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  Août 1945 à Hiroshima et Nagasaki

 



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Auteur Sujet :

Août 1945 à Hiroshima et Nagasaki

n°6252553
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 16:38:44  profilanswer
 

Le 6 Août et le 9 Août 1945, l'Homme a montré une nouvelle fos toute la monstruosité dont il est capable.
 
Pour ne pas oublier l'horreur de ces bombes et leurs conséquences, n'oublions pas que c'était il y a 60 ans.
 
Hier, il y avait ce film-documentaire terriblement réaliste sur TF1.
 
Aujourd'hui et le 14/08 passe ce documentaire troublant et pudique(en cours au moment où j'écris)
http://www.lacinquieme.fr/programm [...] =hiroshima
 
On a atteind un niveau d'horreur inimaginable, et je crois que les témoignages seuls sont pires que les images.
 
Et surtout, ce qui marque, c'est cette incroyable dignité et pudeur d'un peuple aux codes de conduite tellement éloignés des nôtres.
 
"Si l'enfer existe, alors il doit ressembler à ça"
 
Pour ne pas oublier donc.  :sweat:


Message édité par strobo le 06-08-2005 à 18:21:41

---------------
"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
mood
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Posté le 05-08-2005 à 16:38:44  profilanswer
 

n°6252658
kotontij
En fait j'ai arrêté
Posté le 05-08-2005 à 16:51:45  profilanswer
 

strobo a écrit :


Hier, il y avait ce film-documentaire terriblement réaliste sur TF1.


 
Excellent doc :jap:  
Impressionnant, très intéressant mais tellement poignant :sweat:  
 
En même temps, je suis agréablement surpris de le voir passer sur TF1, en prime time de surcroît :ouch:  
 
Pour info, c'est une production canadienne et européenne apparemment
Je n'ai pas eu le temps de voir si d'autres pays (boites de prod, chaines TV) étaient impliqués
En tout cas, pas les USA semble-t-il
 

strobo a écrit :


Des choses qui m'ont marqué dans ces documentaires:
-La décision aveugle d'envoyer la bombe, comme une expérience, après un seul test concluant. Aucune mesure des conséquences.
-L'aspect inattendu de la bombe d'Hiroshima. Les gens sont passés de la vie à la mort en un clignement d'oeil. Aucune alerte, rien.
-Les personnes les plus proches de l'hypocentre ont été littéralement vaporisés, de la poussière.
-Les autres sont morts de brûlures atroces, avec leur tête qui doublaient de volume.


 
Moi ce qui m'a marqué c'est la pluie noire qui suit la soudaineté et les incroyables dégâts de la bombe
Les gens ont dû être traumatisés par ces extrêmes, et la force de ces symboles
 
Sinon, un truc que l'on a pas beaucoup vu, ce sont les objets déformés ou marqués par la bombe
Comme la silhouette d'un passant sur un mur (homme vaporisé par la bombe, mais son ombre reste sur le mur)
Ou ce célèbre jeu pour enfant en métal, qui est complètement plié par le souffle/la chaleur
 
Un autre truc qui m'a marqué, c'est autant l'ensemble des pilotes US sont généralement humbles et pas trop fiers de ce qu'ils ont fait, doutant parfois de l'intérêt véritable des 2 bombardements
Autant l'un d'eux ne semblait rien regretter, se retranchant derrière ses ordres et l'argument du "ça a raccourci la guerre"
 

strobo a écrit :


Et surtout, ce qui marque, c'est cette incroyable dignité et pudeur d'un peuple aux codes de conduite tellement éloignés des nôtres.


 
En même temps, j'ai lu quelque part que les survivants d'Hiroshima et Nagasaki avaient été considérés comme des pestiférés au Japon après la guerre, et n'avaient pu s'intégrer dans la société sans difficultés (ostracisme, dénigrement, etc.)
D'une part parce qu'on les croyait atteints de maladies contagieuses (cf leurs brûlures et autres effets des radiations)
Et d'autre part -et surtout- parce qu'ils représentaient le symbole de la défaite

n°6252661
cguignol
c'est toi, satan?
Posté le 05-08-2005 à 16:52:33  profilanswer
 

Et après on va encore essayer de nous faire croire que c'était la seule issue pour préserver la paix mondiale et sauver des milliers de soldats...  :fou:


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* Le Gros Connard, youtubeur moto* *RIP Brains et Grojulius * Chignolement votre, le blog de la haine et de la rageance
n°6252667
uxam
Posté le 05-08-2005 à 16:53:23  profilanswer
 

ce film m'a vraiment ému :'(

n°6252670
Le3d
Posté le 05-08-2005 à 16:53:40  profilanswer
 

C'était à quelle heure le doc sur TF1 ?
 
Ya une redif?


Message édité par Le3d le 05-08-2005 à 16:54:00
n°6252731
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 17:02:51  profilanswer
 

Je ne sais pas pour TF1.
 
En revanche, si j'ai posté, c'est aussi parce que je trouve qu'il y a un trou énorme dans nos livres d'histoire sur ce sujet, et on a l'impression que c'est occulté dans notre société occidentale comme un gros "oops" dont il ne faut pas parler.
 
J'avoue ne pas en savoir bcp plus que ce qui nous a été présenté dans ces documentaires.


