti
Ce serait même extrèmement surprenant (inattendu) s'ils ne faisaient pas l'objet de plus de critiques que n'importe quel autre état ou groupement humain du monde

 
En même temps c'est un peu logique car quand on est en tête on est forcément seul. Il en fut ainsi tout au long de l'Histoire chaque fois qu'une nation avait pris l'ascendant sur les autres elle fit l'objet de critiques.

 
putes de guerre    

 
Mais non, femmes de réconforts

moi savoir que des mecs qui soutenaient ouvertement les nazis et commettaient des barbaries parfois aussi attroce
cf massacres de milliers (millions?) de chinois ça ne mémeut en rien alors arreté un peu de pleurer sans ces bombes ça aurai ete pire...
 
 
"qui seme le vent recolte la tempete" oops dsl sa c nul

 
là est tout le problème