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voyons-nous sans le cerveau ?

n°26677494
clementdou​sset
Posté le 02-06-2011 à 07:19:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
                                                        bonjour Cappa, Jovalise, Panzerdivision et les autres,
 
Le site :"Le cerveau à tous les niveaux" présente un blogue dans lequel Bruno Dubuc, son créateur, écrit un billet à peu près tous les lundis. Il y a un peu plus d'un mois j'ai écrit un commentaire à un des billets que je me permets de recopier ici. Rien de nouveau sur le fond par rapport à mon "introduction au modulisme". Mais cette nouvelle façon de présenter mon hypothèse pourrait peut-être aider à mieux la saisir.
 
http://blog-lecerveau.mcgill.ca/bl [...] re-pensee/
 
Billet extrêmement intéressant qui montre l'importance des oscillations neuronales, de leur synchronicité, des rapports que celle-ci entretient avec l'émergence de la conscience actuelle ou l'encodage des souvenirs, et qui débouche sur une conclusion assez faramineuse évoquant un lien possible entre le jeu des oscillations multiples en une seule seconde et "les fluctuations rapides de notre pensée".
 
Sans aller jusqu'à parler de nos pensées, on pourrait émettre une hypothèse sur le lien entre ces phénomènes oscillatoires et l'émergence des sensations, au moins les primaires comme les sensations tactiles, les sensations algiques localisées, les sensations olfactives. Et à partir de là proposer un nouveau questionnement sur l'émergence de la conscience sensible.
 
L'hypothèse qu'on pourrait formuler serait la suivante. Chaque type de sensation primaire, par exemple celle d'une caresse du gros orteil droit par une plume, serait associée à un type d'oscillations particulier. Chaque zone du tronc, chaque partie de chaque membre( comme le gros orteil droit) est reliée plus ou moins distinctement à un module situé dans cette région du cerveau qu'on appelle le corps de Penfeld. Lorsque la partie du membre ou la zone délimitée est stimulée d'une certaine façon, les neurones du module correspondant entrent pour une grande part en activité selon bien sûr la localisation précise et la nature exacte de la stimulation. Il est concevable qu'alors les neurones activés qui pourraient présenter quelques types seulement d'oscillations diverses les produiraient de manière simultanée, ou décalée ou déphasée d'une façon qui serait particulière au module et étroitement associée à la sensation perçue.
 
S'agissant de l'émergence de la sensation, les questions qu'on se pose portent  sur la nature des phénomènes liés à l'émergence mais aussi plus simplement sur l'espace où elle se produit. Revenons à la caresse de la plume sous le gros orteil : la sensation de la caresse naît-elle dans le gros orteil où elle est ressentie ? Dans le parcours des potentiels d'action par la voie nerveuse jusqu'à l'agrégat de neurones qui correspond au module du gros orteil ?  dans ce module lui-même ? encore après ?
 
L'hypothèse d'un ensemble d'oscillations particulier au module enrichit d'abord l'idée qu'on peut se faire de l'espace postérieur dans le parcours de l'information sensorielle. Jusqu'alors on pouvait l'assimiler uniquement à la partie du néocortex où conduisent les prolongements axonaux du module. On devrait maintenant envisager un autre espace dont l'aire se confondrait certes avec celle du module considéré mais qui, sur le plan conceptuel, ferait coexister les phénomènes oscillatoires composant un tout particulier, et au module et à la sensation.
 
Alors que la sensation se présente au sujet comme unifiée, continue et particulière, aucun ensemble de phénomènes dans tout espace que nous avons considéré ne paraît se présenter comme un tout particulier, continu et unifié (nombreux récepteurs sensibilisés dans l'orteil, relais synaptiques dans le parcours du "message sensoriel", neurones multiples activés dans le module, diversité des axones parcourus dans le cortex). L'oscillation particulière des neurones du module n'est jamais que la somme d'oscillations distinctes et se présente aussi comme une réalité discontinue(1).
 
Cependant une propriété de l'oscillation des neurones doit être considérée et pourrait bien conduire à envisager sous un jour tout nouveau l'activité globale du module. Lorsqu'un neurone oscille, c'est que sa membrane subit une succession de polarisations et de polarisations. Cela vient du fait que des ions entrent à l'intérieur de la membrane puis en sont aussitôt expulsés. Il y a donc déplacement de charges électriques dans un sens puis dans un autre. Or tout déplacement de charge électrique produit un champ magnétique perpendiculaire à ce déplacement d'une grandeur proportionnelle à la quantité de charge déplacée. Dans un point donné de l'espace cérébral comme dans tout espace terrestre, il existe une certaine intensité de champ magnétique. Cette intensité varie forcément en fonction des déplacements de charge environnants. Si le module excité par le signal entrant produit un système d'oscillations qui lui est propre, le champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral variera en intensité d'une façon correspondante aux variations résultante du système.
 
Ainsi donc l'effet produit par la caresse de l'orteil se répercutera dans tous les points de l'espace cérébral à partir de l'activité du module de l'orteil d'une façon unique, unifiée et continue. L'idée que la sensation pourrait émerger à partir de là dans l'espace cérébral est dès lors envisageable.
 
Ce n'est pas pour autant qu'on puisse comprendre comment cette émergence se ferait. Imaginons par exemple que la sensation de caresse au gros orteil par une plume soit équivalente (pourquoi pas ? !) à l'image, sur l'écran d'une télévision analogique, d'une plume caressant un orteil. L'image implique la réception par le téléviseur d'une onde électromagnétique à fréquence modulée dont les modulations, si l'image est fixe,  se répètent tous les vingtièmes de seconde. A chaque période, on peut alors considérer "une portion d'onde utile" propre à l'image. L'hypothèse formulée à propos du module de l'orteil nous conduit à penser que tant que la sensation de caresse à l'orteil dure une forme de modulation d'intensité magnétique particulière se répète périodiquement dans tout l'espace cérébral. Mais dire que cette forme qui se répète constitue l'émergence de la sensation ce serait comme dire que "la portion d'onde utile propre à l'image" est l'image même de l'orteil caressé par une plume qu'on voit sur l'écran.
 
Entre la "portion d'onde utile" et l'image il n'y a rien moins que tout le fonctionnement du téléviseur qui s'interpose. Mais ce fonctionnement va surtout consister à mettre en application une propriété très simple de l'électron qui est de rendre lumineux les photophores sur l'écran avec une intensité liée à la vitesse dont il les frappe (j'en reste bien sûr à l'image noir et blanc). Si l'intensité du champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral pouvait -et peut-être en un seul point donné de celui-ci-  engendrer un phénomène psychique simple et variable en fonction de cette intensité, on aurait peut-être le principe qui fait passer au bout du compte l'activité oscillatoire particulière d'un module au ressenti d'une sensation.
 
De la caresse de l'orteil à la sensation de cette caresse le parcours est long. Bien des espaces divers s'interposent. La particularité de l'ultime est peut-être justement de n'avoir plus de lieu mais de n'exister que dans le temps, un temps où se succèderaient des états psychiques trop brefs pour être perceptibles mais dont la succession spéciale donnerait à la conscience la perception d'une sensation particulière. Dans cette conception de l'émergence de la conscience sensible, les oscillations des neurones dont l'importance est si bien mise en lumière dans l' article   "Synchroniser nos neurones pour syntoniser notre pensée"  jouent un rôle essentiel.
 
 
(1)Note pour Cappa: la compréhension de la conscience sensible m'échappe complètement si je suis obligé d'admettre une discontinuité spatiale dans sa production. L'idée de point sensible étendu à tout le cerveau comme tu le suggères n'est bien entendu pas recevable. Le point est en théorie un espace sans dimensions. En pratique il ne peut qu'être un espace aux dimensions les plus réduites possibles(atome ou particule comme je l'ai suggéré).  Mais l'idée de plusieurs points sensibles n'est pas plus recevable pour moi car elle introduit dans la production des affects une discontinuité que rien ne peut compenser. Comme je l'indique dans le titre du fil "champ de conscience inscrit dans le temps", l'espace principal de la conscience  c'est le temps. Le flux modulé de l'affect devient conscience dans l'épaisseur d'une certaine durée ( 80 à 140 millisecondes ) mais ce phénomène qui  se réalise essentiellement dans le temps a besoin quand même d'avoir aussi une réalité dans l'espace sinon il n'aurait aucune existence matérielle. Cependant si la réalité spatiale est discontinue comme elle le serait si elle reposait sur des atomes éloignés, la continuité temporelle qui serait celle de phénomènes spatialement disjoints ne pourrait plus se rapporter à l'existence d'une conscience unique. Pour dire autrement les choses l'idée de petits "moi" dispersés dans le cerveau qui sentiraient ensemble et additionneraient leur bouts de conscience pour en former une grande est vraiment une idée que je trouve inqualifiable. Mais d'un autre côté l 'idée que la conscience sensible qui se présente sous une forme si substantielle : plaisir, douleur, sensations puissantes et non sous une forme idéelle et abstraite ne s'articule aucunement sur la matière c'est à dire au moins sur un atome ou sur une particule ne me paraît pas admissible, en tout cas pas compatible avec le matérialisme. Si aucun atome, aucune particule de notre cerveau n'est engagée dans la production du "phénomène conscient" pourquoi alors ne pas croire en l'âme miraculeusement accrochée à un corps avec lequel elle n'a réellement aucune attache? Le point sensible est à mon sens la solution qui respecte l'unité, l'individualité, la continuité du moi et en même temps lui apporte une assise matérielle.

mood
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Posté le 02-06-2011 à 07:19:28  profilanswer
 

n°26678571
cappa
Posté le 02-06-2011 à 12:26:26  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

                                                       bonjour Cappa, Jovalise, Panzerdivision et les autres,


Bonjour, Clément, PanzerDivision, Jovalise, Gilles et  tout {personne {<précédemment cité> et/ou <oublié>}} ,

clementdousset a écrit :

Le site :"Le cerveau à tous les niveaux" présente un blogue dans lequel Bruno Dubuc, son créateur, écrit un billet à peu près tous les lundis. Il y a un peu plus d'un mois j'ai écrit un commentaire à un des billets que je me permets de recopier ici. Rien de nouveau sur le fond par rapport à mon "introduction au modulisme". Mais cette nouvelle façon de présenter mon hypothèse pourrait peut-être aider à mieux la saisir.
 
http://blog-lecerveau.mcgill.ca/bl [...] re-pensee/


Tout d'abord je t'avoue que je reste impressionné par ta connaissance et ta participation à l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies du Quebec. Bruno Dubuc reste pour moi absolument indécryptable tandis qu'il échange manifestement à un niveau qui te met à l'aise et vous permet tous deux de discuter et de commenter des points de vues évolués sur la conscience.  
Sur tes remarques d'abord je voudrais souligner les points que je pense nécessaire d'éclairer si tu juges toutefois utile de les ouvrir immédiatement au néophyte, mais tu peux aussi réserver tes explications sur ces points à public plus aguerri.  

clementdousset a écrit :


Billet extrêmement intéressant qui montre l'importance des oscillations neuronales, de leur synchronicité, des rapports que celle-ci entretient avec l'émergence de la conscience actuelle ou l'encodage des souvenirs, et qui débouche sur une conclusion assez faramineuse évoquant un lien possible entre le jeu des oscillations multiples en une seule seconde et "les fluctuations rapides de notre pensée".
Sans aller jusqu'à parler de nos pensées, on pourrait émettre une hypothèse sur le lien entre ces phénomènes oscillatoires et l'émergence des sensations, au moins les primaires comme les sensations tactiles, les sensations algiques localisées, les sensations olfactives. Et à partir de là proposer un nouveau questionnement sur l'émergence de la conscience sensible.


1° / Oscillations neuronales et leur synchronicité :
Apparemment neuronales est donné au pluriel. Est-il possible que Dubuc considère que plusieurs neurones donc un réseau et non un seul point, puisse générer une sensation souvenir?  
Ma confusion vient de ce que tu soulignes toi-même le lien entre ces phénomènes oscillatoires et l'émergence des sensations.

clementdousset a écrit :


L'hypothèse qu'on pourrait formuler serait la suivante. Chaque type de sensation primaire, par exemple celle d'une caresse du gros orteil droit par une plume, serait associée à un type d'oscillations particulier. Chaque zone du tronc, chaque partie de chaque membre( comme le gros orteil droit) est reliée plus ou moins distinctement à un module situé dans cette région du cerveau qu'on appelle le corps de Penfeld. Lorsque la partie du membre ou la zone délimitée est stimulée d'une certaine façon, les neurones du module correspondant entrent pour une grande part en activité selon bien sûr la localisation précise et la nature exacte de la stimulation. Il est concevable qu'alors les neurones activés qui pourraient présenter quelques types seulement d'oscillations diverses les produiraient de manière simultanée, ou décalée ou déphasée d'une façon qui serait particulière au module et étroitement associée à la sensation perçue.


