Reprise du message précédent :
Question parrallèle a ce topique:
Je serai curieux de savoir comment rêvent les aveugles de naissance. est ce que pendant cette phase le cerveau produit "un contenu" ou est ce qu'il s'agit purement de ressentis et d'émotions ?
 
Sinon pour le topic principal, je vais faire comme les autres, je vais attendre qu'un résumé sorte sous forme de BD.

Re-Bonjour Clément Rousset (sir ou doc? enfin pêu importe ).
Bel effort de compression. Ça reste encore hi-tec mais ça va mieux à décoder.
Quand même petite note, j'ai du aller re-vérifier la définition d'un phosphène :

.
 
Voilà , quelques questions :
 

• Pour déjà voir si je comprends vraiment la trame, dirais tu que au tout début de la conscience est le phosphéne?  

• Deuxio , est-ce que le phosphène est nécessairement mémorisé?  

• Tertio, comment sont reliés les phosphènes successifs? N'est-ce pas un choix inconscient ?

Et enfin question subsidiaire, est-ce qu'une image seule passe dans la conscience toute seule, ou bien est-ce qu'il ne faut pas une raison préalable, consciente ou pas.  
 
Sans résoudre ces quelques problèmes, on peut douter à mon avis du lien entre image et conscience, en tant qu'image occulaire qui passe directement par le phosphène , non? (d'autant que le cerveau retourne (inverse je veux dire) l'image native à la base, qui est à l'envers et pas belle).

je pense que vous trouverez certainement sur le net de bons éléments de réponse à votre question. Pour ma part je ne pense pas que les aveugles de naissance rêvent d'une façon fondamentalement différente des voyants. Ils ont eux aussi une représentation du monde spatio-temporelle. ils ont la conscience de la forme des objets et se la représentent à partir des sensations tactiles d'une façon stéréoscopique que nous ne pouvons concevoir mais qui est cependant bien réelle.  L'espace existe pour les êtres vivants bien avant l'apparition de la vue...
Quant au rêve en général il ne fait pas de doute pour moi qu'il est un produit du cerveau. On y trouve des représentations conscientes très élaborées même si elle peuvent être fantaisistes.
Pour le reste la façon dont se constituent les images des rêves n'est pas pour moi fondalement différente de la façon dont se constituent les images mentales en général. Se forment-elles de façon fondamentalement différente des images réelles  ? j'hésite encore pour proposer une réponse qui ne peut-être que complexe. La principale difficulté est de concevoir la part qu'y joue la mémoire...

 
Bonjour,
 
Quelques éléments de réponse. Tu as bien fait d'aller chercher la définition de phosphène. Dans mon texte"vues sur la vue" j'ai utilisé le terme d'image-point. Comme je n'aime pas trop inventer des termes, que la notion de phosphène avait quelque rapport avec la notion d'image-point que j'avais conçue, j'ai substitué  le second terme au premier pour faire simple. J'ai eu tort. En fait les deux notions sont distinctes et pour se faire une idée de ce que je pense il faut mieux en rester à la notion d'image-point.
J'aime bien ton expression d'image native. Mais l'image native me paraît très loin de celle qui est effectivement projetée à l'envers sur la rétine et qui appartient au monde physique, pas au monde psychique. Il faut concevoir que cette image est décomposée en plus de cent mille points, qui vont entraîner cent mille types de sensations. Et que c'est à partir de ces sensations et non à partir d'autre chose que l'image va pouvoir être constituée dans un système haut-bas, gauche-droite. Dans l'image native il y a tout juste des lignes, des formes, des zones de couleurs diversement disposées. Il n'y a pas d'objets. Quand je dis que nous ne voyons pas avec le cerveau, je veux seulement dire que l'image native existe justement, très pauvre en signification, avant que le cerveau ne la retouche. Mais les retouches du cerveau vont être considérables et transformer parfois ce qui est un pur corpus sensible en une véritable construction intellectuelle.

