Reprise du message précédent :

 
Jeter l'éponge, oublier l'histoire, ne pas tier des leçons, c'est une démarche intelligente.  

Est-ce plus intelligent de se rappeler l'histoire sans raison? Non. Y'a t'il jamais eu de leçons tirées ? Non.

 
Il y à pleins d'exemple en ce sens dans l'histoire (mais on trouve aussi comme toujours des exemples contraires) mais le probléme c'est que depuis l'époque moderne et plus encore dans le monde contemporain il existe des traités internationaux pour lesquels c'est totalement contraire au "droit" de la guerre.  
 
La notion de sacrifice encore une fois ne veut rien dire, quelqu'un m'a cité Iwo Jima dans sa réponse plus haut,mais si les pertes japonaises furent totales c'est avant tout parce qu'il n'y avait pas de repli possible sur cette île. A ce compte là on peut aller loin la quasi totalité des sous-marins allemands ont disparus en mer pendant la deuxiéme guerre mondiale. Franchement on peut parler de courage, de fanatisme, etc... mais avant tout c'est parce qu'ils étaient pris au piége, exactement comme les japonais à Iwo Jima (ou les derniers défenseurs de Berlin). En Birmanie à l'inverse les Japonais se sont rendu en masse pour avoir de la nourriture etc etc... Bref devant la mort, l'homme retrouve l'instinct animal de survie.  
 
La question du sacrifice est toujours le choix d'une minorité et non du plus grand nombre.
 

 
La preuve, tu vis ds l'Union Européenne.    
 
mais bon, c'est tombé du ciel.

 
C'est bien d'unifier les pays, même si le seul intérêt est de ne plus se faire la guerre (parce que l'intérêt économique, bonjour). Mais pour que ce soit efficace, il en faut plein. Il n'y aura plus de guerre le jour où il n'y aura qu'UNE seule Union sur la planète. Et ça risque pas d'arriver de si-tôt  

et? sérieux t'as mis ton cerval en RTT pour sortir des aneries pareilles? j'ai connu des trolls plus intelligemment amenés que ça.  
 
Chaque pays a eut son Oradour, certes, suffit de voir les exactions allemandes lors de campagne de Russie. Mais réduire ça à une sorte de détail, on touche au révisionnisme.

ca dépend, tu parles de tuerie de francais ou les algériens comptent aussi ?

pt'ain tu tombes vraiment de la dernière pluie toi. et la preuve que tu ne tires pas les leçons des précédentes périodes historiques. Un seul bloc n'a jamais stoppé une guerre, au contraire, il y a toujours risque de scission.

les américains étaient vraiment sur le point de mettre à genoux le nord, quelques jours de plus et c'était plié, c'était la reprise intensive des bombardements, mais bon avec toutes ces manifestations + démission de nixon (favorable à la guerre) à cause du watergate l'armée US n'avait plus qu'à se retirer
 
les médias ont vraiment joué un rôle très important, les images diffusées étaient très violentes : cf la jeune fille brûlée qui court dans la rue, le soldat US qui tire une balle en pleine tête d'un prisonnier nordiste devant toutes les caméras

 
Ah excuse moi je faisais allusion à ceux qui ont massacrés des milliers de vrais américains pour piquer leur tête. Pardonne moi mon lapsus. M'enfin ça aussi ce n'est qu'une banalité parmi tant d'autres tout comme les camps de concentration, d'extermination et de travail. En tout cas si tu avais été allemand tu aurais été subjugué par Adolf Hitler.

C'est incroyable la facilité que vous avez (ou qu'on a en général) à déformer et mal interpréter les propos.
Ou ai-je dit que les camps était une chose banale ?    
Historiquement, tuer des civils c'est banal, oui.
Ce n'est pas parce que tel ou tel évènement est important pour vous qu'il l'est forcément pour tous. Si je ne m'abuse, rien ne m'oblige à attacher de l'importance aux mêmes choses que vous.
Maintenant, je reviens sur un point : comme meriadeck l'a dit, une union de pays empêchera pas forcément l'éclatement interne. Dans ce cas et dans tous les autres, on ne peut retirer aucune leçon du passé. Et ça, ça semble difficile à admettre et pourtant ça crève les yeux.

 
rectification: l'homme qui tirait était un général sud vietnamien, chef de l'état major de la police de Saigon. Il affirmait avoir agi par vengeance car ce prisonnier avait assassiné plusieurs personnes. C'était pendant pendant la guerre urbaine en 1968, suite à l'offensive des viet cong au coeur de Saigon.Cette scène très brève fut filmée par un reporter américain .
Je pense que les atrocités se passent dans les 2 camps: tortures et exécutions par les sudistes, attentats de la part des nordistes.
Le gouvernement américain avait tiré des leçons sur l'impact des médias. Pendant la guerre en Irak, les journalistes sont  encadrés par les responsables militaires, on leur montre ce qu'ils ont le droit de photographier et filmer.
France 2 avait passé un reportage inédit sur les reporters de guerre américains à travers plusieurs décennies ( Vietnam, St Domingue,Irak)

 
fais gaffe un peu à ce que tu dis qd même.