2° / Ton hypothèse
Chaque type de sensation primaire ----> un type d'oscillations particulier
Question :

  • Oscillation des neurones ou d'un autre système ?
  • Quel type d'oscillation ?

                  ♣ voltage du neurone par exemple oscillation entre -1mV et +1mv
                   ♣déplacement de neurone entre -1 mm et + 1mm,
                   ♣ autre...
Neurones activés ----> types seulement d'oscillations simultanée/décalée/déphasée d'une façon particulière au module ------> une sensation perçue
Question :  

  • Origine du dictionnaire mental qui associe à une oscillation du module / une sensation perçue ?
  • Ou est stocké ce dictionnaire ?  

                  ♣  mémoire ?
                   ♣  chromosomes ?  
                   ♣  autres ?  

clementdousset a écrit :


S'agissant de l'émergence de la sensation, les questions qu'on se pose portent  sur la nature des phénomènes liés à l'émergence mais aussi plus simplement sur l'espace où elle se produit. Revenons à la caresse de la plume sous le gros orteil : la sensation de la caresse naît-elle dans le gros orteil où elle est ressentie ? Dans le parcours des potentiels d'action par la voie nerveuse jusqu'à l'agrégat de neurones qui correspond au module du gros orteil ?  dans ce module lui-même ? encore après ?


3° / Bonne question !
Pourrais-tu donner la réponse en 3 ou 4 mots maximum ?

clementdousset a écrit :


L'hypothèse d'un ensemble d'oscillations particulier au module enrichit d'abord l'idée qu'on peut se faire de l'espace postérieur dans le parcours de l'information sensorielle. Jusqu'alors on pouvait l'assimiler uniquement à la partie du néocortex où conduisent les prolongements axonaux du module. On devrait maintenant envisager un autre espace dont l'aire se confondrait certes avec celle du module considéré mais qui, sur le plan conceptuel, ferait coexister les phénomènes oscillatoires composant un tout particulier, et au module et à la sensation.


4°/ module ferait coexister / les phénomènes oscillatoires / à la sensation
Question simple mais demandant une réponse précise disons en 10 mots :

  • En quoi un module diffère d'un ensemble de neurones ?
clementdousset a écrit :


Alors que la sensation se présente au sujet comme unifiée, continue et particulière,


5°/ sensation = une, continue, particulière
Questions simples demandant réponses illustrées d'exemple :

  • Qu'est-ce qu'une sensation unifiée ? Ex :le goût aigre-doux est-il une sensation unifiée ou ambigüe ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation continue ? Ex : une douleur lancinante donc qui s'éteint et se relance, est-elle continue ou bien une suite de douleurs qu'on relie du fait d'une cause réputée unique (mal de dos...) ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation particulière ? Par exemple, une vague sensation est-elle particulière ou bien trop vague justement ?
clementdousset a écrit :


aucun ensemble de phénomènes dans tout espace que nous avons considéré ne paraît se présenter comme un tout particulier, continu et unifié (nombreux récepteurs sensibilisés dans l'orteil, relais synaptiques dans le parcours du "message sensoriel", neurones multiples activés dans le module, diversité des axones parcourus dans le cortex). L'oscillation particulière des neurones du module n'est jamais que la somme d'oscillations distinctes et se présente aussi comme une réalité discontinue(1).


6°/ module =/= un, continu, particulier
Primo, il me semble que tu disais justement qu'un module particulier = une sensation particulière.
Question :

  • Plusieurs modules peuvent-ils donner lieu à une même sensation (surjection) ?

http://img.search.com/thumb/d/dd/Non-injective_and_surjective.png/200px-Non-injective_and_surjective.png
Modules 1,2,3 et 4 et sensation A,B et C.

clementdousset a écrit :


Cependant une propriété de l'oscillation des neurones doit être considérée et pourrait bien conduire à envisager sous un jour tout nouveau l'activité globale du module. Lorsqu'un neurone oscille, c'est que sa membrane subit une succession de polarisations et de polarisations. Cela vient du fait que des ions entrent à l'intérieur de la membrane puis en sont aussitôt expulsés. Il y a donc déplacement de charges électriques dans un sens puis dans un autre. Or tout déplacement de charge électrique produit un champ magnétique perpendiculaire à ce déplacement d'une grandeur proportionnelle à la quantité de charge déplacée. Dans un point donné de l'espace cérébral comme dans tout espace terrestre, il existe une certaine intensité de champ magnétique. Cette intensité varie forcément en fonction des déplacements de charge environnants. Si le module excité par le signal entrant produit un système d'oscillations qui lui est propre, le champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral variera en intensité d'une façon correspondante aux variations résultante du système.


7°/ Données techniques
Question sur l'origine de ces données:

  • Citer les sources permettant de savoir à quelles observations tu te réfères.
clementdousset a écrit :


Ainsi donc l'effet produit par la caresse de l'orteil se répercutera dans tous les points de l'espace cérébral à partir de l'activité du module de l'orteil d'une façon unique, unifiée et continue. L'idée que la sensation pourrait émerger à partir de là dans l'espace cérébral est dès lors envisageable.


8°/ Sensation continue ..etc => Modules continus ..etc.
Question :

  • Est-ce bien nécessaire que le continu soit généré par du continu ? Exemple la mécanique quantique erratique, et néanmoins on observe des mouvements macroscopiques résultant continus.  
clementdousset a écrit :


De la caresse de l'orteil à la sensation de cette caresse le parcours est long. Bien des espaces divers s'interposent. La particularité de l'ultime est peut-être justement de n'avoir plus de lieu mais de n'exister que dans le temps, un temps où se succèderaient des états psychiques trop brefs pour être perceptibles mais dont la succession spéciale donnerait à la conscience la perception d'une sensation particulière. Dans cette conception de l'émergence de la conscience sensible, les oscillations des neurones dont l'importance est si bien mise en lumière dans l' article   "Synchroniser nos neurones pour syntoniser notre pensée"  jouent un rôle essentiel.


9°/ Ultime = événement temporel
Question :

  • Et le sujet , l'homme ?
clementdousset a écrit :


Ce n'est pas pour autant qu'on puisse comprendre comment cette émergence se ferait. Imaginons par exemple que la sensation de caresse au gros orteil par une plume soit équivalente (pourquoi pas ? !) à l'image, sur l'écran d'une télévision analogique, d'une plume caressant un orteil. L'image implique la réception par le téléviseur d'une onde électromagnétique à fréquence modulée dont les modulations, si l'image est fixe,  se répètent tous les vingtièmes de seconde. A chaque période, on peut alors considérer "une portion d'onde utile" propre à l'image. L'hypothèse formulée à propos du module de l'orteil nous conduit à penser que tant que la sensation de caresse à l'orteil dure une forme de modulation d'intensité magnétique particulière se répète périodiquement dans tout l'espace cérébral. Mais dire que cette forme qui se répète constitue l'émergence de la sensation ce serait comme dire que "la portion d'onde utile propre à l'image" est l'image même de l'orteil caressé par une plume qu'on voit sur l'écran.
Entre la "portion d'onde utile" et l'image il n'y a rien moins que tout le fonctionnement du téléviseur qui s'interpose. Mais ce fonctionnement va surtout consister à mettre en application une propriété très simple de l'électron qui est de rendre lumineux les photophores sur l'écran avec une intensité liée à la vitesse dont il les frappe (j'en reste bien sûr à l'image noir et blanc). Si l'intensité du champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral pouvait -et peut-être en un seul point donné de celui-ci-  engendrer un phénomène psychique simple et variable en fonction de cette intensité, on aurait peut-être le principe qui fait passer au bout du compte l'activité oscillatoire particulière d'un module au ressenti d'une sensation.


Tout ce passage me fait faire la même remarque que pour la dernière quote, voir plus bas.

clementdousset a écrit :


(1)Note pour Cappa: la compréhension de la conscience sensible m'échappe complètement si je suis obligé d'admettre une discontinuité spatiale dans sa production. L'idée de point sensible étendu à tout le cerveau comme tu le suggères n'est bien entendu pas recevable. Le point est en théorie un espace sans dimensions. En pratique il ne peut qu'être un espace aux dimensions les plus réduites possibles(atome ou particule comme je l'ai suggéré).  Mais l'idée de plusieurs points sensibles n'est pas plus recevable pour moi car elle introduit dans la production des affects une discontinuité que rien ne peut compenser. Comme je l'indique dans le titre du fil "champ de conscience inscrit dans le temps", l'espace principal de la conscience  c'est le temps. Le flux modulé de l'affect devient conscience dans l'épaisseur d'une certaine durée ( 80 à 140 millisecondes ) mais ce phénomène qui  se réalise essentiellement dans le temps a besoin quand même d'avoir aussi une réalité dans l'espace sinon il n'aurait aucune existence matérielle. Cependant si la réalité spatiale est discontinue comme elle le serait si elle reposait sur des atomes éloignés, la continuité temporelle qui serait celle de phénomènes spatialement disjoints ne pourrait plus se rapporter à l'existence d'une conscience unique. Pour dire autrement les choses l'idée de petits "moi" dispersés dans le cerveau qui sentiraient ensemble et additionneraient leur bouts de conscience pour en former une grande est vraiment une idée que je trouve inqualifiable. Mais d'un autre côté l 'idée que la conscience sensible qui se présente sous une forme si substantielle : plaisir, douleur, sensations puissantes et non sous une forme idéelle et abstraite ne s'articule aucunement sur la matière c'est à dire au moins sur un atome ou sur une particule ne me paraît pas admissible, en tout cas pas compatible avec le matérialisme. Si aucun atome, aucune particule de notre cerveau n'est engagée dans la production du "phénomène conscient" pourquoi alors ne pas croire en l'âme miraculeusement accrochée à un corps avec lequel elle n'a réellement aucune attache? Le point sensible est à mon sens la solution qui respecte l'unité, l'individualité, la continuité du moi et en même temps lui apporte une assise matérielle.


10° / Ultime remarque sur la localisation d'un phénomène, sur le fait qu'on peut observer un résultat et que néanmoins ce résultat est juste l'affichage d'un calcul demandant une mécanique complexe mais déterminée et précise :
       Ce qui se passe quand on ouvre le capot d'une calculatrice !
http://hfr-rehost.net/self/pic/090cbd72e3893436b8e298a19a64e20db2e90f81.png
         
---> Il est donc inutile de supposer une cause simple pour produire un effet perçu comme simple, non?
 
Cordialement,
 
Cappa
 
 
Post-scriptum : je n'ai pas trouvé où se situe la réponse à ton billet de la part de Buduc? N'hésite pas à poster le lien, merci .

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 02-06-2011 à 12:39:12

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26679225
clementdou​sset
Posté le 02-06-2011 à 14:04:49  profilanswer
 

cappa a écrit :


 
Tout d'abord je t'avoue que je reste impressionné par ta connaissance et ta participation à l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies du Quebec. Bruno Dubuc reste pour moi absolument indécryptable tandis qu'il échange manifestement à un niveau qui te met à l'aise et vous permet tous deux de discuter et de commenter des points de vues évolués sur la conscience.  
 
Post-scriptum : je n'ai pas trouvé où se situe la réponse à ton billet de la part de Buduc? N'hésite pas à poster le lien, merci .


 
   bonjour Cappa,
 
Avant de commencer à répondre à toutes tes questions, permets-moi de dissiper un malentendu qui me met très mal à l'aise. . J'ai déposé un commentaire sur le blogue de Dubuc comme chacun peut le faire. Il n'y a pas eu de réponse. Je ne connais pas Bruno Dubuc ni personne de l'Institut du Québec. Je puis toujours espérer que ça viendra un jour mais ce n'est  pas du tout le cas aujourd'hui.
 
Tes questions me paraissent toutes intéressantes et pertinentes. Elles montrent que tu m'as bien compris et que tu sais pointer les difficultés. Voilà le débat que j'attendais enfin ouvert. Je vais te répondre progressivement, pas toujours avec le nombre de mots que tu souhaites mais enfin je ferai de mon mieux. Il fait beau et le vent rend l'air respirable. je vais en profiter un peu.
 