Mais dans le cerveau, la différence entre la vue et les autres sens n'est pas une simple question de zone d'après toi? Par exemple une zone plus en contact avec la conscience ou le langage, je ne suis pas non plus neurospécialiste. Si par contre l'image est zonée de manière équitable par rapport au toucher disons, là je pense qu'on peut d'avantage s'étonner que les images nous en mettent "plein la vue", alors qu'on s'habitue aux odeurs faut bien le dire.

Salut Clément, salut Gilles,
 
Cdt.

Salut Bob,  
Amitiés à Berthe  
 
 

 
 
Quelle est la branche des sciences à laquelle se rattache ce topic? Les neurosciences ou quoi donc?
 
ps : y a que moi qui connaît pas ClémentRousset, faut que je sorte plus le Dimanche  

 
 
rassure-toi, il n'y a pas beaucoup de gens qui me connaissent. Mais pour ce qui est de ClémentRousset, même moi je ne le connais pas. Mon nom est clementdousset.

Désolé pour l'écorchage en règle.    
Mais quelle est la branche à laquelle se ratache le topic? La psychologie ?

Dans la mesure où j'émets des hypothèses sur le fonctionnement de l'appareil cérébral et sur la causalité des phénomènes de conscience, je pense qu'on pourrait le rattacher à la neuropsychologie...

Ça rouvre c'est la rentrée. Alors voyons nous sans le cerveau?  

 
La Neurocharabiatologie.  
 

Une chose est sûre, ce sujet servira de nombreuses générations de bacheliers, si le niveau du bac ne chute pas à une série de QCM comme le souhaite Darcos  

Bonjour Cappa, Gilles et clément,
 
J'aime beaucoup ce que vous faites.  
 

 
 - Sans compter que ce topique a élevé la courtoisie au rang d'art et on ne peut que s'en féliciter pour les générations futures.
 
je vous prie d'agréer, Gilles, Cappa, Clément ainsi que tout les autre membres honoraires de ce merveilleux topic, l'expréssion de ma considération perpétuelle et de mes chaleureuses congratulations, tape dans le dos incluse.

Bonjour, Marc, Gilles, PanzerDivision "par zéro", et bonjour Clément, j'en oublie surement...
 
J'aimerais vous citer Dilthey avant toute chose et que j'oublie, car on est à peu près certain que c'est une bonne ouverture, enfin aux échecs je n'hésiterai pas à tenter ça - ou le fou du roi :

Evidemment je cite Dilthey parce que Clément apporte cette précision :

Reste que la neuropsychologie, n'est-ce pas ce qu'on appelle la phénoménologie?  
D'où Dilthey, démo ici :

Et ce, ainsi que cela a été déjà dit je crois.  
 

   
Je tiens à dire que ça tient de la profondeur du sujet. Quand on touche à l'insondable les hommes se donnent la main, et d'où la main offerte de chacun ici, et d'abord Clément, mais aussi vous Panzerdivision, ou Gilles, et bien d'autres, tous conscients de l'ampleur de la tàche et à son livre d'heures  

J'attends ta mise et je relancerai alors de ceci :  
Que voyons-nous, d'instinct, primitivement avec le cerveau mais seulement avec le cerveau, en l'occurrence sans le sens de la vue ?

• Qu'est-ce qui apparaît de graver sur la rétine virtuelle lorsque la matrice est restée vierge de tout stimuli visuel?  
• En un mot , à quoi ressemble notre monde visible intérieur, puisqu'il me semble légitime de dire que l'absence de vue n'implique pas l'absence des neurones de la vision, ni l'absence de stimulation au moins résiduelle, ou l'absence de stimuli de la mémoire instinctive (souvenir fossile). On peut perdre les yeux, sans perdre la possibilité de voir, et encore moins d'imaginer.  Comme on descend des poissons je crois, il se peut qu'on voit le fond de l'océan par exemple.

Très cordialement.
 