Je ne vois pas ce que tu relèves dans mes phrases en gras.

Donc la guerre est banale. Qui dit banal dit normal. Quelle fine réflexion.

mea culpa  

 
Les gens ds les camps étaient des civils.
Tu dis que tuer des civils, c'est banal.
je te dis "fais gaffe à ce que tu dis"  

De rien, en plus c'est facile de se tromper. L'homme était filmé principalement de dos et portait un gilet pare balles, ce qui ne facilite pas l'identification.

il s'est passé quoi avec charonne?

 
il était un peu Stone!

Ah parce qu'à Iwo Jima ils pouvaient pas se rendre, les japs ? Tu te demandes pas pkoi ils l'ont fait en Birmanie, un territoire qui n'était pas japonais, et pas sur le premier bout de Japon envahi depuis que la civilisation y est apparue ?
A Berlin ça n'avait aussi rien à voir avec l'impossibilité de la retraite : les allds se sont battus jusqu'au bout pr préserver leur capitale de l'envahisseur russe que tous les pays d'Europe centrale et de l'est redoutaient encore plus que les nazis. Ils n'auraient pas été aussi loin contre les ricains (dt ils espéraient p-e la venue pr les sauver des russes, d'ailleurs).

 
 
Bof...la défense du territoire (après l'attentat contre Hitler, la politique de la terre brûlée et tout le reste faut être bien naif pour croire à de tels trucs)
 
Ensuite au contraire c'est souvent loin du territoire national que l'on trouve les pires zones de résistance...toutes les derniéres zones de résistance allemandes et Japonaises se situaient à plusieurs centaines de kilométres de chacun de ces deux pays.
 
Quant à la Birmanie les Japonais ont toujours revendiqués ce territoire dont ils avaient fait une province. En revanche pour la résistance face aux Russes tu as raison cela ne se serait pas passé comme cela avec les Américains. Pourquoi ? parce que les Russes voulaient faire payer cher le prix du sang aux allemands, il ne t'ai jamais venu à l'esprit que les américains après Pearl Harbourg, la bataille du pacifique et tout le reste avaient envie eux aussi de marquer les esprits en infligeant la plus terrible des leçons aux Japonais ?
 
Tout ce que je disais c'est que pour des raisons de politique (élection de Truman, menace communiste)et militaires (essai de la bombe, pression des militaires qui avaient soif de revanche etc...) il me semble que les américains quoiqu'il arrive voulait en venir à cette issue finale. La combativité des japonais si elle est réelle doit être mesurée non par leur fanatisme mais par le fait qu'ils étaient dos au mur.

N'importe quoi
Tu crois vraiment qu'ils espéraient que les japs d'Iwo Jima et d'ailleurs se battent jusqu'au dernier en leur infligeant de lourdes pertes par la même occasion ? Sois sérieux, un peu...
 
Et pr les russes ça n'avait rien à voir avec le prix du sang : les allds comme le reste de l'Europe ne voulaient surtout pas tomber sous le joug des soviétiques. Pkoi tu crois que des français s'engageaient ds la division Charlemagne, pendant l'occupation ?

 
En te lisant il me revient en mémoire la définition du fanatisme : "un fanatique est quelqu'un qui non seulement ne veut pas changer d'avis mais qui en plus ne veut pas changer de sujet"
 
Bref tu dois avoir raison, ciao !!!    
 

C'est ça casse-toi, tu ns fera de l'air

 
J'ai rien compris, exprime toi plus clairement. Il a été dit un truc inexact, j'ai corrigé, pas la peine de t'exciter, c'est pas la mort de se tromper.  
 

 
Sacré réduction ... La formule je t'a idit d'ou elle venit, pour ce qui est des préceptes des samourais j'ai peur que ce soit exprimé bien différemment et qu'une telle formule ne soit qu'une sacrée réduction d'occidental.
 

 
Non. Au Japon, compte tenu de la disparition progressive des derniers survivants quasiment rejetés de la société, la mémoire d'Hiroshima et de Nagasaki se perd, culture japonaise oblige (honte de la défaite).
J'avais déjà lu ça dans un livre, et cela a été dit dans les documentaires qui sont passés sur Arte.[/quotemsg]
 
Je suis loin d'avoir la même impression, au Japon le feu nucleaire a profondémment marqué toute la culture moderne.
 