A plus tard,
 
Clément
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°26684607
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 06:53:00  profilanswer
 

Bonjour Cappa,
 
 
En cherchant pour toi hier par Google une définition du module cortical je suis tombé sur de larges extraits du livre de Dale Purves : Neuroscience qui en présente une. Je viens de commander ce livre qui m'est désormais indispensable pour parler un peu plus rigoureusement de neurobiologie. Un extrait de ce livre:chapitre 14 p. 350 intitulé "codage" temporel des informations olfactives chez les insecte" présente une étude de modulation neuronale liée à un stimulus olfactif tout à fait conforme à ce que j'aurais pu imaginer selon ma théorie moduliste. Il montre que ma façon de concevoir les oscillations des neurones d'un module synchronisés de façon particulière en fonction du stimulus reçu est vérifiée au moins partiellement chez les insectes. Il est donc capital pour montrer que ma spéculation théorique s'appuie sur des faits.
 
Je n'ai pas pu enregistrer cet extrait ni le schéma correspondant. Je n'ai pu faire que des captures d'écran que je suis incapable d'inclure dans ce message. J'ai recopié le texte, mais bien sûr je ne peux pas présenter le schéma qu'il commente. Toi qui me paraît doué  beaucoup plus que moi en manipulations informatiques, tu pourrais peut-être parvenir à nous faire voir ce schéma dans un message. Ca serait extrêmement bien !
 
J'aimerais que ce fil rassemble le maximum d'articles ou de liens vers des articles qui montrent la réalité du codage temporel utilisable dans une perspective moduliste et que cela se fasse en parallèle à nos débats. Je me pose la question de savoir si je ne devrais pas créer un nouveau fil : "le modulisme peut-il constituer une explication de la conscience ?", ce qui aurait l'intérêt de mettre en relief le terme :"modulisme". En même temps ça aurait l'inconvénient de disperser sur trois fils (celui-ci, "champ de conscience inscrit dans le temps" et le nouveau) les interventions sur le sujet qui ne sont quand même pas très nombreuses...Qu'en penses-tu ?
 
Cordialement,
 
Clément
 
Voici le texte de la page 350 de Neuroscience
 
"Codage " temporel des informations olfactives chez les insectes

 
La plupart des recherches sur l'olfactions réalisées chez les mammifères ont mis l'accent sur l'organisation spatiale des récepteurs du nez et des glomérules du bulbe olfactif activés par des odorants particuliers. Pourtant, dès le travail d'Edgar Adrian, en 1942, sur le bulbe olfactif du hérisson, on a décrit des oscillations temporelles d'ondes induites par des odeurs chez des espèces allant des tortues aux primates. On a proposé diverses fonctions pour ces phénomènes oscillatoires, parmi lesquelles l'identification de la nature de l'odeur et la perception de son intensité.
 
Gilles Laurent et ses collègues Du California Institute of Technology ont récemment mis en évidence que l'olfaction des insectes présente une composante temporelle importante en relation avec le comportement. Par enregistrement intracellulaires de neurones du lobe antennaire de grillons (structure analogue au lobe olfactif des mammifères : voir encadré A) et enregistrements extracellulaires au niveau du corps pédonculé (analogue au cortex piriforme des mammifères), ils ont trouvé que les neurones de projection du lobe antennaire (correspondant aux cellules mitrales des mammifères) répondent à une odeur donnée par des patterns temporels qui diffèrent selon les odeurs, mais qui sont reproductibles pour une même odeur. La figure ci-contre donne une représentation schématique des variations temporelles de la réponse de quatre neurones de projection à un stimulus odorant. La partie supérieure représente un potentiel global enregistré au niveau du corps pédonculé (CP), qui reflète l'activité synaptique d'un grand nombre de neurones. Durant la présentation du stimulus odorant,  apparaît un profil d'activité dû à la décharge synchrone d'un certain nombre de neurones de projection. Curieusement, la fréquence de cette oscillation (20-30 Hz) est indépendante de l'odeur. Dans la partie inférieure, chaque sphère de couleur représente l'état de l'un des quatre neurones avant, pendant et après la présentation de l'odorant. Le blanc indique un état silencieux ou inhibé, le bleu un état d'activité désynchronisé et l'orange un état d'activité synchronisé. La figure montre qu'à divers moments de la présentation du stimulus divers neurones déchargent de façon synchrone et contribuent ainsi au potentiel global enregistré dans le corps pédonculé. La désynchronisation des neurones a pour effet d'abolir l'oscillation à 20-30 Hz. la désynchronisation ne modifie pas la réponse des insectes aux odeurs, mais elle abolit leur capacité de distinguer des odeurs qui se ressemblent.
 
Ces observations suggèrent que la décharge cohérente d'un ensemble de neurones est un facteur important du traitement olfactif dans cette espèce et laissent entrevoir la possibilité que le codage temporel soit un aspect de l'olfaction des mammifères plus important qu'on ne l'a imaginé jusqu'ici.
 

 
Neuroscience, p350, Dale Purves

Message cité 1 fois
Message édité par clementdousset le 03-06-2011 à 06:56:05
n°26685621
cappa
Posté le 03-06-2011 à 11:21:33  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

Bonjour Cappa,
En cherchant pour toi hier par Google une définition du module cortical je suis tombé sur de larges extraits du livre de Dale Purves : Neuroscience qui en présente une. Je viens de commander ce livre qui m'est désormais indispensable pour parler un peu plus rigoureusement de neurobiologie. Un extrait de ce livre:chapitre 14 p. 350 intitulé "codage" temporel des informations olfactives chez les insecte" présente une étude de modulation neuronale liée à un stimulus olfactif tout à fait conforme à ce que j'aurais pu imaginer selon ma théorie moduliste. Il montre que ma façon de concevoir les oscillations des neurones d'un module synchronisés de façon particulière en fonction du stimulus reçu est vérifiée au moins partiellement chez les insectes. Il est donc capital pour montrer que ma spéculation théorique s'appuie sur des faits.


Bonjour Clément, PanzerD., Jovalise, Gilles, et bien-sûr les autres,
 
Je te félicite d'avoir le courage de te plonger au coeur des ouvrages encyclopédiques d'auteurs comme Dale Purves, ou d'ailleurs Dubuc. Et c'est avec grand plaisir que je vais lire la précieuse description de module cortical qui est faite dans le contexte général. Cela dit, faire ses armes avec des ogives nucléaires de 30 tonnes est un peu brutal, je me sentirais plus à l'aise avec le fusil et la gibecière voire même la canne à pêche. Ce qui veut simplement dire que bien que tu sois seul à même de choisir l'ordre de ta présentation, je penche d'avance pour une réponse aux questions de base , si on a le choix bien entendu et il ne m'appartient pas d'en juger.  
 

clementdousset a écrit :


Je n'ai pas pu enregistrer cet extrait ni le schéma correspondant. Je n'ai pu faire que des captures d'écran que je suis incapable d'inclure dans ce message. J'ai recopié le texte, mais bien sûr je ne peux pas présenter le schéma qu'il commente. Toi qui me paraît doué  beaucoup plus que moi en manipulations informatiques, tu pourrais peut-être parvenir à nous faire voir ce schéma dans un message. Ca serait extrêmement bien !


Là je dois pouvoir t'aider. En fait je vais simplement me répéter car devant l'aspect trop terreux du propos il t'a échappé cette procédure que j'avais rapidement indiqué sur ce fil :
      1° Ouvrir le site HFR-Rehost (Google te donnera l'adresse exacte).
      2° Dans le petit cadre indiqué, charger le fichier image désiré.
      3° Une page s'ouvre donnant 6 liens je crois. Pour poster sur HFR il suffit de coller l'un deux dans le fil.
C'est extrêmement simple !  :)  
 

clementdousset a écrit :


J'aimerais que ce fil rassemble le maximum d'articles ou de liens vers des articles qui montrent la réalité du codage temporel utilisable dans une perspective moduliste et que cela se fasse en parallèle à nos débats. Je me pose la question de savoir si je ne devrais pas créer un nouveau fil : "le modulisme peut-il constituer une explication de la conscience ?", ce qui aurait l'intérêt de mettre en relief le terme :"modulisme". En même temps ça aurait l'inconvénient de disperser sur trois fils (celui-ci, "champ de conscience inscrit dans le temps" et le nouveau) les interventions sur le sujet qui ne sont quand même pas très nombreuses...Qu'en penses-tu ?
 
Cordialement,
 
Clément


Mais oui puisqu'il n'y a aucun topic sur les neurosciences debout aujourd'hui, c'est une bonne idée. Il te suffit d'éditer ton premier post et de présenter cette direction du topic. Par exemple commencer en disant : ceci est un topic sur les neurosciences / le codage temporel ou autres. Ce n'est qu'un exemple.
Ce qui serait gênant par contre c'est de noyer ta conception dans l'encyclopédie Britanica. Ou bien on parle du "codage temporel des informations olfactives chez les insecte" et tu auras bien un biologiste qui aura un mot à dire de temps en temps. Ou bien on parle de "voyons-nous sans le cerveau?". Tu ne peux pas te mettre en concurrence avec l'encyclopédie Britanica. Je veux dire qu'un topic général écrase le plus souvent un topic particulier. J'insiste peut-être pour éviter d'entrer en terrain inconnu (je n'ai aucune base correcte en biosciences!!) mais personnellement je me contenterais de définir les propos du 1er topic, de donner des sources quand des faits sont cités. Mon ambition est évidemment proportionnel à mes connaissances !

clementdousset a écrit :


Voici le texte de la page 350 de Neuroscience
"Codage " temporel des informations olfactives chez les insectes

 
La plupart des recherches sur l'olfactions réalisées chez les mammifères ont mis l'accent sur l'organisation spatiale des récepteurs du nez et des glomérules du bulbe olfactif activés par des odorants particuliers. Pourtant, dès le travail d'Edgar Adrian, en 1942, sur le bulbe olfactif du hérisson, on a décrit des oscillations temporelles d'ondes induites par des odeurs chez des espèces allant des tortues aux primates. On a proposé diverses fonctions pour ces phénomènes oscillatoires, parmi lesquelles l'identification de la nature de l'odeur et la perception de son intensité.
 
Gilles Laurent et ses collègues Du California Institute of Technology ont récemment mis en évidence que l'olfaction des insectes présente une composante temporelle importante en relation avec le comportement. Par enregistrement intracellulaires de neurones du lobe antennaire de grillons (structure analogue au lobe olfactif des mammifères : voir encadré A) et enregistrements extracellulaires au niveau du corps pédonculé (analogue au cortex piriforme des mammifères), ils ont trouvé que les neurones de projection du lobe antennaire (correspondant aux cellules mitrales des mammifères) répondent à une odeur donnée par des patterns temporels qui diffèrent selon les odeurs, mais qui sont reproductibles pour une même odeur. La figure ci-contre donne une représentation schématique des variations temporelles de la réponse de quatre neurones de projection à un stimulus odorant. La partie supérieure représente un potentiel global enregistré au niveau du corps pédonculé (CP), qui reflète l'activité synaptique d'un grand nombre de neurones. Durant la présentation du stimulus odorant,  apparaît un profil d'activité dû à la décharge synchrone d'un certain nombre de neurones de projection. Curieusement, la fréquence de cette oscillation (20-30 Hz) est indépendante de l'odeur. Dans la partie inférieure, chaque sphère de couleur représente l'état de l'un des quatre neurones avant, pendant et après la présentation de l'odorant. Le blanc indique un état silencieux ou inhibé, le bleu un état d'activité désynchronisé et l'orange un état d'activité synchronisé. La figure montre qu'à divers moments de la présentation du stimulus divers neurones déchargent de façon synchrone et contribuent ainsi au potentiel global enregistré dans le corps pédonculé. La désynchronisation des neurones a pour effet d'abolir l'oscillation à 20-30 Hz. la désynchronisation ne modifie pas la réponse des insectes aux odeurs, mais elle abolit leur capacité de distinguer des odeurs qui se ressemblent.
 
Ces observations suggèrent que la décharge cohérente d'un ensemble de neurones est un facteur important du traitement olfactif dans cette espèce et laissent entrevoir la possibilité que le codage temporel soit un aspect de l'olfaction des mammifères plus important qu'on ne l'a imaginé jusqu'ici.
 