Message édité par strobo le 05-08-2005 à 17:03:23

---------------
"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6252748
le_persan
jeu félin (bécile)
Posté le 05-08-2005 à 17:05:48  profilanswer
 

Arte avait aussi diffusé un documentaire en deux parties le week end dernier  
 
sur les conditions qui avaient poussé les US à utiliser la bombe  :sweat:

n°6252763
lokilefour​be
Posté le 05-08-2005 à 17:09:28  profilanswer
 

La grande nouveauté c'est l'atome.
Le spectre de l'atome même.
En terme de victimes ou de destructtions hiroshima ou nagasaki n'ont rien "d'apocalyptiquse".
 

Citation :

Dès le mois de mai 1942, Sir Arthur Harris démontre l'efficacité des tapis de bombes incendiaires en attaquant la ville de Cologne.
 
L'année suivante, l'aviation étasunienne prête son concours aux Britanniques.
 
Les deux alliés divergent quant aux choix tactiques : les Britanniques privilégient les vols de nuit à basse altitude pour limiter les pertes cependant que les Étasuniens préfèrent les vols à haute altitude mais de jour car ils les jugent plus précis.
 
En août 1943, l'opération «Gomorrhe» déverse un tapis de bombes incendiaires sur Hambourg avec pour résultat un immense incendie de 20 km2.
 
Un an plus tard, c'est Berlin qui est attaqué par 2.000 bombardiers dans le cadre de l'opération «Tonnerre».
 
1,35 millions de tonnes de bombes sont au total déversées sur l'Allemagne par les Anglo-Saxons. Un rapport américain estime le nombre de victimes à 305.000 morts et 780.000 blessés (*).

La France occupée n'est pas épargnée. Elle reçoit 0,58 millions de tonnes de bombes qui auraient causé 20.000 morts.


 
La seule ville de dresde a été rasée en deux jours, les morts estimés entre 35 000 et 40 000 pour les historiens les plus modérés. Le nombre de blessés ou d'invalide n'a même pas été chiffrés, mais vu la nature des bombes (fragmentation + incendiaires) il a certainement été colossal.
 

Citation :


Dresde marque le paroxysme de cette tragédie.
 
L'ancienne capitale du royaume de Saxe est surnommée la «Florence de l'Elbe» en raison de ses richesses artistiques et architecturales.
 
Elle n'en subit pas moins de nombreux bombardements de la part des Anglo-Saxons d'octobre 1944 à avril 1945.
 
Cela n'empêche pas d'innombrables civils de s'y réfugier dans les dernières semaines de la guerre, hissant sa population de 600.000 habitants à près d'un million.
 
Le bombardement des 13 et 14 février 1945 survient alors même que ces réfugiés tentent d'oublier les horreurs de la guerre dans un carnaval improvisé.
 
Dresde après le bombardementUne première vague de bombardiers passe au-dessus de la ville le 13 février au soir, vers 21h30.
 
Elle lâche 460.000 bombes à fragmentation Stabbrand, qui descendent en vrille et explosent en perçant les murs, les planchers et les plafonds des habitations.
 
Dans les trois gares de la cité, les trains s'empressent de s'éloigner vers la campagne. La population se rue vers les caves et les abris.
 
Une deuxième vague de bombardiers, à 3 heures du matin, déverse pendant 20 minutes 280.000 bombes incendiaires au phosphore et 11.000 bombes et mines. Les incendies se propagent avec d'autant plus de facilité que les immeubles ont été préalablement éventrés.
 
Des habitants se rassemblent sur les bords de l'Elbe et certains tentent de s'enfuir en bateau.
 
La troisième vague survient le 14 février à 11h 30. Pendant 30 minutes, elle lâche à son tour bombes incendiaires et bombes explosives.
 
Au total, en quinze heures, c'est 7.000 tonnes de bombes incendiaires qui tombent sur Dresde, détruisant plus de la moitié des habitations et le quart des zones industrielles.
 
Une grande partie de la ville est réduite en cendres et avec elle environ 35.000 personnes, dont 25.000 ont été identifiées. Beaucoup de victimes disparaissent en fumée sous l'effet d'une température souvent supérieure à 1000°C.


 
Donc dans l'horreur de la guerre, nagasaki et hiroshima ne sont malheureusement qu'une marche supplémentaire dans l'horreur.
Mais si le japon avait subit le même traitement que l'allemagne, c'est à un véritable carnage qu'on aurait assisté.
 
Les stratèges américain avaient d'après les pertes enregistrées lors de la conquète des différentes iles fortifiées nippones, que les pertes d'un assaut sur le japon, de type "normandie" et les combats qui s'en suivrait pouvaient atteindre 1000 000 de morts dans le pire des scénari (résistance acharnées des japonais, bombardements massifs des villes etc..), civils et militaires confondus.
Sans parler de la famine et des épidémies.
 
La terreur ne réside donc pas fondamentalement dans le nombre des victimes ou les destruction, mais bien dans l'émergence de cette nouvelle arme.
 
On ne refait pas l'histoire, on ne peut que constater.


---------------
WOERTH BETTENCOURT LE DIAGRAMME http://nsa14.casimages.com/img/201 [...] 708314.png
n°6252767
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 05-08-2005 à 17:09:50  profilanswer
 

Un crime contre l'humanité. Dire que les pilotes ont été décorés pour ça.

n°6252771
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 17:10:19  profilanswer
 


 
Oui, sur les massacres justement effectués par le Japon pdt la seconde guerre mondiale je crois.
 