Cappa

 
Ce qu'on peut dire c'est que notre "monde intérieur" avant ou à côté de la vue (pour les aveugles de naissance) est certainement spatialisé. Les sensations  qu'on peut considérer comme primitives, les somesthésiques et tactiles, sont inscrites chacune dans un espace particulier du corps. Ce qui est vrai c'est qu'elles ne donnent pas de forme d'existence à l'espace autre, l'espace extérieur, l'espace de l'autre et des autres. Les sensations tactiles ne nous ouvrent qu'à la proximité immédiate, au contact. Avant l'ouïe  et la vue, peut-être conviendrait-il  de considérer l'olfaction comme moyen d'appréhender la substance du monde extérieur. Le monde primitif donné à la conscience, ou du moins le monde des consciences primitives est peut-être un monde de gluances et de frictions, de caresses, de frôlements, de chocs, dans des couches stratifiées d'odeurs douces ou violentes, délectables ou infectes...

Est-il possible que l'on voie de plus en plus mal avec l'âge parce que le monde nous parait de moins en moins tangible ?  

 
Bonjour Clément, Gilles, Cappa, cybergamer30, Jovalise, j'en oublie certainement.
 
D'après mes études sur le sujet, le monde tel que nous le concevons évolue effectivement avec notre perception directe des stimuli cortico-viso-gusto-naso-audiko-tactiles. De fait, lorsque ceux ci se dégradent avec l'age, peu à peu nous ne percevons plus qu'un monde de gluances et de frictions, de caresses, de frôlements, de chocs, dans des couches stratifiées d'odeurs douces ou violentes, délectables ou infectes...
 
Cordiales salutations
 
Panzer.d
 

Bonjour Clément, bonjour aussi aux autres lecteurs nous ayant rejoints, Panzer, Jovalise, Cyber30, et peut-être d'autres qui ne sont pas exprimés de vive voix.
 
Je voudrais glisser sur la gluance, et le côté sensationnel, et rebondir sur la conception de l'espace antérieur à la vue. La cause en est la sensation associée aux organes mais ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle carte spatiale se forme-t-on à partir de là?
 
Si on accepte qu'une spatialisation correcte est établie sans la vue, et qu'on part soit d'un résidu inné d'espace marin du aux origines de la vie, soit d'une capacité à voir en 3D par tâtonnements des sens donc, alors la carte spatiale n'est-elle pas un vide de type "profondeurs océaniques" où nous formons le centre d'un repère d'où émane des  sortes de pôles spatiaux à distances variables - nos capteurs sensoriels ?
 
Petit schéma :

 
Est-ce concordant avec le thème ci-développé?
 
Très cordialement.
 
Cappa

Très joli schéma, moi des que tu met Vitruve ça m'interpelle.
N'éanmoins, ce que l'on ressent, c'est notre corps qui réagi à sont environnement.
Et nous percevons, entre autre, se ressenti, nous somme l'environnement de notre corps.    

Dualité corps/environnement, thème cher à Bergson  
 
(c'est un schéma au vitriole)

Aurais-tu un lien sur le sujet ?

Oui et non, c'est son texte sur la perception. Je crois que je l'ai sur le disque, je cherche et je te donne le titre.
 
Voilà, j'ai même trouvé un résumé que j'avais :

 
Si tu lis le texte en question tu penseras immédiatement que Bergson décrit une dualité de type Onde/Particule entre le corps et le monde extérieur.

Merci Cappa, je comprends rien mais c'est normal.  

Mais ce résumé est nul, trop condensé, c'est quand même un bouquin.
 
Je vais te rassurer en postant le 1er paragraphe de Bergson, c'est très lisible :

 
Cordialement.
 
Cappa

Lisible, je dis pas. Intelligible, doit tout de même falloir un certain entendement du monde et une computation compatible (le même programme neuro-linguistique, le même ordre des idée).

Euh, il faut un peu s'habituer à lire Bergson. Il y a des petits textes faciles d'accès et c'est vrai que j'avais commencé par là. Mais sinon chez cet auteur l'avantage c'est qu'avec le déphasage des idées (les idées contemporaines des philosophes de talent sont toujours en avance!) on vit enfin dans l'époque où Bergson est devenu d'actualité. Ce qu'il dit est au fond devenu banal, pas forcément utilisé mais pas original et donc bizare.
 
J'étais entrain de relire et ce passage se rapporte à notre sujet :

 
Cdmt.
C.