 
Neuroscience, p350, Dale Purves


Ce qui est remarquable dans l'extrait de David Dales c'est l'étonnante ressemblance avec les propos tenus par Dubuc. Pourrais-tu en donner une version vulgarisée pour le néophyte ? Cet excellent extrait que tu cites servira alors de sources à ton résumé et tout sera pour le mieux sous le ciel d'HFR  ;)  
 
 
Cordialement,
 
Cappa

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 03-06-2011 à 11:24:21

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26685929
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 11:54:43  profilanswer
 

cappa a écrit :


Bonjour Clément, PanzerD., Jovalise, Gilles, et bien-sûr les autres,
 
Je te félicite d'avoir le courage de te plonger au coeur des ouvrages encyclopédiques d'auteurs comme Dale Purves, ou d'ailleurs Dubuc. Et c'est avec grand plaisir que je vais lire la précieuse description de module cortical qui est faite dans le contexte général. Cela dit, faire ses armes avec des ogives nucléaires de 30 tonnes est un peu brutal, je me sentirais plus à l'aise avec le fusil et la gibecière voire même la canne à pêche. Ce qui veut simplement dire que bien que tu sois seul à même de choisir l'ordre de ta présentation, je penche d'avance pour une réponse aux questions de base , si on a le choix bien entendu et il ne m'appartient pas d'en juger.  
 


 

cappa a écrit :


Là je dois pouvoir t'aider. En fait je vais simplement me répéter car devant l'aspect trop terreux du propos il t'a échappé cette procédure que j'avais rapidement indiqué sur ce fil :
      1° Ouvrir le site HFR-Rehost (Google te donnera l'adresse exacte).
      2° Dans le petit cadre indiqué, charger le fichier image désiré.
      3° Une page s'ouvre donnant 6 liens je crois. Pour poster sur HFR il suffit de coller l'un deux dans le fil.
C'est extrêmement simple !  :)  
 


 

cappa a écrit :


Mais oui puisqu'il n'y a aucun topic sur les neurosciences debout aujourd'hui, c'est une bonne idée. Il te suffit d'éditer ton premier post et de présenter cette direction du topic. Par exemple commencer en disant : ceci est un topic sur les neurosciences / le codage temporel ou autres. Ce n'est qu'un exemple.
Ce qui serait gênant par contre c'est de noyer ta conception dans l'encyclopédie Britanica. Ou bien on parle du "codage temporel des informations olfactives chez les insecte" et tu auras bien un biologiste qui aura un mot à dire de temps en temps. Ou bien on parle de "voyons-nous sans le cerveau?". Tu ne peux pas te mettre en concurrence avec l'encyclopédie Britanica. Je veux dire qu'un topic général écrase le plus souvent un topic particulier. J'insiste peut-être pour éviter d'entrer en terrain inconnu (je n'ai aucune base correcte en biosciences!!) mais personnellement je me contenterais de définir les propos du 1er topic, de donner des sources quand des faits sont cités. Mon ambition est évidemment proportionnel à mes connaissances !


 

cappa a écrit :


Ce qui est remarquable dans l'extrait de David Dales c'est l'étonnante ressemblance avec les propos tenus par Dubuc. Pourrais-tu en donner une version vulgarisée pour le néophyte ? Cet excellent extrait que tu cites servira alors de sources à ton résumé et tout sera pour le mieux sous le ciel d'HFR  ;)  
 
 
Cordialement,
 
Cappa


 
Merci, tu es super ! grâce à tes indications j'ai enfin réussi mes collages. Ils sont au-dessous.
ce qui est dit dans l'article éclairé par le schéma ne me paraît quand même pas bien compliqué. En voulant le simplifier, je risquerais de l'obscurcir ou de le trahir ! Alors, courage ! je suis sûr que tu n'en manques pas !
 
cordialement,
 
Clément
 
"Codage " temporel des informations olfactives chez les insectes
 
 
La plupart des recherches sur l'olfactions réalisées chez les mammifères ont mis l'accent sur l'organisation spatiale des récepteurs du nez et des glomérules du bulbe olfactif activés par des odorants particuliers. Pourtant, dès le travail d'Edgar Adrian, en 1942, sur le bulbe olfactif du hérisson, on a décrit des oscillations temporelles d'ondes induites par des odeurs chez des espèces allant des tortues aux primates. On a proposé diverses fonctions pour ces phénomènes oscillatoires, parmi lesquelles l'identification de la nature de l'odeur et la perception de son intensité.
 
Gilles Laurent et ses collègues Du California Institute of Technology ont récemment mis en évidence que l'olfaction des insectes présente une composante temporelle importante en relation avec le comportement. Par enregistrement intracellulaires de neurones du lobe antennaire de grillons (structure analogue au lobe olfactif des mammifères : voir encadré A) et enregistrements extracellulaires au niveau du corps pédonculé (analogue au cortex piriforme des mammifères), ils ont trouvé que les neurones de projection du lobe antennaire (correspondant aux cellules mitrales des mammifères) répondent à une odeur donnée par des patterns temporels qui diffèrent selon les odeurs, mais qui sont reproductibles pour une même odeur. La figure ci-contre donne une représentation schématique des variations temporelles de la réponse de quatre neurones de projection à un stimulus odorant. La partie supérieure représente un potentiel global enregistré au niveau du corps pédonculé (CP), qui reflète l'activité synaptique d'un grand nombre de neurones. Durant la présentation du stimulus odorant,  apparaît un profil d'activité dû à la décharge synchrone d'un certain nombre de neurones de projection. Curieusement, la fréquence de cette oscillation (20-30 Hz) est indépendante de l'odeur. Dans la partie inférieure, chaque sphère de couleur représente l'état de l'un des quatre neurones avant, pendant et après la présentation de l'odorant. Le blanc indique un état silencieux ou inhibé, le bleu un état d'activité désynchronisé et l'orange un état d'activité synchronisé. La figure montre qu'à divers moments de la présentation du stimulus divers neurones déchargent de façon synchrone et contribuent ainsi au potentiel global enregistré dans le corps pédonculé. La désynchronisation des neurones a pour effet d'abolir l'oscillation à 20-30 Hz. la désynchronisation ne modifie pas la réponse des insectes aux odeurs, mais elle abolit leur capacité de distinguer des odeurs qui se ressemblent.
 
Ces observations suggèrent que la décharge cohérente d'un ensemble de neurones est un facteur important du traitement olfactif dans cette espèce et laissent entrevoir la possibilité que le codage temporel soit un aspect de l'olfaction des mammifères plus important qu'on ne l'a imaginé jusqu'ici.
 
 
 
Neuroscience, p350, Dale Purves
 
http://hfr-rehost.net/self/pic/3c41058635e497b61740c0ebcb1616831c7f8c79.png

n°26686469
cappa
Posté le 03-06-2011 à 13:05:19  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


(...)ce qui est dit dans l'article éclairé par le schéma ne me paraît quand même pas bien compliqué. En voulant le simplifier, je risquerais de l'obscurcir ou de le trahir ! Alors, courage ! je suis sûr que tu n'en manques pas !


Bonjour Clément, Gilles, PanzerD., et ceux cités infra et supra,
 
Merci infiniment pour l'image (la procédure était comme tu le vois un jeu d'enfant). Cette image me rappelle personnellement l'exemple que j'avais donné pour tenter de savoir si ton propos concernait des neurones excités (voir supra). D'un autre côté le point du vue de l'auteur reste quand même général et je voudrais défendre contre vents et marées cette idée qui est celle du néophyte, car elle ne peut que rebuter quand on est du côté de la science et tu as toutes les excuses de ne pas t'en préoccuper , évidemment si on ne t'en parle pas.
 
Le point de vue de David Dales est en effet général . Pourquoi ? Parce qu'il s'adresse aux étudiants et qu'il ignore ce que chaque étudiant en fera dans son cursus. Or, tu sais toi pourquoi tu cites l'éminent biologiste David Dales. Ce que je te demande , non en mon nom seul mais au nom des néophytes que je représente vu mon niveau en biosciences, c'est de donner une formulation personnelle qui résume David Dales mais pas seulement, qui dise surtout pourquoi c'est faire dans ce topic.  
 
Il y a une chance infime en effet que je puisse deviner cette pensée (savoir ce que tu veux faire avec David Dales) même en relisant une nième fois le premier post et en achetant son livre. Ce serait comme de me donner l'encyclopédie Britanica et de me dire : lis ça, ma pensée est contenue dedans  :sweat:  
 
Autre façon de présenter les choses en images car je préfère ça aux discours. Imagine toi quelqu'un qui s'intéresse au sujet, il lit le premier post et des difficultés de compréhension l'arrêtent (nouveaux mots etc...). Pour l'instant c'est comme gravir quelques marches d'un escalier pour décrocher le pompon, il suffit de résoudre les questions posées.  
http://hfr-rehost.net/self/pic/5178880de341740d7927cdae43cc8435ce7c615d.png
Mais si maintenant au lieu de réponses il obtient des renvois vers un blog plutôt ardu, la difficulté n'est pas réduite, mais après tout c'est bien de se situer un peu dans l'actualité scientifique.  
http://hfr-rehost.net/self/pic/4edd255fd44a97008b8d8a000e1d614a20d087a4.png
Mais si maintenant le néophyte (encore lui) est invité à décrypter des chapitres avancés de la neuroscience, il est clair que l'espoir de décrocher un jour le pompon est anéanti...  
http://hfr-rehost.net/self/pic/a71603731b9bf32d51a0b5193f5e1cfaa35b9094.png
 
Dans ces conditions ma crainte c'est que le grand débat attendu soit toujours reporté faute d'éléments pour les débattants (toujours du point de vue des néophytes). Ou bien ce sera un débat très réservé.  
 [:cerveau spamafote]  
 
 
Cordialement,
 
Cappa

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 03-06-2011 à 13:14:37

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26687083
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 14:13:35  profilanswer
 

cappa a écrit :


). D'un autre côté le point du vue de l'auteur reste quand même général et je voudrais défendre contre vents et marées cette idée qui est celle du néophyte, car elle ne peut que rebuter quand on est du côté de la science et tu as toutes les excuses de ne pas t'en préoccuper , évidemment si on ne t'en parle pas.

 

[je te demande , non en mon nom seul mais au nom des néophytes que je représente vu mon niveau en biosciences, c'est de donner une formulation personnelle qui résume David Dales mais pas seulement, qui dise surtout pourquoi c'est faire dans ce topic.

 

Il y a une chance infime en effet que je puisse deviner cette pensée (savoir ce que tu veux faire avec David Dales) même en relisant une nième fois le premier post et en achetant son livre. Ce serait comme de me donner l'encyclopédie Britanica et de me dire : lis ça, ma pensée est contenue dedans  :sweat:

 

[faa35b9094.png[/url]

 

Dans ces conditions ma crainte c'est que le grand débat attendu soit toujours reporté faute d'éléments pour les débattants (toujours du point de vue des néophytes). Ou bien ce sera un débat très réservé.
 [:cerveau spamafote]

 


Cordialement,

 

Cappa

 

Arrête, cher Cappa ! tu es sans doute pas plus néophyte que moi en matière scientifique ou philosophique. moi qui ne suis ni physicien, ni biologiste, ni neurobiologiste et... qui n'ai pas lu Bergson. Je t'ai déjà dit que les questions que tu avais posées sur mon introduction au modulisme étaient toutes pertinentes. Or le degré de pénétration qu'on peut avoir d'un domaine donné se mesure bien davantage à la pertinence des questions qu'on se pose et qu'on pose qu'aux réponses toutes faites qu'on a pu glaner ici ou là et qu'on a souvent mal digérées. . Quant au public du forum science de HFR, c'est loin d'être un public de néophytes en matière scientifique. Il n'y a qu'à voir le nombre de lectures du fil :'chimie, biologie moléculaire et structurale pour s'en convaincre. Le problème ici c'est que si l'on rédige un message d'un peu plus de vingt lignes et à peu près construit pour évoquer une hypothèse scientifique un peu divergente on se fait alpaguer par de petits jocrisses  qui vous considèrent comme un aimable farfelu. Et que si l'on écrit une phrase où deux mots n'appartiennent pas au français courant, on se fait considérer par d'autres, parfois pas assez sûrs d'eux-mêmes, comme un super-intellectuel abscons. Que veux-tu ? j'essaie d'être clair et rigoureux conscient de n'être parfois ni l'un ni l'autre ! En tout cas, pour ce qui est du précieux extrait de Dale Purves, je prépare un commentaire "moduliste" que je mettrai en ligne sitôt qu'il sera fait.

 

Bien cordialement,

 

Clément

 


Message cité 1 fois
Message édité par clementdousset le 03-06-2011 à 14:18:43
n°26689612
cappa
Posté le 03-06-2011 à 17:19:25  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


Arrête, cher Cappa ! tu es sans doute pas plus néophyte que moi en matière scientifique ou philosophique. moi qui ne suis ni physicien, ni biologiste, ni neurobiologiste et... qui n'ai pas lu Bergson. Je t'ai déjà dit que les questions que tu avais posées sur mon introduction au modulisme étaient toutes pertinentes. Or le degré de pénétration qu'on peut avoir d'un domaine donné se mesure bien davantage à la pertinence des questions qu'on se pose et qu'on pose qu'aux réponses toutes faites qu'on a pu glaner ici ou là et qu'on a souvent mal digérées. .  