Le but n'est pas d'idéaliser le Japon dans l'histoire mais bien de parler de cette horreur perprétée de manière si lâche et attroce sur des civils innocents.
 
edit: je parle de la bombe atomique utilisée d'une façon si aveugle et expérimentale. Je sais que les bombardements sur l'Allemagne ont causé bcp plus de morts mais est-ce bien utile de graduer l'horreur?


Message édité par strobo le 05-08-2005 à 17:14:45

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"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
mood
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Posté le 05-08-2005 à 17:10:19  profilanswer
 

n°6252774
kotontij
En fait j'ai arrêté
Posté le 05-08-2005 à 17:10:23  profilanswer
 

cguignol a écrit :

Et après on va encore essayer de nous faire croire que c'était la seule issue pour préserver la paix mondiale et sauver des milliers de soldats...  :fou:


 
Il y a eu cet effet il est certain
Les 2 bombes atomiques ont eu cet effet de précipiter la fin de la guerre
En forçant le nouveau gouvernement japonais à accepter la reddition
Comme expliqué dans le doc, le premier Ministre, disposé à négocier a paix, s'opposait aux militaires qui voulaient aller jusqu'au bout
Il a donc manoeuvré de sorte que l'empereur lui même intervienne pour mettre un terme au conflit et éviter un bain de sang
 
Le truc, c'est que volontairement ou involontairement les conditions exigées par les américains étaient très dures et étaient incompatibles avec le système politique japonais (pb classique d'incompréhension interculturelle)
Une destitution de l'empereur, une occupation de l'archipel par une armée étrangère, une comparution des chefs de l'armée impériale devant un tribunal, etc. tout cela était impensable et inacceptable coté japonais
D'où l'impossibilité de mettre un terme au conflit plus tôt
 
Finalement, avec Hiroshima et Nagasaki ils n'ont pas eu le choix, même si l'essentiel a été préservé (càd la personne de l'empereur, bien que son statut et son rôle ont été modifiés)
 
Mais bon, pour en revenir aux bombes atomiques, peut-être qu'une simple démonstration au large de la côte aurait été suffisant pour amener les Japonais à la table des négociations ?
 
Apparemment, les américains voulaient également faire un test "en vrai" avec des gens en-dessous
De même, la population et les chefs militaires étaient nourris de revanche (Pearl Harbor) et de haine après un conflit coûteux et sanglant, qui ne semblait pas finir
Ce qui a permis d'ôter certains scrupules
 
N'oublions pas non plus le contexte géopolitique : les 2 grands vainqueurs sont les USA et l'URSS
La Guerre Froide a commencé en 1943 au congrès de Yalta amenant le partage du monde entre les vainqueurs
Donc les américains ont probablement voulu, avec les bombes A, adresser un message aux Soviétiques pour calmer leurs éventuelles vélléités en Europe et en Asie

n°6252784
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 05-08-2005 à 17:16:56  profilanswer
 

kotontij a écrit :


Donc les américains ont probablement voulu, avec les bombes A, adresser un message aux Soviétiques pour calmer leurs éventuelles vélléités en Europe et en Asie


Staline avait des velleités sur l'extrême orient. Il avait commencé à mobiliser des troupes aux frontières Chinoises après que l'Allemagne fut tombée. Le bombardement d'Hiroshima a précipité les choses, le 8/08, il déclarait la guerre au Japon et envahissait la Mandchourie, mais bon, c'était trop tard. Le moustachu l'a eu dans le cul sur ce coup là.

n°6252785
Ex-Floodeu​r
La Source
Posté le 05-08-2005 à 17:17:45  profilanswer
 

Poignant, boulversant. Je ne sais quel terme utiliser pour décrire ce que je ressent après avoir regardé le documentaire diffusé sur TF1 hier soir...J'en ai quasiment les larmes aux yeux. Ce qu'ont vécu ces innocents c'est tout simplement horrible. Les témoignages des survivants sont boulversants...
 
 
Boulversant....


---------------
Saint Seiya  || La Livebox || Europe, débats, réflexions
n°6252792
kiki
Posté le 05-08-2005 à 17:20:30  profilanswer
 

Je dirais même plus: boulversant

n°6252843
kotontij
En fait j'ai arrêté
Posté le 05-08-2005 à 17:31:57  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :

Staline avait des velleités sur l'extrême orient. Il avait commencé à mobiliser des troupes aux frontières Chinoises après que l'Allemagne fut tombée. Le bombardement d'Hiroshima a précipité les choses, le 8/08, il déclarait la guerre au Japon et envahissait la Mandchourie, mais bon, c'était trop tard. Le moustachu l'a eu dans le cul sur ce coup là.