 Bonjour Capa, bonjour Jovalise,
 
 
Très belle carte en effet, Capa. Très bonne idée d'associer visuellement le corps, les diverses sensations et l'espace. Le rapport de la sensation à l'espace est certainement quelque chose qui me préoccupe.
 
Pour moi au départ -tu l'as sans doute compris- toute la diversité des sensations que l'on peut ressentir est issue de la modulation d'un affect primal. Mais la question qui se pose est de savoir si cet affect primal ne varierait qu'en quantité et alors les variations de qualité (entre les types de sensation : tactiles, olfactives auditives etc. et entre les sensations elles-mêmes) apparaîtraient secondairement. Ou si l'affect primal en variant en quantité ne varierait pas aussi en qualité.
 
En fait dès le début j'ai conçu que l'affect primal en variant de quantité varierait aussi de signe affectif c'est à dire qu'il parcourrait une échelle allant d'un mal-être extrême à un bien être extrême. Il me paraît maintenant très difficile de ne pas associer à chaque degré de l'affect une certaine forme de qualité.
 
Précisément, est-ce que la sensation de l'espace n'est pas dérivée directement d'une qualité de l'affect primal ou est-ce qu'elle est uniquement dérivée de sa modulation ? Bon, on va éclairer un peu les choses. D'où vient la différence entre avoir mal à l'orteil droit et avoir mal à l'orteil gauche ? je suppose qu'il y aurait une modulation de l'affect primal qu'on pourrait appeler mal à l'orteil et qu'on pourrait représenter par une certaine courbe. Je suppose maintenant deux variantes de cette courbe, une qui serait pour l'orteil droit, l'autre qui serait pour le gauche. Eh bien, est-ce que la différence entre ces deux courbes suffirait à expliquer que la différence entre ces deux ressentis soit située spatialement ? Ou bien est-ce que la sensation de spatialité, de ressenti spatial n'oblige pas à tenir compte quand même d'un aspect "spatial" de la qualité de l'affect primal?
 
Mais si on conçoit une composante spatiale pour l'affect primal, pourquoi ne pas concevoir aussi une composante tactile, olfactive, auditive, visuelle...?
 
La solution vers laquelle je penche c'est que la qualité de l'affect primal propre à chaque degré de l'affect est une qualité qui transcenderait chaque qualité spécifique des types de sensations, y compris la sensation de l'espace. Chaque qualité spécifique pourrait être considérée comme dérivant de cette qualité première. Ce serait vraiment le type de modulation de l'affect qui actualiserait l'aspect spatial ou l'aspect tactile, olfactif, visuel... de la sensation consciemment éprouvée.
 
Pour Bergson maintenant : choix très intéressant de citations. Je te promets de le lire bientôt et de réfléchir plus précisément aux relations qu'on peut faire entre ses conceptions et les miennes. C'est vrai qu'a priori le rapprochement me paraît pertinent. Mais, bien entendu, j'aurai à dégager ce que ma pensée -qui se veut beaucoup moins philosophique et plus engagée vers une explication de type scientifique- a de spécifique. Ca fait beaucoup de "iques" !
 
Cordialement,
 
Clément
 
 

Bonjour Clément, Jovalise, Panzer, et bien d'autres,
 
La carte est malheureusement fournie sans boussole   .
 

A partir de là je voudrais reprendre à la vitesse zéro ou hyper lentement. Tu feras peut-être toi même le constat en te mettant au préalable à la place du néophyte en lisant le traité sur la perception de Bergson qu'il n'est pas simple d'avoir une vision immédiate de l'ensemble d'un texte tant soit peu technique et dépassant une centaine de mots. Et quant à moi je suis sûr d'une seule chose c'est que si passionnant que soit le sujet, il n'est pas facile. Je propose donc de profiter de ton récapitulatif pour faire le point étape par étape.
 
Pour commencer , je pense pouvoir traduire ta phrase sur la modulation d'un affect primal comme suit :

 

Traduction :

 

Traduction :

 
Finalement pour ce simple paragraphe il semble qu'on puisse traduire l'ensemble des modulations subies par l'affect à l'issue d'une expérience quelconque et reçu par un sujet humain selon le schéma suivant :

 
Il y a évidemment intérêt à créer à présent un composant M, qu'on nommera si tu es d'accord, modulateur opérationnel d'affect.  

