Reprise du message précédent :

 
 
C'est dérangeant tout cela. Tu sembles te poser en défendeur cynique d'une cause indéfendable.  
Pour un peu, tu vas trouver des excuses à Truman. Le truc est de savoir si on est là pour refaire le monde, ou pour constater et honorer un devoir de mémoire, qui semble se perdre, même et surtout au Japon.
 
L'autre point un peu touchy, c'est qu'on parle du Japon, alors qu'on devrait plutôt parler de l'armée japonaise.
 
 
Sur ta dernière intervention, je parlais historiquement, mais je vais lire ça.

Un débat qui dure depuis 60 ans... Vu le contexte, oui, il fallait agir de la sorte.

beeeennn... Le fait est que je ne trouve pas sa décision totalement contestable... Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec les objectifs choisis, mais l'utilisation même de la bombe m'apparait justifiée

 
on peut parler de pearl harbor aussi hein        

bof pearl harbor c'était vraiment un objectif militaire

 
sans aucune raison valable et sans prevenir...
 

Aujourd'hui, dans un journal suisse alémanique, j'ai lu un article sur la période avant et après 1945 aux USA, en rapport avec les matériaux radioactifs. De 1940 à 1970, il y a eu des expériences où l'on injectait à petite dose ou bien où l'on irradait des cobayes volontaires (on ne leur disait pas de quoi il s'agissait), des prisoniers et des enfants handicapés mentaux. Si un état s'offre le luxe de faire ce genre de chose sur la population dont il est censé s'occuper et protéger, il ne faut pas espèrer qu'il traitera mieux les états voisins ou étrangers.
 
L'année passée, les médias disaient que le gouvernement Bush avait augmenté le budget pour faire des recherches sur la fabrication de "mini-bombes atomiques". A côté, l'Inde et le Pakistan qui sont des puissances nucléaires, la Corée du Nord, bientôt l'Iran ... Il y a une "deuxième guerre froide", pas qu'avec 2 belligérants, mais plusieurs.
 
Sinon, est-ce qu'il y a des dates pour la rediffusion des émissions TV5/TF1 ?

la france n'est pas blanc bleu non plus . On a volontairement laissé des trouffions près des explosions tests dans le désert marocain pour étudier la réaction d'un soldat suite à une explosion nucléaire...

 
Pareil pour les USA et surtout les Russes. J'avais vu un reportage il y a fort longtemps (sur Arte je crois) dans lequel ils parlaient d'exercices où les Russes faisaient péter une bombe atomique et envoyaient tout de suite après des soldats se rapprocher le plus possible du site de l'explosion ! Je crois clairement que les débuts de l'époque nucléaire ont vu quelques expérimentations fort douteuse et que pas mal de gens ont morflé. Evidemment, tout ça c'est top secret et silence radio... et pour le bien de la Nation évidemment !    
 
En passant, la semaine dernière, j'ai appris qu'en 1962 on avait eu (nous les français) un "petit problème" lors d'un essai en Algérie (lire par exemple ici : http://www.reveil-des-marmottes.ne [...] _bombe.htm).

 
Je suis globalement assez cynique j'avoue, mais je ne cherche à défendre aucune cause. Mon post avait juste pour but de te faire remarquer que les choses ne sont peut être pas si simples que ça. En gros j'avais l'impression que ce reportage t'avait tellement secoué que tu en devenais partial sur ton jugement, ce que je peux comprendre cela dit (je me souviens d'avoir visité l'an dernier un site internet sur le reportage d'un journaliste japonais arrivé sur les lieux quelques jours après... gloups !)  Je constate d'ailleurs que tu as éclairci ta façon d'aborder le sujet, notamment en répondant à niju et en éditant ton message de départ. C'est vrai que si on essaye de refaire le monde et l'histoire, on risque d'y passer un moment. Par contre, s'il s'agit de constater et honorer un devoir de mémoire comme tu le propose, je te suis à 100%.  

c'est pas insignifiant, mais face aux 30 Millions de mort du "trés respectable MAO" sur son propre peuple  

 
il faut le dire vite alors  

et le rapport entre les deux? et pourquoi pas le massacre des peuples amérindiens?  

 
on doit prevenir avant d'attaquer ?
 
ces enfoirés d'Allemands auraient pu nous prévenir quand même avant de lancer l'offensive autre part que sur la ligne maginot
 
 
'spèces de tricheurs

 
 
par ce que forcemment un sujet parlant d'un massacre derive toujours sur les communistes ,c'est une règle.