 
Je crois que la déclaration de guerre de l'URSS contre le Japon était plannifiée de concert avec les Alliés pour décider les Japonais à mettre les pouces
Mais ça n'a pas suffi
Même si militairement parlant c'était cuit pour eux
Ils se battaient sur 2 fronts, coupés en 2 par les Américains (Asie du sud-est et Japon)
 
En même temps, Staline avait des vues sur l'Europe
Bon, il a eu sa part lors de Yalta (Europe de l'Est)
Mais le fait d'injecter et soutenir des partis communistes en Europe de l'ouest n'était pas sans arrière pensée :ange:  
Surtout qu'en France, en 1945 le PC était le premier parti de France :sweat:  
 
Pour l'anecdote, c'est aussi pour ça que les bombardements alliés en Allemagne ont ménagé ses capacités industrielles
De sorte que l'Allemagne puisse se relever rapidement après la guerre, pour opposer une résistance à la poussée communiste

n°6252846
Groumfy69
Posté le 05-08-2005 à 17:32:30  profilanswer
 

strobo a écrit :

Le 6 Août et le 9 Août 1945, l'Homme a montré toute la monstruosité dont il est capable.


 
Sans nier aucunement la tragédie qu'ont vécu ces 2 villes, il me semble que l'Homme n'a pas attendu cette date pour montrer sa monstruosité. Le premier exemple qui me vient sont les camps d'extermination nazis, qui tournaient à donf depuis 1942 si j'ai bonne mémoire, et il y en a surement d'autre. Encore une fois, c'est pas une raison, mais ta formulation me semble un peu excessive : disons que j'aurais préféré un truc genre l'Homme a une nouvelle fois montré toute la monstruosité dont il est capable.  
 
Mais je pinaille sûrement  :whistle:


Message édité par Groumfy69 le 05-08-2005 à 17:34:20
n°6252872
kotontij
En fait j'ai arrêté
Posté le 05-08-2005 à 17:37:14  profilanswer
 

strobo a écrit :

Le 6 Août et le 9 Août 1945, l'Homme a montré toute la monstruosité dont il est capable.


 
Hiroshima aujourd'hui : http://maps.google.com/maps?q=hiro [...] &t=k&hl=en
 
L'épicentre était à 500m au-dessus du "pont en T" que l'on peut voir au centre de la photo (à l'extrémité nord de l'ile)
(le pont relie les 2 rives du fleuve, ainsi que l'ile, d'où sa forme en "T" )
 
 

n°6252885
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 05-08-2005 à 17:40:42  profilanswer
 


entre la chine et le japon sur le massacre de nankin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin
pour moi encore plus odieux que les bombes atomiques

n°6252898
kotontij
En fait j'ai arrêté
Posté le 05-08-2005 à 17:44:07  profilanswer
 

Groumfy69 a écrit :

Sans nier aucunement la tragédie qu'ont vécu ces 2 villes, il me semble que l'Homme n'a pas attendu cette date pour montrer sa monstruosité. Le premier exemple qui me vient sont les camps d'extermination nazis, qui tournaient à donf depuis 1942 si j'ai bonne mémoire, et il y en a surement d'autre. Encore une fois, c'est pas une raison, mais ta formulation me semble un peu excessive : disons que j'aurais préféré un truc genre l'Homme a une nouvelle fois montré toute la monstruosité dont il est capable.  
 
Mais je pinaille sûrement  :whistle:


 
Les Japonais n'ont pas fait dans la dentelle non plus :o  
La violence et la cruauté dont on fait preuve leurs armées en Chine (populations civiles massacrées)
Leurs camps de concentration
Les expériences "médicales" menées sur des prisonniers de guerre
Les conditions de détention des prisonniers de guerre, totalement hors du droit de la guerre (exécutions, travail forcé, etc.)
L'escalavage sexuel des femmes des pays conquis
Et j'en passe
 
Ya rien de glorieux dans toute cette histoire, d'un coté comme de l'autre
Mais un point commun : une nouvelle fois, ce sont les civils qui ont morflé :sweat:  
 

n°6252964
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 17:58:33  profilanswer
 

Groumfy69 a écrit :

Sans nier aucunement la tragédie qu'ont vécu ces 2 villes, il me semble que l'Homme n'a pas attendu cette date pour montrer sa monstruosité. Le premier exemple qui me vient sont les camps d'extermination nazis, qui tournaient à donf depuis 1942 si j'ai bonne mémoire, et il y en a surement d'autre. Encore une fois, c'est pas une raison, mais ta formulation me semble un peu excessive : disons que j'aurais préféré un truc genre l'Homme a une nouvelle fois montré toute la monstruosité dont il est capable.  
 
Mais je pinaille sûrement  :whistle:


 
Oui. ;)  
 
Cela n'a rien d'excessif et ne jouons pas sur les mots. Ce qui me semble particulièrement monstrueux est le fait que les US aient décidé délibéremment de garder des villes comme Hiroshima et Nagasaki intactes pour mesurer l'impact de leurs bombes. Qu'ils aient décidé, après seulement un test réussi dans le nouveau Mexique, d'utiliser cette arme sans en connaître les conséquences exactes si ce n'est un pouvoir de destruction total et sans pitié.
 
Les US se plaignaient que le Japon ne respectait aucune des règles guerrières, et ils ont employés les gros moyens.
 
On sait aussi que le Japon était déjà affaibli avant les bombes. Le peuple commençait à souffrir bcp du manque de riz et de nourriture.  
 
C'était un acte délibéré et sans concession. Ils ont massacré sciemment des milliers de civils
Et il existe encore bcp de militaires pour se demander si c'était bien utile. Le silence et le manque de détails sur ce passage de la 2nd guerre mondiale dans nos livres d'histoire me paraît être un gros aveu.
 