Bonjour Clément, et bonjour à ceux qui nous rejoignent, je n'oublie pas les participants tels que Gilles, Jovalise, Fatah (nouvellement), et bien d'autres,
 
Je te remercie cordialement de me donner une bonne note , mais c'est une note de participation, tu extrapoles les acquis. Lire Bergson ne préjuge de rien, j'ai eu la chance de l'avoir étudié au Bac. Pour le reste j'ai un fond de culture mais en aucun cas je n'ai étudié les neurosciences ni même la biologie et encore moins le cerveau (bien que je sache ce que sont les neurones comme tout le monde).  
 
Enfin, le problème n'est pas là . Tu ne veux pas quitter ta chaire en quelque sorte et considérer que c'est non pas que de poser les questions qui est le plus urgent, et beaucoup t'ont été posées tout au long du fil. Mais il est déroutant que tu proposes d'amonceler de nouvelles connaissances avant même d'avoir éclairci les points obscurs signalés. Je lance donc un appel au secours, car sauf pour le public de haut niveau (bac+5) il va devenir impossible de suivre !
 [:ludo2604]  

clementdousset a écrit :


Quant au public du forum science de HFR, c'est loin d'être un public de néophytes en matière scientifique. Il n'y a qu'à voir le nombre de lectures du fil :'chimie, biologie moléculaire et structurale pour s'en convaincre.  


La chimie et la biologie moléculaire et structurale sont des outils de base. Au programme de 1ère année pour la chimie, et de 1ère et 2ème année pour la biologie (quand la matière est au cursus). Pour te donner une image, la neuroscience est à la biologie ce que l'astrophysique est à la physique. L'astrophysique ne peut être abordée qu'avec une connaissance préalable de toute la physique.

clementdousset a écrit :


Le problème ici c'est que si l'on rédige un message d'un peu plus de vingt lignes et à peu près construit pour évoquer une hypothèse scientifique un peu divergente on se fait alpaguer par de petits jocrisses  qui vous considèrent comme un aimable farfelu.  


Il se peut que le public soit trop compétent alors ? d'où l'indignation et le mépris. Mais rassure-toi j'en doute fort. C'est plutôt l'inverse, il y a plus de néophytes que tu ne le crois :D  Et même ce n'est pas un problème personnel, si tu es manifestement habitué à lire, sache que la plupart des gens, moi le premier, préfère le condensé (le rudeur daïe-geste). Les scientifiques ont la double peine parce qu'ils sont habitués aux notations du style mathématique qui abrègent considérablement le discours.

clementdousset a écrit :


Et que si l'on écrit une phrase où deux mots n'appartiennent pas au français courant, on se fait considérer par d'autres, parfois pas assez sûrs d'eux-mêmes, comme un super-intellectuel abscons. Que veux-tu ? j'essaie d'être clair et rigoureux conscient de n'être parfois ni l'un ni l'autre ! En tout cas, pour ce qui est du précieux extrait de Dale Purves, je prépare un commentaire "moduliste" que je mettrai en ligne sitôt qu'il sera fait.
Bien cordialement,
Clément


http://www.birthdayandmore.com/images/WARNING_SML.jpgJe ne suis encore une fois en rien qualifié pour te dire dans quel ordre il faut présenter ton sujet.http://www.birthdayandmore.com/images/WARNING_SML.jpg
 
Mais je pense que si tu ne traîtes pas les difficultés avant d'en ajouter tu feras diverger ton topic. Prends le cas de la somme numérique suivante :
http://serge.mehl.free.fr/anx/anx_gif/pi_eul5.gif
 
a / Le terme http://www.les-mathematiques.net/phorum/thumb.php?dt=20070129&msg=95&th=1 serait pour toi la réponse à "voyons-nous dans le cerveau?".  
 
b / Les termes en 1/n^2 dans la somme, ce sont tes contributions non explicatives mais nouvelles au topic.  
 
c / Pour que la somme converge il faut donc que les connaissances nouvelles dans tes contributions aillent décroissant.  
http://latex.ilemaths.net/ile_tex.cgi?CQFD
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rie_convergente
 
 
Cordialement,
 
Cappa


Message édité par cappa le 03-06-2011 à 17:46:42

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26690398
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 18:14:44  answer
 

Bonjour, désolé, je ne parviens pas à suivre. (j'ai pas la patience).
Si ça peut aider, pour moi, l'être est une quantité d'énergie à un point donné du continuum- espace- temps.
Mais je suis un farfelu.  :D  
 

mood
Publicité
Posté le 03-06-2011 à 18:14:44  profilanswer
 

n°26690603
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 18:27:43  profilanswer
 


 
Moi cette définition me va comme un gant ! la seule chose que je me permets d'ajouter est que cette quantité d'énergie varie dans le temps plus rapidement qu'on en a conscience. Et toute la réalité et la diversité du monde qui nous apparaît est issue de cette variation continue (ou modulation) de quantité d'énergie.  

n°26690879
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 18:44:10  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Moi cette définition me va comme un gant ! la seule chose que je me permets d'ajouter est que cette quantité d'énergie varie dans le temps plus rapidement qu'on en a conscience. Et toute la réalité et la diversité du monde qui nous apparaît est issue de cette variation continue (ou modulation) de quantité d'énergie.  


 
 
On peut appliquer ça tout de suite au schéma de neuroscience (que je n'arrive pas à recopier ! bigre!!) l'abeille, elle est une quantité d'énergie  assimilable à la sensation de l'odeur qu'elle ressent  et qui est formée par une variation de quantité d'énergie du potentiel d'action. Enfin c'est un tout petit peu plus compliqué mais à peine !

n°26690888
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 18:44:40  answer
 

clementdousset a écrit :


 
Moi cette définition me va comme un gant ! la seule chose que je me permets d'ajouter est que cette quantité d'énergie varie dans le temps plus rapidement qu'on en a conscience. Et toute la réalité et la diversité du monde qui nous apparaît est issue de cette variation continue (ou modulation) de quantité d'énergie.  


 
Pour la forme, j'hésite entre :

  • un milieu d'une certaine qualité.
  • une énergie d'une certaine qualité.

n°26690918
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 18:47:04  profilanswer
 


 
Pour la forme de quoi ?

n°26690977
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 18:49:54  answer
 

clementdousset a écrit :


 
Pour la forme de quoi ?


 
La forme de l'être. La forme de l'univers ou la forme d'une abeille.

n°26691102
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 18:56:46  profilanswer
 


 
Pour la forme de l'être ce serait plutôt pour moi une énergie d'une certaine qualité.

n°26691476
Profil sup​primé
Posté le 03-06-2011 à 19:18:27  answer
 

clementdousset a écrit :


 
Pour la forme de l'être ce serait plutôt pour moi une énergie d'une certaine qualité.


Le monde serait une fractale, donnant la vie à différentes échelles ?
L'univers lui même, le système solaire, la terre, l'animal, et au delà... ?
Elle serait continue d'un être (un animal) à un autre ?
En espérant de pas déviez, nous trouverions la vie dans le moindre autant que dans plus grand élément ?
Sans discontinuité ?
(Si tu as réfléchi à ça, quelles sont tes interrogations ? Ou celles des neurosciences ?)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-06-2011 à 19:19:22
n°26691696
clementdou​sset
Posté le 03-06-2011 à 19:35:08  profilanswer
 


 
Non là nous divergeons et tu t'écartes du sujet du fil.

n°26699133
cappa
Posté le 04-06-2011 à 16:23:32  profilanswer
 


Bonjour Jovalise,
 
Tu poses de très bonnes questions (sans doute d'un niveau supérieur à un néophyte). Tu n'es pas un farfelu car le terme exact est mentalement divergent.
 
Souscris je te prie à mon salut cordial.
 
Cappa


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26700099
clementdou​sset
Posté le 04-06-2011 à 18:50:37  profilanswer
 

Bonjour Cappa,
 
J'avais promis un commentaire sur l'extrait de Neuroscience et le schéma. Je viens d'y travailler laborieusement. J'espère que tu voudras le lire et me dire sur quoi t'accroche,
 
Cordialement,
 
Clément
 
 
 
 
 
 
 
.Intro : les neurones sont bien entendu des cellules individuelles pourvues chacune d'un corps cellulaire ou soma et d'un noyau. Mais ils forment des ensembles dans la mesure où ils sont reliés les uns aux autres par l'intermédiaire des axones (sortes de tuyaux conducteurs des potentiels d'action) et des synapses (espèces de sas permettant le contact entre l'axone et le soma). Parmi les ensembles ou groupes que forment les neurones on a repéré depuis les années cinquante un type de groupe particulier où les neurones sont disposés en colonnes, en cylindres verticaux et dont la structure globale se répète apparemment d'un exemplaire à l'autre appartenant à la même aire corticale. On appelle ces groupes les modules corticaux. Il se trouve que chaque module est relié par l'intermédiaire d'axones (avec parfois plusieurs relais synaptiques) à une zone de réception de stimulus très précis.
 
Commentaire à propos du schéma :
 
On va considérer que les quatre neurones de projection constituent à eux-seuls un module, que, pour chaque neurone, il y a trois états possibles 1-l'état silencieux ou inhibé, 2-l'état d'activité désynchronisé, 3-l'état d'activité synchronisé.
 
On va d'abord se placer dans la perspective classique, la perspective connexionniste, celle dans laquelle se place l'auteur de l'article. Dans cette perspective le module a pour fonction de détecter l'information qui lui parvient et de la transmettre au système cérébral pour entraîner divers types de comportements réponses à la stimulation. Quatre informations sont alors à connaître : 1-le moment d'arrivée du stimulus olfactif 2-la nature de ce stimulus 3-son intensité 4-le moment de sa disparition. On va dire que ce module permet de détecter des odeurs de type A1,A2,A3,A4. On pourrait considérer par exemple qu'il y a aussi plusieurs degrés nettement distincts d'intensité : l'intensité très faible, faible, moyenne, forte, très forte...I1,I2,I3,I4,I5.
 
Dans le schéma qui nous est présenté, il n'est pas question de l'intensité du stimulus. Donc on peut dire qu'ici l'intensité considérée est moyenne (I3) et ne plus en reparler. En revanche on va considérer que le schéma de réponse des quatre neurones au cours du temps donné est propre à une des odeurs détectables par ce module : A1 par exemple.. S'il s'agissait de A2, le schéma serait différent. Donc l'activité du neurone constitue un travail de détection qui va produire une séquence de signaux envoyant au cortex du grillon (ou corps vestibulé) une information codée qui entraîne une certaine forme de réaction. Que le codage soit spatial, spatio-temporel ou uniquement temporel, ça n'a pas grande importance. Ce n'est pas le mode de codage qui importe, c'est l'information discriminante qu'il produit et les comportements distincts que cette information peut entraîner.
 
Dans cette perspective uniquement connexionniste l'existence d'une sensation d'odeur (telle que nous pouvons en éprouver quand on nous présente un corps odorant) chez le grillon n'est pas à considérer. Elle peut exister, on peut y croire comme on croit par exemple ou non à l'existence de Dieu. Rien ne nous prouve qu'elle n'existe pas. Rien ne montre de façon probante qu'elle existe. Entre l'information détectée par le module et l'en soi d'une sensation telle que je peux l'éprouver je ne perçois pas de lien logique et explicatif.
 
Ma conception moduliste des choses a justement pour rôle d'établir ce lien. Dans cette perspective l'idée que le codage soit spatial, spatio-temporel ou uniquement temporel n'est plus indifférente. Là le codage est uniquement temporel. Le terme de codage qui exprime une intention, une finalité n'est même plus réellement pertinent. Il suffit de dire que les arômes A1,A2,A3 et A4 vont produire dans le module quatre types d'activation différents au cours du temps et que ces quatre types d'activation vont engendrer quatre schémas différents de modulation d'amplitude d'un potentiel global.
 
Quel est le lien qu'il y a entre la modulation d'amplitude d'une intensité électrique et ce qui pourrait être la modulation d'un affect ? A priori aucun. Des modulations d'amplitude d'intensité électrique il y en a partout à l'intérieur ou à l'extérieur du corps. Il y en a dans les prises de courant, dans les appareils électriques. Il  y en a dans les ciels d'orage. Il y en certainement dans les végétaux, il peut même y en avoir dans le monde minéral. Lier directement modulation d'amplitude d'intensité électrique et modulation d'intensité d'affect nous conduit tout de suite à une impasse.
 