Sur Arte, il y a qques temps, un reportage a été diffusé concernant les expérimentations japonaises en Mandchourie
au programme : dissections d'humains, tentatives de propagation de maladie grace aux insectes et j'en passe ...
 
on en sait finalement pas tant que ça sur la seconde guerre mondiale et les exactions qui ont eu lieu

sans parler des médecins US qui viennent au Japon en 1945 et après pour constater les effets de la bombe sur les populations, beaucoup ont été placé dans des hopitaux spécialisés où ils étaient traités comme des cobayes.

dites moi si j'ai reve ou mal compris, mais j'avais entendu les decisionaires americains de l'epoque sur ARTE y'a une paire d'annees dire que le japon s'etait deja rendu, mais comme ca trainait, ils ont utilise la bombe H pour montrer au monde leur pouvoir, et faire un p'tit test grandeur nature en meme temps

j'ai toujours lu l'inverse : le japon était certes vaincu (sur la fin, quandl'URSS lui a déclaré la guerre, le ratio de soldat alliés/japon était aux alentours d'1 contre 15 sur le théatre du pacifique, je crois). Par contre, il refusait obstinément de se rendre, le but étant de rendre chaque victoire tellement couteuse en hommes que les alliés seraient contraints de négocier et d'accepter une paix avec les conditions du japon, notamment l'absence de tribunal de guerre et le maintien de l'empereur sur le trone.

de toute facon pour les americains faire la guerre ca veut dire bombarder les civils.
 
en 1945, ma grand-mere a perdu une jambe en normandie a cause des bombardements ricains, et elle etait tranquille chez elle
 
quand on voit qu'il utilisent encore des B52 en Afghanistan et en Iraq, les tapis de bombes sur des centaines de kilometres carres de civils, y'a que ca de vrai

Le japon ne se serait pas rendu sans les attaques atomiques. La population civile était fanatisée à l'extrème, les soldats n'en parlons pas... Au fur et à mesure que les américains s'approchaient du Japon ils ont pu observer de plus en plus de suicides collectifs de civils qui ne voulaient pas tomber vivant dans leuur main. Au niveau militaire, on a vu des choses hallucinantes: des charges de blessés, une béquille dans une main, dans l'autre n'importe quelle arme, parfois même un simple bambou taillé. La poluation civile du Japon avait commencée à être formé au combat au corp-à--corp contre les "vilains envahisseurs américains". Si l'invasion militaire du Japon avait eu lieu, il y auraient eu des combats sans fin contre tout un peuple content de se faire hacher menu à la gloire de l'empereur.

D'après ce que j'ai appris, les japonais craignaient avant tout une invasion soviétique, qui en envahissant l'île installeraitn un régime staliniste. donc en mai 45 ils ont approché Staline pour lui demander de négocier de la part du Japon une paix avec les américains. Ce que Staline n'a pas fait. Ce petit jeu a continué jusqu'en août, Staline les a roulé tout le long. Donc lors d'Hiroshima, le mot d'ordre d'hirihito est resté le même : résister en attendant que les russes réussisent leur négociation. Après Nagasaki pareil. Là où ils ont commencé à flipper c'est quand ils ont vu que les soviétiques comptaient réellement les envahir. Ils ont préféré se livrer direct aux américains plutôt que de subir une occupation russe.