Ce n'est qu'un avis, mais dans ces discussions, je ne comprends toujours pas comment on peut en venir à ces extrémités, humainement.  
 
Je suis naïf sur ce sujet. J'ai toujours eu bcp de mal avec ça quand j'étais à l'école(même si j'ai cartonné au bac  :p ), sur la gloire qu'on a de toujours remuer le couteau dans la plaie de l'ennemi. On parle des bombardements sur l'Allemagne? de la Guerre du Pacifique (loin d'être glorieuse, vu le résultat...)? On parle des soldats allemands, de la souffrance du peuple allemand, de la guerre du côté allemand?
 
Non, jamais entendu parler ou à peine évoqué.
 
On dit, après tout, que l'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
 
Hiroshima et Nagasaki en sont un bon exemple, mêlé de honte je crois.


Message édité par strobo le 05-08-2005 à 17:59:51

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"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6252968
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2005 à 17:59:58  answer
 

« Oui mais c'était pour nous libérer :o »

n°6252999
spirito
Posté le 05-08-2005 à 18:13:42  profilanswer
 

Je pense qu'il faut relativiser la gravité des bombardements d'Iroshima et Nagasaki. A l'époque, on n'avait pas la même idée des conséquences de cette nouvelle arme qu'aujourd'hui. Il s'agissait de faire le maximum de dégâts. Matériels et humains. C'était la guerre et ce ne sont pas les américains qui l'ont déclanchée.
 
De grands savant humanistes comme Openheimer et Einstein ont collaboré à cela. Même s'ils l'ont regretté plus tard, au vu de la guerre froide.
 
Maintenant, il faut parler aussi de l'empereur Hiro Hito. Des historiens japonais sont en train de redéfinir son rôle dans l'affaire et de remettre en cause le soucis qu'il aurait eu de préserver la vie de son peuple.
 
La thèse officielle veut qu'Hiro Hito a accepté la capitulation sans condition suite aux bombardements atomiques. Ce serait faux. Truman avait, on le sait,  fait une offre de reddition au moment de la conférence de Postdam au cours de laquelle Staline avait été sollicité pour déclarer la guerre au Japon.
 
Hiro Hito, qui était proche de la faction jusqu'au-boutiste de l'état major nippon, a refusé l'offre américaine de rédition, se préparant à une guerre totale et suicidaire contre les américains sur le sol japonais. La thèse, qui est nouvelle, veut que les dirigeants japonais étaient prêts à continuer la guerre même après la vitrification d'Iroshima et de Nagasaki.
 
Or, au même moment, l'armée rouge a commencé à marcher en direction du Japon en s'engageant sur le sol chinois. C'est cette perspective d'une invasion du Japon par les soviétiques qui aurait finalement décidé l'empereur à se rendre aux sommations américaines et à arrêter la guerre (après avoir obtenu l'assurance de la pérénité de son statut impérial).
 
De fait, les japonais étaient bel et bien préparés à en découdre avec les américains. Même au prix de leur propre holocauste. De plus, il semblerait que le bombardement de Nagasaki était un bluff : faire croire que les USA possédaient plusieurs bombes A.
 
Conclusion provisoire : les bombardements d'Iroshima et de Nagasaki étaient inutiles. La peur du rouge a suffit. L'immoralité américaine consiste surtout à avoir maintenu en selle un dirigeant, certes adoré de son peuple, mais qui était un salaud objectif.


Message édité par spirito le 05-08-2005 à 20:26:48
n°6253110
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 05-08-2005 à 18:48:50  profilanswer
 

AMHA la seule invasion soviétique n'aurait pas suffit... Il faut plutôt voir ca comme un tout plutot que de de chercher une seule raison à la reddition. Et je pense que les bombes ont eu leur effet...

n°6253523
sof
Don't quit on me. Ever.
Posté le 05-08-2005 à 20:43:02  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :

Un crime contre l'humanité. Dire que les pilotes ont été décorés pour ça.


 
 
les pilotes on fait leur boulot, ils n'ont su leur objectif et leur but qu'un jour avant le décolage ( cf : un documentaire vu sur la rtbf)
 
alors bon, les pilotes...
 
 
edit: et puis, il faut retourner dans le contexte aussi, ils devaient etre bien écoeurés de l'attaque sur Pearl Harbor


Message édité par sof le 05-08-2005 à 20:45:23
n°6253587
bread_n_bu​tter
Vive la Septimanie!
Posté le 05-08-2005 à 20:53:58  profilanswer
 

Pour les "pro-Hiroshima", un massacre reste un massacre quel que soit le lieu ou l'époque.
 
Apres le "succès" des bombes atomiques, les américains ont à partir de 45 appiliqué la doctrine de "we destroyed the village in order to save it", qu'ils ont appliqué à outrance au Vietnam.
 
Apres la débacle ils l'ont abandonné.

n°6253648
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 21:03:05  profilanswer
 

Au journal sur F2, ils ont abordé le fait que les survivants étaient effectivement considérés comme des pestiférés. On les appelait les "irradiés".
 
C'est un peuple vraiment à part quand même...


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"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6253652
meriadeck
arme de distractions massives
Posté le 05-08-2005 à 21:03:33  profilanswer
 

spirito a écrit :

Je pense qu'il faut relativiser la gravité des bombardements d'Iroshima et Nagasaki..

oui 200 000 morts, au fond, c'est très relatif.