Il faut donc considérer autre chose. Et cette autre chose est que cette modulation d'amplitude d'intensité électrique  produit une modulation de l'intensité du champ magnétique environnant.
 
Bon.  Mais tu me diras : des modulations d'intensité du champ magnétique, il s'en produit aussi partout et tout le temps dans la nature. Et si on considère ça comme une modulation de conscience, on se retrouve devant la même impasse qu'avec l'électricité. Il n'y a toujours pas de lien rationnel à faire avec le ressenti de la modulation d'un affect.  
 
D'où mon hypothèse du point sensible sur laquelle j'ai déjà glosé et à laquelle je reviendrai. Le point sensible qui apparaît là en tout cas comme la seule hypothèse plausible pour transformer la modulation de l'intensité du champ en modulation de l'intensité d'un affect primaire et ainsi constituer dans la durée cette sensation particulière que serait par exemple l'arôme du thym. Ce serait comme si ce module émettait à l'instar de tous les autres une onde magnétique d'une portée d'une vingtaine de centimètres que le point sensible recevrait (avec d'autres bien sûr) comme un transistor.  
Alors tu me rediras ce que tu m'as déjà dit : pourquoi ne concevoir qu'un seul point sensible et ne pas en concevoir deux, trois... dix ? Pour l'heure je me contenterai d'une réponse bête et méchante. Lorsque j'écoute un programme de musique, je n'ai pas besoin de dix transistors, même pas de trois, même pas de deux : un seul me suffit !
 
Reste maintenant à faire le commentaire essentiel. Regarde bien le schéma. Pas besoin d'être Herlok Sholmès (soyons franchouillard à la Lupin puisque Gilles Laurent qui a pratiqué les expérience est au départ aussi français que nous), pas besoin d'être Herlok Shlomès donc pour s'apercevoir qu'il y a quelque chose qui cloche.
 Et tout d'abord quelque chose qui me déçoit bien. En effet si l'on regarde la succession des vingt périodes distinguées, on s'aperçoit qu'il n'y a absolument rien de périodique dans la succession des  états, donc rien de périodique dans la modulation du potentiel d'action. Ce qui veut dire qu'il ne pourrait y  avoir rien de périodique ensuite dans la modulation d'un affect. Donc à ce moment-là le fait présenté ici, bien loin d'être une confirmation de ma théorie, en serait plutôt une réfutation. En effet je présuppose  qu'il y a une modulation périodique de l'affect suffisamment rapide pour n'être pas consciente qui serait particulière au stimulus perçu et donnerait à la conscience le sentiment de percevoir quelque chose de continu et d'invariable en fonction du temps. Quand je respire une odeur de thym j'ai le sentiment au moins pendant quelques secondes de me retrouver devant une réalité fixe, comme le serait un objet immobile.  
 
J'ai dit qu'il y avait quelque chose qui clochait dans ce schéma. Voici quoi. Le temps indiqué en abscisse est divisé en millisecondes, et même, si je comprends bien le grillage, en demies millisecondes. Or les deux flèches indiquent la première: présentation de l'odeur et la seconde : retrait de l'odeur. je voudrais bien alors que monsieur Laurent m'explique comment il a fait pour présenter une odeur à un grillon et la retirer au bout de 7 millisecondes. Faut avoir vraiment la main leste !
 
Sérieusement je pense qu'il faut considérer cette séquence  de 10 millisecondes (sans doute un peu transformée sur la fin) comme répétitive, se reproduisant autant de fois que dure la présentation vraisemblablement de l'ordre de quelques secondes  de l'odeur au grillon. Et je reviens maintenant à la perspective connexionniste. J'ai dit, j'espère que tu t'en souviens, que le codage de l'activité modulaire avait quatre informations à donner au cerveau du grillon : début du stimulus, nature, intensité et fin du stimulus. Bon, on a dit qu'on ne parlait pas de l'intensité et on laisse tomber l'information sur la fin pour l'instant. . Donc les dix premières millisecondes donnent l'information sur le début du stimulus et sur sa nature: "je suis l'odeur du thym". Et les dix suivantes : "je suis l'odeur du thym". Et après : "je suis l'odeur de thym", "je suis l'odeur du thym", "je suis...". Le cerveau connexionniste est pour moi totalement inconscient mais il n'est pas bête. Il va dire au module : "bon je t'ai compris, tu vas pas me répéter la même chose cent cinquante fois !"
 
Eh bien si justement le module  pourrait répéter au moins 150 fois la même information. ce qui fait qu'il ne la répéterait pas plus d'une seconde et demie, durée pendant laquelle la conscience du grillon ressentirait l'odeur présente. Les connexionnistes disent que les informations qui parviennent au cerveau suffisent à faire exister le contenu conscient. Alors pourquoi cette répétition d'information dans ce cas ?
 
Tu me diras : "Oui, mais il faut bien que le cerveau connexionniste soit sans cesse averti que le stimulus est toujours présent. Autrement comment pourrait-il savoir s'il est encore là ou pas ?" - " Mais Cappa, il suffit tout simplement que le module lui dise: "le stimulus est parti." "Cependant , Clément, ce n'est pas ce qu'il fait ! ""Eh bien si, justement, c'est ce qu'il fait ! recherche toutes les informations sur la façon dont sont modulés les stimuli continus, et tu verras, qu'en fin de stimulus, il y a codage d'un message annonçant cette fin. Ce message évidemment est extrêmement bref. Pas plus de 100 millisecondes. Trop peu pour que la conscience moduliste, si elle existe bien sûr, le perçoive nettement. Mais cette conscience n'a pas besoin de recevoir un message pour comprendre que le stimulus n'existe plus. Elle le constate d'elle-même. Tandis que le cerveau connexionniste, insensible lui, a besoin de l'information codée pour le "savoir".  
 
Conclusion : s'il y a modulation périodique du potentiel produit par un module excité particulière à la fois au module et au type de stimulus et en même temps message de fin de stimulus au moment de la cessation, cela prouve que l'a conscience ne peut provenir de la simple présence d'informations codantes dont la superfluité serait alors inexplicable et que l'hypothèse moduliste, à ce niveau, a toute les chances d'être la bonne !
 
 
 
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Message édité par clementdousset le 05-06-2011 à 05:41:18
n°26778702
cappa
Posté le 11-06-2011 à 22:58:10  profilanswer
 

Bonjour, @Table + @Every_others ; #My @Table=("Clément", "PanzerDivision", "Jovalise", "Gilles" ) - pour @Every_others voir la documentation;
 
              Je lis avec grand intérêt les prolongements nouveaux que tu as bien voulu accordé à ta description. Avant de me lancer dans un commentaire à mon tour et pour ne pas oublier d'y revenir, je voudrais te soumettre à nouveau les 10 questions que je considère comme urgentes pour la meilleure facilité d'accès (et d'éclairage) de ton introduction.  
 
Pour plus de commodités il se peut que tu doives remonter dans le fil pour retrouver le contexte. Une bonne nouvelle ne venant jamais seule, se pourrait-il que tu anticipes la question 7 dans ton dernier commentaire ?  

Citation :


1° / Apparemment neuronales est donné au pluriel. Est-il possible que Dubuc considère que plusieurs neurones donc un réseau et non un seul point, puisse générer une sensation souvenir?  


Citation :


2° / Oscillation des neurones ou d'un autre système ?

  • Quel type d'oscillation ?

                  ♣ voltage du neurone par exemple oscillation entre -1mV et +1mv
                   ♣déplacement de neurone entre -1 mm et + 1mm,
                   ♣ autre...
Neurones activés ----> types seulement d'oscillations simultanée/décalée/déphasée d'une façon particulière au module ------> une sensation perçue
Question :  

  • Origine du dictionnaire mental qui associe à une oscillation du module / une sensation perçue ?
  • Ou est stocké ce dictionnaire ?  

                  ♣  mémoire ?
                   ♣  chromosomes ?  
                   ♣  autres ?  


Citation :


3° / Pourrais-tu donner la réponse en 3 ou 4 mots maximum ?


Citation :


4°/ Question simple mais demandant une réponse précise disons en 10 mots :

  • En quoi un module diffère d'un ensemble de neurones ?



Citation :


5°/ Questions simples demandant réponses illustrées d'exemple :

  • Qu'est-ce qu'une sensation unifiée ? Ex :le goût aigre-doux est-il une sensation unifiée ou ambigüe ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation continue ? Ex : une douleur lancinante donc qui s'éteint et se relance, est-elle continue ou bien une suite de douleurs qu'on relie du fait d'une cause réputée unique (mal de dos...) ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation particulière ? Par exemple, une vague sensation est-elle particulière ou bien trop vague justement ?



Citation :


6°/ Primo, il me semble que tu disais justement qu'un module particulier = une sensation particulière.
Question :

  • Plusieurs modules peuvent-ils donner lieu à une même sensation (surjection) ?

http://img.search.com/thumb/d/dd/N [...] ective.png
Modules 1,2,3 et 4 et sensation A,B et C.


Citation :


7°/ Question sur l'origine de ces données:

  • Citer les sources permettant de savoir à quelles observations tu te réfères.



Citation :


8°/ Question :

  • Est-ce bien nécessaire que le continu soit généré par du continu ? Exemple la mécanique quantique erratique, et néanmoins on observe des mouvements macroscopiques résultant continus.  



Citation :


9°/ Question :

  • Et le sujet , l'homme ?



Citation :


10°/ Ultime remarque sur la localisation d'un phénomène, sur le fait qu'on peut observer un résultat et que néanmoins ce résultat est juste l'affichage d'un calcul demandant une mécanique complexe mais déterminée et précise :
       Ce qui se passe quand on ouvre le capot d'une calculatrice !
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] e90f81.png
         
---> Il est donc inutile de supposer une cause simple pour produire un effet perçu comme simple, non?


Cordialement,
 
Cappa


Message édité par cappa le 11-06-2011 à 23:08:09

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26789650
clementdou​sset
Posté le 13-06-2011 à 11:45:29  profilanswer
 

Bonjour Cappa,
 
 Merci de ton rappel. Voilà quelques réponses que je peux te faire.
 
Cordialement,
 
Clément
 

Citation :

1° / Apparemment neuronales est donné au pluriel. Est-il possible que Dubuc considère que plusieurs neurones donc un réseau et non un seul point, puisse générer une sensation souvenir?


J'ignore la pensée de Dubuc en tant que telle. Dans l'article de son blogue il fait allusion à certains travaux. Et ces travaux relatent tous une synchronisation dans les oscillations des neurones. Donc, pour ce qui est des sensations souvenirs, ils concluent à l'évidence à l'activité conjointe de plusieurs neurones (un réseau et non un seul point).
 

Citation :

2° / Oscillation des neurones ou d'un autre système ?

  • Quel type d'oscillation ?

                  ♣ voltage du neurone par exemple oscillation entre -1mV et +1mv
                   ♣déplacement de neurone entre -1 mm et + 1mm,
                   ♣ autre...
Neurones activés ----> types seulement d'oscillations simultanée/décalée/déphasée d'une façon particulière au module ------> une sensation perçue


 
L'oscillation des neurones est une oscillation de voltage de même amplitude que celle des potentiels d'action, c'est à dire entre -70 mv et 30 mv. Cette variation d'amplitude est fixe. En revanche ce qui varie c'est la fréquence. Des neurones d'un même module peuvent ne pas avoir la même fréquence d'oscillation quand ils sont excités. Deux neurones qui ont la même fréquence d'oscillation peuvent déclencher cette oscillation en phase, ou de façon décalée, déphasée. Cela fait qu'il y a un très grand nombre de combinaisons possibles même avec peu de neurones dans le module. Chez l'homme cependant certains modules peuvent atteindre cent mille neurones.. Tout cela entraîne de multiples variations distinctes de l'activité électrique globale du module, donc du voltage global produit. la courbe de variation d'amplitude dans le schéma de Gilles Laurent sur la réaction d'un module cortical du grilllon à une odeur donnée illustre ce que je viens de dire.
 

Citation :

3° / Pourrais-tu donner la réponse en 3 ou 4 mots maximum


 
L'association d'une oscillation modulaire et d'une sensation précise perçue ne peut avoir pour moi une origine que génétique. Si l'activité du module du grillon associée à telle odeur a pu faire l'objet d'une étude, c'est qu'elle doit être la même sur tous les exemplaires de grillon qui ont servi à l'étude et donc renvoyer à la constitution génétique du grillon.
 