 
Bah c'est la guerre

 
bon, c'est pas si facile.
En fait, c'est encore plus pervers.
je m'explique: les B52 durant la dernière guerre en Irak, lâchait des JDAMs, des bombes dotés de calculateurs permettant de rejoindre la cible pré-établie. Donc les frappes sont plus précises, et donc les dommages collatéraux sont dus à des erreurs du système (env.10% de taux d'erreur), ou des erreurs de ciblage, ou peut-être des actes délibérés.  
 

Quels sont les contextes historiques qui ont motivé la décision des américains, je ne sais pas ,mais même si les japonais ont commis des atrocités, une monstruosité n'excuse pas une autre. J'ai lu un texte sur une petite japonaise irradiée. Selon une ancienne croyance nipponne, une personne gravement malade guérira si elle parvient à plier un certain nombre de cigognes en papier ( quelques centaines, je ne me souviens plus du nombre exact). Sur son lit d'hôpital, la fille confectionnait des cigognes tous les jours. Et elle mourut avant d'atteindre son chiffre.Triste histoire qui nous rappelle que ce sont les civils qui souffrent le plus , qui n'ont jamais leur mot à dire.

 
Ben la guerre c'est comme ça, c'est l'attaque d'un pays par un autre, donc les civils mourront inévitablement malheureusement. Certe ça a été horrible et cie, tout ce que tu veux mais c'est légitimes, ce n'était pas eux qui avaient déclenché la guerre et avaient de térribles pertes sur chaque ile.

parce que pour les autres pays, c'est une affaire d'honneur ou on fait tout pour éviter les civils .Les américains sont pas spécialement pire que les autres, ou plutotn, les autres ne sont pas spécialement meilleurs...

en meme temps le apres la reaction horrifiée du monde face aux bombes nucleaires, les ricains l'ont habilement remplacée par le napalm, dont une utilisation a grande envergure fut constatée dans la guerre de corée.
et y'a une phrase d'un general ricain qui m'a tjrs paru drole:
utilisez une bombe atomique et les gens gueulent, faire bruler bcp plus de monde avec du napalm et rien ne se passe...
 
eh oui, la corée du nord fut literralement noyée sous le napalm, avec comme principales cibles de civils et ce fut largement pire que els bombes A, c'est beau n'est ce pas?
 
au passage, durant la guerre d'indochine, et lors de l'episode dit de la "cuvette" la france a officiellement demandé aux USA de balancer une bombe A sur nos ennemis, nous aussi nous furent sympa...

 
C'est clair que c'est bizarre, une mort conventionnelle est légitime mais l'autre non

tout le monde connait la phrase de staline: tuez en un, c'est une tragédie, tuez en des millions, c'est une statistique

C'est clair
 
D'un coté presque toute les guerres ont été destructives pour les civils, mise à part peut être la première guerre mondiale

le napalm ca brule pas les gens, ca les pulverise, les vaporise.
y'a meme plus d'os apres, y'a rien, ca t'atomise au sens premier du terme, ca te dissemine en atomes.
 

 

je réagis sur quelques trucs:
1 les japonais pendant la 2de guerre mondiale ont fait preuve de cruauté et de lacheté(executer des milliers de prisoniers de guerre vous appelez ça comment vous ?)alors l'honneur guerrier et les conneries du genre ils repasseront c'est pas leur truc.
 
2ils ne voulaient pas capituler ce qui montre leur manque de réalisme et de responsabilité.etre un vrai stratège c'est aussi davoir s'arrèter quand il faut.
 
3si on avait pas largué les bombes atomiques c'était des millions de morts dont au moins 500 000 dans le camp allié.croyez moi la population japonaise aurait morflé bien plus.
 