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Acceuil
n°6253692
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2005 à 21:12:23  answer
 

strobo a écrit :

Oui. ;)  
 
Cela n'a rien d'excessif et ne jouons pas sur les mots. Ce qui me semble particulièrement monstrueux est le fait que les US aient décidé délibéremment de garder des villes comme Hiroshima et Nagasaki intactes pour mesurer l'impact de leurs bombes. Qu'ils aient décidé, après seulement un test réussi dans le nouveau Mexique, d'utiliser cette arme sans en connaître les conséquences exactes si ce n'est un pouvoir de destruction total et sans pitié.
 
Les US se plaignaient que le Japon ne respectait aucune des règles guerrières, et ils ont employés les gros moyens.
 
On sait aussi que le Japon était déjà affaibli avant les bombes. Le peuple commençait à souffrir bcp du manque de riz et de nourriture.  
 
C'était un acte délibéré et sans concession. Ils ont massacré sciemment des milliers de civils
Et il existe encore bcp de militaires pour se demander si c'était bien utile. Le silence et le manque de détails sur ce passage de la 2nd guerre mondiale dans nos livres d'histoire me paraît être un gros aveu.
 
Ce n'est qu'un avis, mais dans ces discussions, je ne comprends toujours pas comment on peut en venir à ces extrémités, humainement.
 
Je suis naïf sur ce sujet. J'ai toujours eu bcp de mal avec ça quand j'étais à l'école(même si j'ai cartonné au bac  :p ), sur la gloire qu'on a de toujours remuer le couteau dans la plaie de l'ennemi. On parle des bombardements sur l'Allemagne? de la Guerre du Pacifique (loin d'être glorieuse, vu le résultat...)? On parle des soldats allemands, de la souffrance du peuple allemand, de la guerre du côté allemand?
 
Non, jamais entendu parler ou à peine évoqué.
 
On dit, après tout, que l'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
 
Hiroshima et Nagasaki en sont un bon exemple, mêlé de honte je crois.


 
 
Le but des bombes était justement de hater la fin de la guerre, y compris de ce conflit du pacifique ou chaque ilot conquis l'était au prix d'un nombre sans cess croissant de soldat. On peut contester le choix des objectifs (deux villes avec un intéret militaire plus que limité: je partage le point de vue général qu'un bombardement au large du japon aurait pu être envisagé dans un premier temps pour impressioner, suivi éventuellement du bombardement d'un réel objectif militaire), on ne peut nier en revanche l'efficacité de cette utilisation au vu des résultats obtenus: une reddition inconditionnelle du japon dans les 2 semaines qui ont suivies.

n°6254019
quicksilve​r01
Posté le 05-08-2005 à 21:50:15  profilanswer
 

De toute façon un jour ou l'autre (bientot) un pays va s'en manger une bonne :/


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Bnet D3      Instant gaming
n°6254074
spirito
Posté le 05-08-2005 à 21:54:30  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

oui 200 000 morts, au fond, c'est très relatif.


 
Le sentiment d'horreur que l'on affecte d'éprouver aujourd'hui résulte non pas de la mort de 200.000 êtres humains. C'est un chiffre modeste si on le rapporte à l'ensemble des morts civils de la 2ème guerre mondiale ou même seulement aux victimes des autres bombardements au Japon ou en Europe.
 
Sur le moment, tout le monde a considéré cela comme un fait de guerre. Le problème, c'est que l'on observe cet événement à travers le prisme de la guerre froide et la terreur qu'inspirait la possibilité de la fin de l'humanité. C'est un défaut d'anachronisme.
 
Si ces 200.000 morts l'avaient été par suite d'une campagne de 15 jours de bombardements conventionnels, on en ferait pas un plat.
 
En outre, la relativisation en question, c'est aussi celle du rôle d'Iroshima et de Nagasaki dans la reddition japonaise.
 

n°6254213
Groumfy69
Posté le 05-08-2005 à 22:06:34  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

oui 200 000 morts, au fond, c'est très relatif.


 
Tout est relatif : comme disait mon prof de physique "ça dépend du repère".  
 
En cherchant vite fait sur le Net, la II° guerre mondiale semble avoir fait entre 40 et 50 millions (oui oui ! millions) de mort. Une source au hasard : http://www.stellamaris-edu.net/ter [...] _39_45.htm. Relativement à ça, les 200.000 représentent 0,44% soit "pas grand chose" si j'ose dire.
 
D'un autre côté, 200.000 morts c'est la population d'une ville comme Rennes, donc c'est sûr que c'est pas rien.... surtout en 2 bombinettes et quelques heures de temps

n°6254419
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 22:29:16  profilanswer
 

A vrai dire, c'est assez cynique et malsain de faire une comptabilité et une relativité des morts. Voilà, demain je te propose d'avoir à prendre la décision d'envoyer une bombe sur des milliers d'innocents qui vont creuver dans des conditions attroces.
 
Tu dis oui ou tu dis non. Sachant qu'il y a eu déjà eu des millions de morts, tu acceptes aveuglement en te disant que ce ne sera pas grand chose?
 
200 000 morts, sans parler de tous ceux qui sont morts des conséquences de la bombe. Cancers, blessures, plus du double je crois.
 