 
Quelques remarques :
 
1/  les résistances en entrée des branches de quanti/quali-modulation ne sont a priori que des interrupteurs. C'est suffisant pour correspondre à tes notifications. La grande branche de quali-modulation pure peut donc être éteinte.
 
2/ en revanche au niveau du couplage entre le quanti-modulateur et le quali-modulateur dans la branche de quanti-modulation il y a de nombreuses possibilités.
   2.a/ Le (sub)quanti-modulateur de la branche principale de quanti-modulation est en effet couplé à un (sub)quali-modulateur car tu notifies bien : "Il me paraît maintenant très difficile de ne pas associer à chaque degré de l'affect une certaine forme de qualité."
   2.b/ Mais la forme de qualité n'est pas précisée. Ce qui peut signifier qu'il existe autant de quali-modulateur que de qualités. Mais quelles sont alors toutes les qualités entrant en ligne de compte? Pourrais-tu en donner un listing ?
   2.c/ De plus il peut alors y avoir énormément de (sub)couplages si plusieurs sous qualités doivent être couplées lors de la (sub)quanti-modulation.
         
   2.d/ Il peut aussi y avoir un couplage entre les sous qualités entre elles !  
         
  2.e/ Enfin il peut y avoir d'autres interactions entre les qualités lors de certaines combinaisons. Disons par exemple des effets surprenants (non linéaires) si on a douloureux et laid, ou douloureux et bon...
 
3/ Il semble important de réfléchir à la forme idéale la plus simple pour coller à tes spécifications. Pour conserver une forme simple à ce genre de circuits il se peut qu'il faille analyser les quanti/quali-modulateur de manière à leur donner plus de possibilités. Par exemple la création d'un super-quali-modulateur capable de contenir toutes les qualités en fonction du contexte serait évidemment une aubaine. Mais est-ce réaliste?  
 
4/ Dernière remarque que je note pour moi même avant d'oublier, M est-il récursif ?  
En tous cas il peut représenter ses modulateurs internes.
 
 
 

 
Bonjour Panzer D., Clément (rebonjour), Jovalise, Von Rubbard ainsi que les membres du Ji-club à Rouen,
 
Heu ... je me risquerais à anticiper une réponse officielle. Cher Panzer D., est-il possible que sans affect primal il ne puisse y avoir une sensation?  Ceci dit, les affects primaux en provenance du corps ou du ventre de la mère sont à la disposition de tous les enfants.  Et à la naissance nous rêvons d'anatomie (abstraite) et d'une mer de lave .  
 
Il ne peut en être autrement mais la possibilité de signaux parasites sur les canaux des affects ne saurait être irrévocablement écartée ouvrant d'étonnantes possibilités à l'imaginaire de l'enfant - imaginaire réduit mais capable de dé/re-quanti/quali-fication .
 
Pour le reste de ta question c'est encore un mystère où il ne m'est pas possible d'y voir.    
 
Salutations Cappa
 
 

Bonjour Clément, Jovalise, Panzer Division, Gilou, Gilles, Cybergame, Nopossum, et il se peut que j'en oublie,
 
Je reprends le cours de notre dernier échange. Cette phrase est simplement la suite de ta notice précédente lorsque tu as eu fini de décrire la modulation d'un affect ce que j'ai traduit par un MOA (Modulateur Opérationnel d'Affect) dont les schémas sont joints à ma précédente contribution (voir un paragraphe plus haut).  
 
Ta question peut se traduire comme suit :
(Si j'ai bien compris cette phrase, prenons une rivière et un barrage. On demande si un bâton qu'on ramasse bien après le barrage, en aval de la rivière, était là avant le barrage ou après.)
     
 
A quoi tu donnes 2 réponses alternativement possibles :
 

• La sensation d'espace est contenue dans l'affect au niveau primal, comme qualité. Donc elle apparaîtra peut-être après lors de la modulation mais en tant que simple dérive du signal primal.  