Citation :

4°/ Question simple mais demandant une réponse précise disons en 10 mots :

  • En quoi un module diffère d'un ensemble de neurones ?


Un ensemble de neurones c'est un certain nombre de neurones interconnectés. Un module c'est aussi un ensemble de neurones interconnectés mais pourvus de caractéristiques particulières:
-appartenance à la même aire cérébrale
-disposition en colonne
-séparation perceptible avec les modules voisins
-structure parallèle à celle des modules voisins.
-liaison avec une zone précise du corps ou un type précis de stimulus ( par exemple avec des vibrations sonores de 50 à 60 Hz, etc.)
 

Citation :

5°/ Questions simples demandant réponses illustrées d'exemple :

  • Qu'est-ce qu'une sensation unifiée ? Ex :le goût aigre-doux est-il une sensation unifiée ou ambigüe ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation continue ? Ex : une douleur lancinante donc qui s'éteint et se relance, est-elle continue ou bien une suite de douleurs qu'on relie du fait d'une cause réputée unique (mal de dos...) ?
  • Qu'est-ce qu'une sensation particulière ? Par exemple, une vague sensation est-elle particulière ou bien trop vague justement ?


Questions intéressantes auxquelles je vais tenter d'apporter une réponse globale.
Je partirais d'abord de la notion de sensation fixe. La sensation fixe serait une sensation résultant d'un stimulus donné et qui, pendant une durée d'au moins deux secondes, ne varierait ni en qualité ni en intensité.
Dans son expérience sur la présentation des odeurs au grillon, on peut considérer que Laurent travaille sur des séquences de plusieurs secondes et que, pendant chaque séquence, il présente au grillon une substance aromatique naturelle d'une concentration donnée, substance susceptible d'exister dans l'environnement du grillon. Je considère que pendant au moins deux secondes de la présentation de cette odeur, le grillon éprouve une sensation fixe, directement liée bien sûr à la substance présentée. Par exemple le grillon ressent une odeur de thym nettement prononcée.
Maintenant il faudrait distinguer les sensations fixes simples et les sensations fixes composées.
Les premières correspondraient à une réponse du module avec un schéma d'oscillations prédéterminé par le code génétique et elles ne seraient pas susceptibles d'être analysées. Le grillon reconnaît l'odeur du thym mais ne peut être conscient (pas plus que nous) de quoi est faite l'odeur du thym.
En revanche, je peux considérer une odeur composée faite d'un mélange d'odeur de thym et de menthe que le grillon peut ressentir pendant deux secondes comme une sensation fixe mais qu'il est capable ensuite d'analyser et de décomposer en une odeur de thym et une odeur de menthe. Tu sais qu'il existe certaines personnes qu'on appelle des "nez" et qui, lorsqu'elles travaillent en parfumerie, sont capables d'analyser n'importe quel parfum fabriqué et de trouver toutes les substances aromatiques qui entrent dans sa composition. Les gens qui ont beaucoup de palais sont également capables de repérer tous les produits et les épices qui entrent dans la composition d'un met en en mâchant une bouchée les yeux bandés. L'analyse, selon ma conception, permettrait de percevoir, grâce bien entendu à un entraînement cérébral, les modulations préprogrammées correspondant aux sensations fixes simples superposées.
 

Citation :

6°/ Primo, il me semble que tu disais justement qu'un module particulier = une sensation particulière.
Question :

  • Plusieurs modules peuvent-ils donner lieu à une même sensation (surjection) ?

http://img.search.com/thumb/d/dd/N [...] ective.png
Modules 1,2,3 et 4 et sensation A,B et C.


 
Dans l'absolu non. En réalité c'est moins simple. Par exemple les modules associés aux diverses zones du corps (par exemple aux divers doigts) vont "produire" des sensations de même type (ex; piqûre, brûlure, pincement, frottement, écrasement etc) mais à chaque fois ce type  général de sensation sera associé à une composante locale particulière qui permettra de dire précisément la zone concernée. Si je me fais taper sur un doigt de la main droite, je saurais si c'est le majeur plutôt que l'annulaire.
 

Citation :

8°/ Question :

  • Est-ce bien nécessaire que le continu soit généré par du continu ? Exemple la mécanique quantique erratique, et néanmoins on observe des mouvements macroscopiques résultant continus.


Je pars du discontinu : les neurones du module pour aboutir à du continu: la modulation d'amplitude du voltage, ce qui me paraît très intéressant. Pourquoi veux-tu que je revienne en arrière ?
 

Citation :

9°/ Question :

  • Et le sujet , l'homme ?


Dès que le mécanisme que je conçois pour produire une sensation simple se met en place, eh bien il produit cette sensation. Il ne saurait y avoir de sensation sans sujet qui la ressente ? D'accord ! Eh bien ça veut dire que le mécanisme produit le sujet en même temps ! Ca ne me dérange pas du tout de penser ça ! Quand on me marche sur le pied, j'ai mal et je dis aîe !Ai-je besoin de cent milliards de neurones pour ressentir ce mal-là ? Qu'un nématode qui n'en a qu'une centaine puisse ressentir une douleur équivalente, ça me paraît tout à fait plausible !
 

Citation :

10°/ Ultime remarque sur la localisation d'un phénomène, sur le fait qu'on peut observer un résultat et que néanmoins ce résultat est juste l'affichage d'un calcul demandant une mécanique complexe mais déterminée et précise :
       Ce qui se passe quand on ouvre le capot d'une calculatrice !
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] e90f81.png
         
---> Il est donc inutile de supposer une cause simple pour produire un effet perçu comme simple, non?


Lorsqu'on voit l'énorme diversité des substances qui existent dans la nature, on n'imagine pas d'abord que cette énorme diversité vient de l'association de trois particules simples : l'électron, le proton et le neutron. Eh bien on peut aussi avoir de la difficulté à imaginer que la diversité quasiment infinie de nos sensations puisse provenir de la juxtaposition dans le temps de quantités de deux ou trois affects simples...

Message cité 1 fois
Message édité par clementdousset le 13-06-2011 à 12:04:48
n°26890384
cappa
Posté le 22-06-2011 à 21:17:27  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

Bonjour Cappa,
 
 Merci de ton rappel. Voilà quelques réponses que je peux te faire.
 
Cordialement,
 
Clément


Bonjour Clément, PanzerDivision, Jovalise, Gilles, Fatah, et les autres,
 
J'ai commencé à lire tes passionnantes révélations, et je te félicite d'ajouter ainsi des commentaires à ton code. A terme il me semble que cela rendra plus aisée la compilation de ton introduction, qui forte de ces 4 pages demande beaucoup de ressource à l'exécution.  
 
Comme je l'ai dit, je m'intéresse beaucoup aux définitions de base de ton exposé , et en attendant d'y revenir, je te poserai cette question :

Citation :

Si l'on programmait un réseau de neurones semblable au cerveau humain sur un support informatique, le traitement informationnel et le comportement résultant généré par l'ordinateur s'apparenterait en tout point à celui effectué par l'homme, aurait-il alors les mêmes qualia que l'homme ?


 
Cordialement
 
Cappa


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n°26890727
clementdou​sset
Posté le 22-06-2011 à 21:38:21  profilanswer
 

cappa a écrit :


 

Citation :

Si l'on programmait un réseau de neurones semblable au cerveau humain sur un support informatique, le traitement informationnel et le comportement résultant généré par l'ordinateur s'apparenterait en tout point à celui effectué par l'homme, aurait-il alors les mêmes qualia que l'homme ?


 
 


 
Pour moi, non. Si des neurones par leurs oscillations participent à la genèse des qualia, leur contribution n'est pas suffisante (rôle du point sensible). Et les qualia ne peuvent donc être engendrés par des réseaux de neurones seuls.

n°26891152
cappa
Posté le 22-06-2011 à 21:56:47  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Pour moi, non. Si des neurones par leurs oscillations participent à la genèse des qualia, leur contribution n'est pas suffisante (rôle du point sensible). Et les qualia ne peuvent donc être engendrés par des réseaux de neurones seuls.


Bonjour Clément, et ceux qui nous rejoignent,
 
Ta réponse ingénieuse fait appel au point sensible. J'ai l'impression que tu fais jouer à ce point sensible le rôle d'un instant temporel dans la vie de l'individu. Qu'en seraitest-il vraiment ?
 
Cordialement  
 
C.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 22-06-2011 à 22:20:09

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26891667
clementdou​sset
Posté le 22-06-2011 à 22:22:08  profilanswer
 

cappa a écrit :


Bonjour Clément, et ceux qui nous rejoignent,
 
Ta réponse ingénieuse fait appel au point sensible. J'ai l'impression que tu fais jouer à ce point sensible le rôle d'un instant temporel dans la vie de l'individu. Qu'en serait-il vraiment ?
 
Cordialement  
 
C.


 
Ton impression te fait entrer dans la confusion. Pourquoi ne pas rester à l'image très simple que j'ai utilisée plusieurs fois, celle d'un point sensible semblable à un récepteur de radio ? L'onde reçue serait formée  par l'addition des modulations magnétiques produites par chaque oscillation de neurone. Et le son entendu, ce serait le qualia.

n°26892316
cappa
Posté le 22-06-2011 à 23:03:35  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Ton impression te fait entrer dans la confusion. Pourquoi ne pas rester à l'image très simple que j'ai utilisée plusieurs fois, celle d'un point sensible semblable à un récepteur de radio ? L'onde reçue serait formée  par l'addition des modulations magnétiques produites par chaque oscillation de neurone. Et le son entendu, ce serait le qualia.


Rebonjour Clément,
 
D'abord merci pour la célérité de tes réponses. Je vais donc être plus précis, je pense que dans ton explication générale le point sensible ne ressemble pas à un phénomène physique mais à un instant temporel. En effet, tous les phénomènes physiques ont lieu dans l'espace, même les ondes, et tu nies l'existence d'un tel lieu pour ce point. J'en arrive donc à me demander si tu ne parles pas d'un point temporel?
Sinon on en revient au début, le point sensible est le cerveau.  
 
J'ai conscience de t'agacer avec ces notions élémentaires, mais mieux vaut se répéter que de risquer de garder une grave confusion qui brouille tout le sujet.
 
Cordialement
C.


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26894445
clementdou​sset
Posté le 23-06-2011 à 09:40:37  profilanswer
 

cappa a écrit :


Rebonjour Clément,
 
D'abord merci pour la célérité de tes réponses. Je vais donc être plus précis, je pense que dans ton explication générale le point sensible ne ressemble pas à un phénomène physique mais à un instant temporel. En effet, tous les phénomènes physiques ont lieu dans l'espace, même les ondes, et tu nies l'existence d'un tel lieu pour ce point. J'en arrive donc à me demander si tu ne parles pas d'un point temporel?
Sinon on en revient au début, le point sensible est le cerveau.  
 
J'ai conscience de t'agacer avec ces notions élémentaires, mais mieux vaut se répéter que de risquer de garder une grave confusion qui brouille tout le sujet.
 
Cordialement
C.


 
                                                           Bonjour Cappa,
 
Tu es plutôt du soir...je suis plutôt du matin. J'avais lu ton message avant de me coucher mais j'étais trop fatigué pour y répondre.
 
Il est vrai que pour moi le champ de conscience s'étend dans le temps. Le qualia prend sa qualité et son intensité dans la durée. A un instant donné sa substance est celle d'une quantité d'affect qui ne lui est aucunement particulière. Mais cette quantité d'affect pur, je n'ai jamais dit qu'elle était produite hors de l'espace. J'écris dans mon intro (3,f) : "en chemin cette onde rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques". Cette réalité que l'on "rencontre en chemin" ne peut se trouver que dans l'espace. Et, en l'occurence, dans l'espace du cerveau.
 
La difficulté vient peut-être pour toi que j'ai parlé d'un point. Et, qu'en toute rigueur géométrique, un point est un espace sans dimension. En réalité dans mon introduction j'ai utilisé l'expression de point sensible parce qu'elle est dans la langue ("découvrir le point sensible" etc.). Aussi parce que l'expression de "cristal sensible" que j'ai utilisée autrefois ou "d'atome sensible" comme je dis parfois maintenant apparaît insupportable dès l'abord à beaucoup.
 