Ce que je trouve simplement immonde, c'est la décision d'employer une telle arme. Ca me fait un peu penser aux militaires qui utilisent les canons contre les samurais, dans Le dernier Samurai avec Tom Cruise.
 
Le Japon a été battu en son coeur, mais sans aucun honneur, vertu qui est au centre de cette société. D'autant plus cruel qu'on a attaqué des civils. D'ailleurs, il n'y a eu aucune défense anti-aérienne, comme c'est dit justement dans le documentaire sur TF1. "si on avait été en Allemagne, il y a longtemps que la DCA nous aurait canardé"
 
C'était un empire qui, bien que construit par la Guerre, n'avait pas beaucoup subi la Guerre, de par sa géographie. Alors forcément, il ne s'attendait pas à être attaqué de la sorte.
 
Je crois que ces bombes sont aussi l'histoire de la confrontation de cultures de guerre diamétralement opposées.
 


---------------
"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6254577
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2005 à 22:43:09  answer
 

strobo a écrit :

A vrai dire, c'est assez cynique et malsain de faire une comptabilité et une relativité des morts. Voilà, demain je te propose d'avoir à prendre la décision d'envoyer une bombe sur des milliers d'innocents qui vont creuver dans des conditions attroces.
 
Tu dis oui ou tu dis non. Sachant qu'il y a eu déjà eu des millions de morts, tu acceptes aveuglement en te disant que ce ne sera pas grand chose?
 
200 000 morts, sans parler de tous ceux qui sont morts des conséquences de la bombe. Cancers, blessures, plus du double je crois.
 
Ce que je trouve simplement immonde, c'est la décision d'employer une telle arme. Ca me fait un peu penser aux militaires qui utilisent les canons contre les samurais, dans Le dernier Samurai avec Tom Cruise.
 
Le Japon a été battu en son coeur, mais sans aucun honneur, vertu qui est au centre de cette société. D'autant plus cruel qu'on a attaqué des civils. D'ailleurs, il n'y a eu aucune défense anti-aérienne, comme c'est dit justement dans le documentaire sur TF1. "si on avait été en Allemagne, il y a longtemps que la DCA nous aurait canardé"
 
C'était un empire qui, bien que construit par la Guerre, n'avait pas beaucoup subi la Guerre, de par sa géographie. Alors forcément, il ne s'attendait pas à être attaqué de la sorte.
 
Je crois que ces bombes sont aussi l'histoire de la confrontation de cultures de guerre diamétralement opposées.


stune blague??? Tu sais ce qui s'est passé en chine en 1938? La prise de shangai qui a donné lieu à des massacres de civils? les camps de concentrations/mouroirs pour les prisonniers ? Question "honneur" au combat, si encore on peut parler de cette notion, les japonais se sont pas spécialement au dessus de la mêlée hein... (NB: j'ai pas dit en dessous non plus, y'a une certaine égalité là dedans...).


Message édité par Profil supprimé le 05-08-2005 à 22:43:42
n°6254610
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 22:46:30  profilanswer
 

Citation :

200 000 morts par les bombes atomiques, mais si la guerre avaient dû continuer de manière classique, avec les militaires japonais qui voulaient aller jusqu'au bout, il y aurait eu combien de morts dans ce cas là ?  
 
Avec beaucoup de morts chez les militaires oui, mais faut pas se leurrer les civils y seraient passé aussi (bombardement, etc...)


 
 
Soit, mais bizarrement, cela aurait été la conséquence de la guerre, loyalement j'oserais dire...  
 
Là, c'est 200 000 morts fauchés en l'espace de quelques heures, sans avertissement, sans aucune forme de loyauté, sans possibilité de s'enfuir, d'essayer de sauver sa peau.
 
C'était la même chose pour Pearl Harbor, mais ce sont des militaires qui ont été attaqués, pas des civils.


Message édité par strobo le 05-08-2005 à 22:47:29

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"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6254674
Groumfy69
Posté le 05-08-2005 à 22:52:24  profilanswer
 

strobo a écrit :

A vrai dire, c'est assez cynique et malsain de faire une comptabilité et une relativité des morts.


Totalement d'accord, mais relativiser permet aussi de comparer les choses entres elles et d'éviter de dire "n'importe quoi".
 

strobo a écrit :

Voilà, demain je te propose d'avoir à prendre la décision d'envoyer une bombe sur des milliers d'innocents qui vont creuver dans des conditions attroces.


J'ai toujours rêvé d'être le Maitre du Monde mais franchement c'est pas le genre de décision que j'ai envie de prendre.
 

strobo a écrit :


Tu dis oui ou tu dis non. Sachant qu'il y a eu déjà eu des millions de morts, tu acceptes aveuglement en te disant que ce ne sera pas grand chose?


Sous-entendrais tu que le Président américain de l'époque a dit "oui" aveuglement, sans peser le pour et le contre ? C'est trop facile de se mettre à la place des gens et de dire "moi j'aurai fait autrement".  
 

strobo a écrit :


Ce que je trouve simplement immonde, c'est la décision d'employer une telle arme. Ca me fait un peu penser aux militaires qui utilisent les canons contre les samurais, dans Le dernier Samurai avec Tom Cruise.


Tu sais, la guerre en soit même c'est pas joli joli... si c'était des enfants de choeur qui la faisaient, ça se saurait !
 

strobo a écrit :


Le Japon a été battu en son coeur, mais sans aucun honneur, vertu qui est au centre de cette société. D'autant plus cruel qu'on a attaqué des civils.