    (Le bâton était là avant le barrage, il n'a fait que dériver, ou en tout cas la qualité nécessaire pour que le bâton apparaisse était là...)
     
 

• La sensation d'espace est bien apparue après le traitement par modulation de l'affect.

    (Le bâton n'existait pas en amont du barrage, ce qui conditionne son apparition en aval prend naissance au barrage...)
     
 
Remarque/interrogation :
Si la qualité qui fait naître la sensation d'espace n'est pas contenue dans le segment primal de l'affect, il me semble impossible qu'elle apparaisse dans la modulation sauf si le modulateur est couplé à une autre chaîne de traitement (transversale) qui croise les informations spatiales.  

 

D'abord oublions ma remarque. En résumé de ce que tu dis au paragraphe précédent :

• Dérivée de l'affect primal donc contenu dans le signal primal correctement traité par un dérivateur.  
• Ou dérivé de la modulation uniquement donc contenu dans le modulateur.

Maintenant je reviens à tes orteils sensibles et je dois avouer qu'il m'est impossible de ne pas te demander une information spatiale préexistente ! Ainsi , pourquoi ne pas me donner une carte innée des affects du corps ? Ceci expliquerait la reconnaissance spatiale de tes orteils sans surcroît d'information dans le signal.
   
En effet je pense que tu possédes génétiquement la capacité de reconnaître assez finement une certaine quantité de
signaux venus de ton corps. Si tel est le cas, s'il se produit un affect entre les points où la sensation est clairement repérée dans la carte du corps, il ne reste qu'à interpoler entre les points connus et nous en déduisons les nouvelles coordonnées.  
 
Bien-sûr c'est un long calcul mais à vrai dire c'est souvent que nous devons réfléchir pour trouver précisément le lieu d'origine d'une sensation, d'une douleur. Interpoler, choisir un point entre deux sources qu'on pense n'être que
des relais de la douleur,  procéder par tout moyen d'analyse, tout cela est long. Mais il est possible d'apprendre avec le temps et la mémoire des expériences à repérer des sensations disposées arbitrairement dans le corps, et ce, partant seulement de la donnée de quelques points privilégiés du corps où la sensation est immédiatement repérable spatialement.
 
CEPENDANT , ta question reste valable pour un organisme trop peu évolué pour intégrer des informations spatiales (grille donnée) ou seulement y réfléchir (virus, bactéries, amibe...).  
 
Mais ce genre d'organismes risque d'avoir un corps si simple que les problèmes sont moins compliqués et finalement à sa portée. De plus,  il me semble que la connaissance des affections de son corps prend une importance d'autant plus grande que le corps évolue. Mais cette évolution se fait en nous dotant de la capacité de traitement adéquate. On ne voit donc pas se produire ce problème immense qui consiste à donner l'injonction à un organisme complexe de spatialiser du jour au lendemain en partant de rien. Il est vrai que dans ce cas (théorique) ta question de savoir si le signal contient une spatialisation suffisante est cruciale!
 
En conclusion, si comme je le pense on a une grille spatiale du corps où les sensations sont bien identifiées (chaque sensation qui tombe sur un point de la grille est repérée facilement) alors l'intelligence permet de construire le reste, notamment par extrapolation pour le monde extérieur.
 
Une question apparaît si on introduit l'analyse spatiale basée sur la grille ou interpolé, c'est celle de savoir quelle est l'articulation de l'analyse avec le processus de modulation de l'affect ?  

Il se pourrait que l'affect puisse avoir autant de composantes que nous avons de sens. Certaines composantes sont indétectables ou neutres, mais un affect est un signal aussi gros qu'on veut puisque les sens sont conçus pour traiter des signaux par une nécessité biologique non forcément compatible avec le but louable de voir le monde à partir des plus petits signaux possibles.  
 
Bien-sûr un gros affect qui enverrait des signaux intenses aux 5 sens à la fois a tout lieu de perturber l'organisme. Pourtant le cas reste rare et toutefois recherchée par les personnes blasées souvent riches et paresseuses. Ces personnes sont par exemple accoutumées à de riches sensations pendant les repas.  
 