 
Pour le vietnam, c'est une défaite politique pas militaire : les américains on perdu quelques dizaines de milliers d'homme, les nord coréens des millions...

 
Juste pour la petite histoire.......le chef de la police connaissait l'homme qu'il a exécuté....lequel avait quelques heures plutot assassiné assez sauvagement un ami dudit chef de la police ainsi que sa famille....ce cas la relève effectivement plus d'une vengeance que d'une atrocité sur un civil a proprement parler
 
Sinon pour le reste des atrocités sur les civils du sud vietnam......disont que dans tout conflit à caractère insurrectionnel ce genre de choses est inévitable (et ce des deux cotés)
 
Pour ce qui est des civils du nord....les us durant rolling thunder ont beaucoup limité leur bombardements (et visaient principalement des cibles militaires et/ou indsutriels)......ce nest que pendant linebacker2 qu'en envoyant les b-52 sur hanoi qu'ils directement fait mal au civils ....nixon voulait comme il a été dit plus haut ramener très vite les nord vietnamiens a la table des négociations.....certains soutiennent que ce sont ces bombardement qu'ils l'ont permis.....alors que d'autres nen sont pas convaincus du tout

 
J'accepte de me tromper. N'ai-je pas dit que le but du topic était aussi d'apprendre des choses et donc faire tomber quelques croyances?
 
Alors OK, avant le Général Michel, personne n'avait pensé à mourir plutôt que de se rendre. Incroyable, heureusement qu'il a existé celui-là. Ah puis zut, je pensais que c'était Cambronne.
Elle est là ta malhonnêteté intellectuelle. Ta phrase "cette erreur est fréquente chez les gens les moins informés" est soit de la provocation, soit une mauvaise utilisation du savoir. J'aimerais bien voir statistiquement qui connaît cette "maxime", combien savent que c'est de Cambronne, et combien savent que c'est en fait du Général Michel.
Et moi, je me dis que les petites phrases historiques sont une magnifique manipulation.  
Je ne pense pas que cela mérite à ce point de pinailler.
 
La phrase que j'ai cité vient du documentaire-fiction sur TF1, bien que je connaisse "La Garde meurt mais ne se rend pas". On sait que cette notion de sacrifice et d'idéalisation du samurai a atteind son paroxysme avec les kamikazes. Réduction d'occidental ou pas, les Japonais aiment visiblement bien la vulgarisation et la récupération puisque les kamikazes partaient avec un sabre et sans aucune chance de revenir.
 
 

 
C'est la formulation qui est absoluement typique, on la retrouve depuis un peu partout pour illustrer le fanatisme guerrier qui existe depuis l'aube de l'humanité.
 

 
Ba je donne une citation et son auteur et toi tu rétorque à moitié incertain que c'était du général Michel. Quand tu reprend quelqu'un tu t'assure de l'exactitude de tes connaissances. Puis V Hugo rectifie la chose dans "les misérables" ce qui n'est pas exactement une publication à faible tirage, reconnais au moins quand même ca .
 

 
En Fait ce qui est drole, je crois que Cambrone lui même qui au cours d'un diner à fait part de ce fait , indiquant que les gens croyaient à tors que ces mots étaient de lui alors qu'ils revenaient au général Michel, lui s'étant contenté d'un mot de 5 lettres, une grossiereté qui avait énervé sa femme.
L'erreur initiale vient d'un journaliste (publication quelque jours après la bataille), erreur qui a enflé rapidement juqu'a ce qu'on apprenne que Cambronne avait été fait prisonnier.  
 
J'ai trouvé ca :
http://www.cancoillotte.net/html/h [...] Michel.htm
 

 
Voui, je répete c'est vraiment pas grave de se tromper, pas la peine d'en faire tout un foin.  
 

 
Je penche plus pour une traduction occidentalisée d'un concept. Parce que l'action des kamikazes  présente une belle nuance d'un " le guerrier meurt mais ne se rend pas" qui inclu une résistance jusqu'à la mort d'une personne aculée mais à qui on a propsoé de se rendre.  
Le kamikaze ca serait davantage " le samourai est près à se sacrifier pour l'empreur" ou "le guerrier ne craint pas la mort".

Malheureusement, le carnage de populace comme moyen de pression, ça se banalise, oui

Le Saucier:
Si tu pouvais éviter le découpage de post systématique façon analyse de texte, ce serait cool. Ca rend illisible et inintéressant le thread à d'autres lecteurs, et c'est d'ailleurs peu toléré sur d'autres forums.
 
Bon, et le but est que chacun apporte ses connaissances, mais certainement pas un concours de celui qui aura le plus raison par Google interposé.
 