4les américains ont lancé un ultimatum avant de lancer la bombe.un geste de l'empereur et ce carnage était évité
 
je ne cautionne pas les bombes atomiques ce n'est pas un grand moment de bonheur mais prenons en compte que ça a tué des milliers de personnes pour en épargner des millions.

et puis yen a qui meurent encore, le tout sur plusieurs générations, non vraiment la bombe H c'est le panard!

sinon niveau barbare ça me rapelle un passage du livre "le feu" de Barbusse sur 1914/18 où un des soldats parlent des obus a gaz comme d'une arme barbare et qui dit que l'obus classique c'est ^plus "moral" et un autre soldat de répondre que ces mêmes obus "normaux" vous coupent un tirailleurs en deux façon  fil de beurre, éparpillent, mutilent, tranchent et broient.  bref, la guerre en elle meme est barbare, quelque soit que les moyens utilisés.  
mais bon chaque fois on dit "la der de der" chaque fois on est contredit, le "plus jamais ça" est refrain qu'on retrouve d'une époque à l'autre

 
Bombe A
 
Bah, c'est pas mieux que les sous munitions qui mutilent encore. Et puis c'est la guerre, faire des dixaines de milliers de victimes chez l'ennemi pour éviter d'en faire dix fois moin de l'autre coté, c'est légitime

 
çà, c'est fort de café quand même;
Ils auraient pu lacher une bombe A sur la flotte japonaise ou sur un ilot désert pour dissuader. Pourquoi une ville très peuplée?  
 

 
Ben pour montrer a puissance destructrice de la bombe, une grande ville rayé de la carte en un instant c'est toujours trés dissuasif

et puis ça relance l'immobilier et le BTP

 
La guerre en Chine (1937-1945) fut certainement le lieu dans laquel furent commises les pires horreurs de la guerre au XXéme siécle. L'armée Japonaise fit preuve de la plus intolérable cruauté. C'est un fait évident et bien connu.
 
Cependant la question de la capitulation est plus complexe le haut commandement Japonais était (depuis au moins Pearl Harbour)divisé entre des officiers issus de la plus pure tradition militaire du Japon (et par conséquent pour lesquels se rendre était inpensable)et des officiers disons plus "modernes" et enclins à négocier avec les américains. Mais l'extréme rigidité de ceux-ci ne permettait aucune alternative aux Japonais(faut-il rappeler que contrairement à une légende tenace Mac Arthur grand connaisseur de la civilisation japonaise, un des rares occidentaux de l'époque à avoir lu le traité des 5 roues de Myamoto Musashi, livre de chevet de nombreux japonais, essaya de stopper la décision de lancer la bombe atomique.)Mais le président Truman qui n'avait en tête que les élections avait promis le retour des boys à la maison. Par conséquent le choix américain de la bombe était inéluctable quoiqu'il arrive. D'ailleurs l'ultimatum fut présenté volontairement de façon grossiére et insultante afin de n'avoir aucune chance d'aboutir.
 
Quant à ta réflexion qui consiste à dire qu'il vaut mieux tuer quelques milliers de personnes pour en épargner des millions, c'est le genre de calcul qui me fait froid dans le dos. Pour moi "la fin ne justifie pas les moyens", et remercie le ciel de n'avoir pas été au nombre de ceux que l'on à sacrifiés, ton raisonnement serait alors je pense tout autre. En réalité il suffisait de prendre le temps de mieux connaître l'esprit des Japonais afin de leur présenter une issue honorable, mais les Américains voulaient surtout à ce moment de la guerre en finir sans se poser plus de questions.

je voulais dire qu'au 20eme siecle y'a eu pire en asie ...et le pire c'est que tout le monde s'en fout
hollywood n'en fera jamais un joli docu drama, pas assez visuel comme évènement, puis les témoins ne parleront jamais face a la caméra, la seule chose dont on a droit c'est sur l'invasion du Tibet, en brandissant le Dalaï Lama comme témoin  
le gouvernement Chinois ne fera jamais son auto critique
 
le triste anniverssaire d'Hiroshima est important, mais il y'a d'autres dates et d'autre lieux qui devraient avoir le même interet
 
perso j'ai trouvé le docu par moment trés Micheal BAYesk, et le fait de rendre la chute de la bombe aussi "sexy" m'a paru déplacé ... pourquoi pas le même esthétisme sur les chambres a gaz ?
les témoignages étaient importants mais le reste inutile