Pourquoi est-ce que j'envisage un "appareil" sensible aussi réduit que cela ? Oh ! pour bien des raisons ! La première est que le phénomène qui conduit à la transmutation d'une certaine quantité d'énergie physique en une certaine intensité d'énergie psychique ne peut pour moi n'être qu'un phénomène qui se produit à la marge de la réalité matérielle, là où cette réalité est la plus proche de ses constituants élémentaires. C'est au fond ce que j'exprime dans mon message du 25-5 ( http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26586948 ) sur le fil : "y-a-t-il un grand architecte de l'univers ?" La seconde est que cet espace qui se trouverait être l'espace premier où le moi prend forme doit présenter des conditions de continuité d'existence et d'unité qui me paraissent être celles sur laquelle l'existence du moi repose à la base. L'organisation du cerveau est très poussée, la régulation qui y règne est très forte. Mais enfin, physiquement, le cerveau n'est qu'un magmas  de matière soumis aux lois de la mécanique statistique. Aux dimensions submoléculaires le désordre règne partout. J'ai dit à Bombadil que les liaisons qu'il y avait entre les atomes étaient plus fortes à l'intérieur d'un caillou que dans le cerveau. Je maintiens.
 
Une troisième raison me semble aussi à considérer. Le point sensible joue en quelque sorte le rôle d'un récepteur d'onde. Or ce rôle exige un réglage fin et fixe. Ce réglage fin et fixe, ce paramétrage si tu préfères, on ne peut le trouver que dans l'atome avec, par exemple, la vitesse de rotation de l'électron autour du noyau.
 
Je sais bien que l'idée que toutes nos sensations proviennent matériellement d'un lieu aussi réduit que l'atome -voire peut-être seulement de l'électron- n'est pas une idée facile à admettre. Nous avons l'impression que nos sensations emplissent notre tête, même emplissent notre corps. Penser que toute leur énergie provienne du plus minuscule grain de matière, cela se conçoit mal. Mais s'il fallait régler nos idées sur nos seules impressions, on n'irait pas bien loin. Ces roseaux que je vois à cinq mètres de moi, ces vastes peupliers qui montent à l'orée d'un champ éloigné de plus de cent mètres, ce moutonnement des bois qui fait onduler la ligne d'horizon à une bonne lieue de mon regard, ai-je le sentiment que tout cela n'existe en tant que réalité sensible que dans l'étroitesse de mon crâne ? Cette démangeaison que je ressens maintenant à mon mollet, n'ai-je pas l'impression qu'elle est bien dans mon mollet même ? Et pourtant les constatations faites à propos des "membres fantômes" montrent qu'on peut avoir tout à fait le sentiment de souffrir à des membres que l'on n'a plus. Et donc que la sensation n'est en aucun cas matériellement dans les parties du corps où notre conscience la situe.
 
On peut trouver dans la technique des exemples montrant qu'un grand effet sensible peut provenir d'une cause locale minuscule. Les anciens électrophones étaient presque des meubles mais quand ils nous restituaient toute la puissance d'une symphonie, ils le devaient en premier lieu à la pointe d'un saphir sur un microsillon. L'écran d'une télévision analogique peut nous faire voir une très large image qui nous semble exister à tout instant. En réalité, dans un temps d'environ un dix-millionième de seconde, cette image n'est qu'un point lumineux résultant du choc d'un seul électron sur un des cent mille photophores de l'écran...
 
J'écris et je réponds beaucoup plus qu'à ta brève question, Cappa. Mais peut-être ce que j'écris là répond à des questions que tu te posais et que tu n'avais pas formulées encore ? Continue en tout cas à me faire part de ces questions précieuses qui ne peuvent que nous faire avancer tous les deux.
 
Bonne journée,
 
Clément

n°26926595
cappa
Posté le 26-06-2011 à 20:12:44  profilanswer
 

Bonjour Clément, bonjour Jovalise, Gilles, PanzerDivision et les autres membres du forum neuroscientifique,
 
Je me réfère à ce passage pour la note du 25/5 , si je fais erreur merci de me l'indiquer car je n'ai fait que suivre le lien. Ce qui m'amène à relire la discussion concernée , ce qui peut être long (nous sommes rendus au 25/6 déjà).
 
 

clementdousset a écrit :


 
L'idée que tout n'est pas également nécessaire ou également contingent est une idée que nous avons toujours le droit d'avoir et qui peut nous aider à appréhender les choses de façon un peu satisfaisante.
 
Bien sûr la sélection de ce qui est nécessaire par rapport à ce qui ne l'est pas est éminemment subjective. Mais la pensée qu'elle est subjective peut nous aider à choisir. En effet notre subjectivité n'existerait pas si n'existait pas, à la base, la sensation. Et la sensation nous paraît reposer sur l'existence même de notre corps. Et l'existence de notre corps nous paraît un produit de l'évolution de la matière même de l'univers.
 
Ainsi parmi tous les produits de l'évolution de la matière, le premier qui nous paraît nécessaire est bel et bien la sensation. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne nous apparaissent nécessaires secondairement. Entre la simple sensation et le contenu affectif que nous accumulons toute notre vie ou entre cette même sensation et la connaissance élaborée des choses à laquelle peut nous conduire l'étude, on peut mesurer des abîmes. Il est possible d'en imaginer aussi entre notre champ de conscience ordinaire et celui d'un nématode, minuscule ver qui ne possède qu'une centaine de neurones mais qui peut distinguer une soixantaine de substances différentes et est donc supposé éprouver autant de diverses sensations.
 
Pour parler simple, on peut toujours considérer comme nécessaire quelque chose de mieux que la simple sensation mais on ne peut pas considérer comme nécessaire quelque chose de moindre. On peut concevoir l'univers le plus ordonné, le plus harmonieux, le plus beau, si aucun être n'existe dans cet univers qui puisse ressentir une sensation, notre conception perd toute consistance. Aveugle, sourd, sans présence de l'effort, du plaisir, de la douleur ou de quelque émoi, l'univers s'anéantit pour nous, même s'il continue d'exister objectivement.
 
Seulement voilà. Si l'existence d'une sensation nous paraît nécessaire, il ne semble pas a priori exister une configuration de matière qu'on pourrait associer de façon immédiate et directe au ressenti  d'une sensation. S'il en était autrement on pourrait peut-être tenir un raisonnement matérialiste très simple mais plutôt satisfaisant pour l'esprit.
 
Ce raisonnement consisterait à dire les choses suivantes. Nous connaissons les paramètres premiers de la matière fondamentale. Nous pouvons être au moins sûrs d'une chose. C'est que ces paramètres rendent l'existence de l'univers possible. Nous savons d'autre part, du fait de notre existence même d'êtres sentant, que, parmi tout ce qui peut être nécessaire, le ressenti d'une sensation est au moins une réalité possible. L'univers réduit à sa seule matérialité objective ne nous paraît pas nécessaire. La sensation surgissant au commencement sans aucune réalité matérielle particulièrement configurée qui l'engendre ne nous paraît pas possible. Et si les paramètres premiers de la matière et les paramètres de la configuration matérielle qui engendrent directement la sensation étaient sinon les mêmes du moins en correspondance précise les uns avec les autres ? Evidemment cette correspondance de paramètres devrait tenir compte du cadre très différent dans lequel les deux configurations s'opèrent. La première configuration s'effectue avant que le temps, l'espace et l'individualité existent ; la seconde s'effectue à l'intérieur d'un individu existant dans l'espace et dans le temps.
 
Maintenant si je regarde l'univers comme un objet, que je considère que la configuration première est la configuration de sa base et que je me pose la question : pourquoi les paramètres qui configurent sa base sont-ils ainsi ? Je trouve la réponse à ma question non à l'extérieur mais à l'intérieur de l'objet lui-même, à son sommet si l'on veut où existent une multiplicité de sensations toutes apparues en fonction d'une configuration seconde. Et je la trouve inscrite dans la correspondance entre cette configuration seconde et la configuration première.
 
Un objet se présente à notre compréhension sans antériorité ni postériorité mais coprésent dans toutes ses parties. La configuration seconde fait fleurir à d'innombrables exemplaires la nécessité qui fait exister cet objet et ne fait plus un mystère du "pour quoi l'univers existe". La configuration première abstrait et objective au point originel la communauté des configurations multiples semblablement réalisées et répond à la question :"pourquoi l'univers a-t-il pu exister avec cette configuration précise à l'origine ?"
 
Si satisfaisant qu'on puisse trouver ce raisonnement (enfin, je parle pour moi !!!), il ne vaut que s'il trouve matière réelle à s'appliquer. C'est à dire précisément que si l'on peut établir l'existence d'une configuration particulière de la matière fondamentale qui existerait dans plusieurs, voire dans un seul atome d'un être sentant au moment précis où il ressent une sensation.
 
La pensée scientifique contemporaine ne nous rapproche pas du tout, il faut le dire, de cette façon de voir les choses. Avec les computationnalistes par exemple, la sensation n'apparaît en son intensité comme en sa qualité que le produit d'un algorithme particulier d'une circulation de potentiels d'action dans les axones, algorithme qui ferait exister la sensation en dehors en quelque sorte de la matière propre du corps et qu'on pourrait théoriquement reproduire avec des éléments matériels différents pour engendrer une sensation identique. Pour d'autres neurobiologistes, la sensation s'explique en dernière analyse par la coexistence de phénomènes distincts faisant prendre en considération la nature de tissus, des fibres nerveuses, la circulation des ions dans les axones, l'oscillation du noyau des neurones, la fabrication des neurotransmetteurs etc.. Tous ces phénomènes se passent à un niveau qui n'est pas celui de l'atome mais des molécules organiques, des tissus, des organes... Nous pourrions connaître le plaisir le plus inouï ou éprouver la souffrance la plus atroce sans que, dans un seul des atomes de notre corps, ne se passe un phénomène différent de ceux qui se passent dans les atomes d'un caillou.
 
Ca n'est peut-être pas le cas. Dans un atome on se trouve au niveau de la matière fondamentale telle qu'elle a existé seule aux premiers temps de l'univers. Si les neutrons et protons du noyau apparaissent des particules composés de quarks, l'électron est une particule simple qui nous amène au fondement pur de la matière. Les forces fondamentales, la gravitationnelle, la nucléaire forte, la nucléaire faible et l'électromagnétique sont présentes dans une certaine relation, un certain équilibre. Pourquoi ne pas penser que, dans les conditions propres qui existent à l'intérieur d'un être vivant et qui ne sont pas celles qui existent dans un agrégat de matière inerte, dans un lieu précis d'un organe ou d'un organite de cet être, un ou plusieurs atomes pourraient voir la configuration des forces fondamentales présentes à l'intérieur d'eux se modifier de façon à engendrer l'existence d'une force nouvelle, non pas physique mais psychique ? Ainsi serait conçu et expliqué l'émergence de la sensation, la sensation qui apparaît d'abord comme une réalité purement énergétique et absolument simple. Je mets une main dans de l'eau à 43 degrés, je sens une impression de chaleur vive. A 45 degrés la main me brûle, à 47 degrés la douleur est insupportable...On est dans de la physique simple. Pour expliquer le psychique élémentaire, celui des premières sensations, je ne vais que chercher aux fondements de la matière la même physique simple. Et je gage que la configuration seconde dont j'ai besoin pour expliquer très simplement l'univers se trouve là.
 
 


 
Cordialement,
 
Cappa

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 26-06-2011 à 20:14:31

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°26926654
Ouiche
Posté le 26-06-2011 à 20:19:30  profilanswer
 

Drapal  [:cerveau arn0]

n°26930635
clementdou​sset
Posté le 27-06-2011 à 09:22:52  profilanswer
 

cappa a écrit :

Bonjour Clément, bonjour Jovalise, Gilles, PanzerDivision et les autres membres du forum neuroscientifique,
 
Je me réfère à ce passage pour la note du 25/5 , si je fais erreur merci de me l'indiquer car je n'ai fait que suivre le lien. Ce qui m'amène à relire la discussion concernée , ce qui peut être long (nous sommes rendus au 25/6 déjà).
 
 


 

cappa a écrit :


 
Cordialement,
 
Cappa


 
    bonjour Cappa,
 
Non, tu ne fais pas d'erreur. C'est bien à ce message-là que je me réfère.
 
Cordialement,
 
Clément

n°26962689
cappa
Posté le 29-06-2011 à 19:24:30  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
    bonjour Cappa,
 
Non, tu ne fais pas d'erreur. C'est bien à ce message-là que je me réfère.
 
Cordialement,
 
Clément


Bonjour Clément, bonjour Glocaume, j'espère que tu vois bien. A Jovalise, Gilles, PanzerDivision et les autres membres du forum neuroscientifique, mes salutations.
 
Merci j'étudie ces alléchantes nouveautés et on se voit au debriefing   [:angx:2]  
 
Cordialement,
C.


---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
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