C'est dans ça que tu t'es lancé Le Saucier et je ne vais pas rentrer dans ce jeu, qui tend à te faire croire que tu as découvert le savoir (tu ne vas pas me dire que tu nous sors ces petites anecdotes croustillantes sur une citation comme ça...) et qu'on est de parfaits incultes. Pas cool.
 
Toutefois, un très bon lien dans lequel, toi le pinailleur   , tu aurais appris que les Samourais n'étaient pas seulement serviteurs de l'Empereur...
 
http://samourais.free.fr/S_Plan.html
 
Intéressant à lire pour mieux cerner l'esprit guerrier et le code de conduite japonais.  

 
tu as donné la réponse.
les deux bombes étaient très différentes en fait, d'où les deux bombes lachées.
j'ai cru lire que la 2e aurait pu faire 2 fois plus de victimes, si elles avaient été permutées.

 
J'essaie juste d'apporter une réponse à une question qui semble te retourner.    
J'aurais "découvert le savoir" parceque je poste une malheureuse citation ?  
Je prendrais les gens pour de "parfaits incultes" parceque je poste une malheureuse citation ?
Tu me fais peur toi, t'es strange.  
Pour ce qui est des anecdotes, ben on discute quoi comme n'importe qui sur ce sujet.    
 
Je te sent bien suceptible et très énervé, j'ai du mal à saisir pourquoi tu prend la mouche ainsi, franchement il n'y a aucune raison.   Mais bon je sens que tu bous, je laisse tomber.
 

Effectivement si il y a bien une question c'est celle ci, ce bombardement parait pour le moins inutile.

c'était pour faire croire que les américains possèdaient un grand stock de bombes en réserve je crois

 
 
Les gagnants sont appellés Heros, les perdants des térroristes, on ne connais pas tout les enjeux de ces conflits mais si tu est en vie c'est que tu fait partie des enjeux qu'ont eu ces conflits, c'est stupide de dire
 

 
Tu appéle ça des erreurs mais c'est tout simplement le cours du temps,  
 

 
Tu déteste un peuple pour ce que fait le gouvérnement alors que la france a aussi des morts sous la conscience, et puis détester c'est le début d'un conflit.

question stupide sans doute, mais sans commune mesure dans quel sens? bombardement massif > bombe atomique ou l'inverse?

Je vais paraître un peu réducteur, on va sans doute me traiter de pacifiste, mais bon.
 
L'argument souvent avancé pour défendre l'usage de la bombe a été "ça aurait pu être pire les japonais se seraient défendus jusqu'au dernier gnagnagna..."
 
Ok, mais les fins stratèges militaires étaient pas tous d'avis identiques là dessus, et Paco Rabanne n'était pas encore né, alors les certitudes à ce sujet...
 
Secondo, c'est pas un peu immonde quand même? Sous prétexte d'un coup de semonce pour impressionner les japonais et leur montrer  la toute puissance (indiscutable) de la force de frappe américaine (et alliée ), une ville (puis deux) on été sélectionnées pour servir d'exemple.
 
Ca me ferait mal au cul que pour une démonstration de force, mon jardin soit pris comme cible pour une démonstration nucléaire
 
Voila pourquoi la guerre, ça me débecte : y'a toujours des mecs pour la faire (soi-disant qu'ils ne la veulent pas, qu'on les a forcés à "se défendre" ) et au bout du compte, y'a pleins de gens qui avaient rien demandés qui trinquent...  

+1
Ce que je veux débattre, ce n'est pas la guerre  mais la nature de la bombe atomique.Les conséquences de l'irradiation peuvent durer sur plusieurs générations. Si j'ai commis des crimes, est il normal que mes petits enfants en paient encore aléatoirement  le prix ? si la guerre peut s'expliquer par certains contextes (quoiqu'elle sera toujours une initiative odieuse), l'utilisation de la bombe atomique n'est pas justifiable parce que c'est une arme ignoble pour les raisons citées plus haut.  

D'apres wikipedia, la deuxieme bombe etait destinée a une cible militaire...
"Après Hiroshima, Kokura devait être la deuxième ville a être bombardée. Cette ville avait été choisie à cause de la présence d'un puissant arsenal. La bombe Fat Man lui était destinée le 9 août 1945 mais les conditions métérologiques obligèrent le Major Charles Sweeney et l'équipage du Bock's Car à détourner leur chemin et bombarder de visu. Après trois survols sur Kokura, ils se dirigèrent vers Nagasaki, centre industriel le plus proche et larguèrent la bombe atomique"
 
Nagasaki n'etait pas l'objectif visé...
 
Cguignol, je suis plutot d'acord avec toi que l'usage de la bombe est difficlement justifiable; mais les japonnais n'etait pas non plus des anges... De leur coté, ils preparaient des armes bactériologiques elle aussi destructrices. http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_731
 
 
 
[edit]tete en l'air, merchi F@BEK