Voir tout ce qui a été dit plus haut sur les divers faits de guerre des japonais en Chine et ailleurs. Pour l'honneur et la vertu et le fait d'attaquer des civils, ils repasseront hein ?
 

strobo a écrit :


C'était un empire qui, bien que construit par la Guerre, n'avait pas beaucoup subi la Guerre, de par sa géographie. Alors forcément, il ne s'attendait pas à être attaqué de la sorte.


Euh... ouais... je te propose d'aller lire cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Tokyo , tu en apprendras de belles.
 

n°6254733
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 22:57:26  profilanswer
 


 
Ecoute, dès le départ, j'ai été clair. Le but de ce post est d'en apprendre plus, en forme d'hommage aussi. J'énonce des vérités qui sont les miennes, et je ne demande qu'à en savoir plus.
 
Je sais que le Japon n'a pas été très clean pdt cette guerre, et c'est d'ailleurs une raison de la récente discorde avec la Chine, à propos de livres d'Histoire japonais (utilisés par quelques écoles privées uniquement d'ailleurs) avait tendance à minimiser l'implication du Japon dans les massacres perpétrés.
 
Je n'idéalise pas le Japon. Je pense simplement que, comme je l'ai dit, c'est un pays qui n'a pas connu l'invasion et qui n'a souvent été que bourreau.
 
Ces bombes ont été utilisées lâchement, un peu comme un acte terroriste, et c'est mon point de vue. En même temps, je me dis que heureusement que ces bombes ont été utilisées sur des civils plutôt que sur des objectifs purement militaires.
 
Au moins, on a pris conscience de l'horreur de cette chose et cela n'a pas manqué de marquer des générations. On aurait peut être eu une banalisation de cette arme, comme une arme militaire terrible, mais qui reste une arme pour tuer l'adversaire (militaire).
 
Là, on a vu les conséquences monstrueuses d'une telle arme, utilisée à grande échelle, par pour détruire, mais pour tuer.


---------------
"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6254842
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2005 à 23:05:11  answer
 

strobo a écrit :

Ecoute, dès le départ, j'ai été clair. Le but de ce post est d'en apprendre plus, en forme d'hommage aussi. J'énonce des vérités qui sont les miennes, et je ne demande qu'à en savoir plus.
 
Je sais que le Japon n'a pas été très clean pdt cette guerre, et c'est d'ailleurs une raison de la récente discorde avec la Chine, à propos de livres d'Histoire japonais (utilisés par quelques écoles privées uniquement d'ailleurs) avait tendance à minimiser l'implication du Japon dans les massacres perpétrés.
 
Je n'idéalise pas le Japon. Je pense simplement que, comme je l'ai dit, c'est un pays qui n'a pas connu l'invasion et qui n'a souvent été que bourreau.
 
Ces bombes ont été utilisées lâchement, un peu comme un acte terroriste, et c'est mon point de vue. En même temps, je me dis que heureusement que ces bombes ont été utilisées sur des civils plutôt que sur des objectifs purement militaires.
 
Au moins, on a pris conscience de l'horreur de cette chose et cela n'a pas manqué de marquer des générations. On aurait peut être eu une banalisation de cette arme, comme une arme militaire terrible, mais qui reste une arme pour tuer l'adversaire (militaire).
 
Là, on a vu les conséquences monstrueuses d'une telle arme, utilisée à grande échelle, par pour détruire, mais pour tuer.

ok, on est d'accord alors:) ; j'avais interprété ton post comme une dédouane totale du japon, dsl.

n°6254885
strobo
My words are made of silence
Posté le 05-08-2005 à 23:08:31  profilanswer
 

Groumfy69 a écrit :

Totalement d'accord, mais relativiser permet aussi de comparer les choses entres elles et d'éviter de dire "n'importe quoi".
 
 
J'ai toujours rêvé d'être le Maitre du Monde mais franchement c'est pas le genre de décision que j'ai envie de prendre.
 
 
Sous-entendrais tu que le Président américain de l'époque a dit "oui" aveuglement, sans peser le pour et le contre ? C'est trop facile de se mettre à la place des gens et de dire "moi j'aurai fait autrement".  
 
 
Tu sais, la guerre en soit même c'est pas joli joli... si c'était des enfants de choeur qui la faisaient, ça se saurait !
 
 
Voir tout ce qui a été dit plus haut sur les divers faits de guerre des japonais en Chine et ailleurs. Pour l'honneur et la vertu et le fait d'attaquer des civils, ils repasseront hein ?
 
 
Euh... ouais... je te propose d'aller lire cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Tokyo , tu en apprendras de belles.


 
 
C'est dérangeant tout cela. Tu sembles te poser en défendeur cynique d'une cause indéfendable.  
Pour un peu, tu vas trouver des excuses à Truman. Le truc est de savoir si on est là pour refaire le monde, ou pour constater et honorer un devoir de mémoire, qui semble se perdre, même et surtout au Japon.
 
L'autre point un peu touchy, c'est qu'on parle du Japon, alors qu'on devrait plutôt parler de l'armée japonaise.
 
 
Sur ta dernière intervention, je parlais historiquement, mais je vais lire ça. ;)


Message édité par strobo le 05-08-2005 à 23:10:24

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"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
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