Plus près du peuple, l'expérience d'une mouche qui vole est typique. Cette expérience génère à mon attention un affect qui se décompose selon 2 composantes, l'une sonore, le bourdonnement, et l'autre visuelle, le vol. Les 2 composantes fournissent une information spatiale chacune.
 
 
 
Cdmt.
C.

EDIT ESSENTIEL : j'ai rédigé ce message hier matin pour la plus grande partie, puis j'ai fait autre chose, puis je l'ai repris ce matin mais sans avoir lu tous les edit dont tu as enrichi ton message. S'il te plait, Capa, tu dis que tu ne comprends pas vite, mais quand tu réfléchis tout haut, tu vas plus vite que nous tous. Essayons, moi le premier j'essaierai de le faire, d'attendre les réponses à nos messages avant de leur ajouter des compléments substantiels. Cela facilitera la clarté du débat !
 
                     Bonjour Capa,
 
Quelles que soient les distorsions que je peux trouver entre ce que j'ai écrit et tes schémas, je trouve que tu as fait là un travail superbe et j'ajouterais, pour moi, émouvant. Tes schémas donnent au modulisme une consistance que mon texte ne suffit pas à lui donner.
 
C'est pour cela que je vais être très attentif à leur justesse. or, dès le premier schéma, il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'est la figure verte de gauche que tu appelles "expérience". Comme on y trouve la figuration du soleil, je pense que ce que tu appelles expérience c'est le stimulus venu du monde extérieur, ce stimulus sensoriel à partir duquel seront engendrés les potentiels d'action qui vont eux-mêmes activer le module concerné. Tout cela est pour moi un phénomène pré-affectif qui n'a pas encore de lien avec l'affect primal. Aussi je ne comprends pas que tu fasses partir la flèche "affect primal" de l'expérience.
 
Si tu veux, la notion d'affect primal ne s'applique pas du tout pour moi du stimulus jusqu'à la modulation du champ magnétique. Stimuli, potentiels d'action, activations des modules, oscillations des neurones, on est là dans une série de faits dès longtemps observés et qu'on ne peut pas remettre en question. La seule chose que je dis moi c'est que tous ces faits-là, qu'ils soient pris un à un ou dans leur enchaînement ou dans leur globalité, n'engendrent pas d'affects. Si la chaîne s'arrêtait là, il n'y aurait pas pour moi de réalité affective.
 
Dans un autre schéma la figure verte devient un "générateur d'affect". L'expression me convient là tout à fait si tu comprends que ce générateur d'affects est identique à ce que j'appelle dans mon "Introduction au modulisme" un "point sensible".
Je me cite :" Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques" (3-f) Un peu plus haut, en supposant l'existence de ce point, j'avais précisé un peu sa nature : "Cette modulation du champ magnétique observable en tout point de l'espace cérébral constitue une information virtuelle sur l'activité du neurone considéré. Il est toujours loisible de supposer, en un point donné du cerveau, un système matériel apte à être affecté par cette modulation". (3-c)
 
Quel est-il ce point matériel que, dans mon introduction, je me garde bien de préciser ? Ce que j'ai d'abord appelé un "cristal sensible", c'est à dire quelques atomes semblables soudés comme dans un cristal ? Un "atome sensible" comme je viens de l'évoquer dans le fil : "y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" ? Ou même, comme j'aurais volontiers tendance à le penser maintenant, un unique électron que je me plais à appeler :"l'électron fibre" ? je laisse pour l'instant la question ouverte. L'important pour moi est que cette entité matérielle soit la plus petite possible pour être le plus étroitement possible en rapport avec l'individualité, l'unité et la continuité du moi.
 
Lorsque je dis: "un système matériel apte à être affecté", cela veut dire que l'entité en question n'est pas consciente en soi, elle n'est pas sentante en soi. Si elle était sentante en soi et que ce serait elle le support de notre conscience, nous serions toujours conscients. Nous le serions dans le sommeil profond, nous le serions dans l'évanouissement, le coma, ce qui, bien entendu, serait absurde.
 
Non cette entité n'est pas consciente en soi, elle ne le devient que si elle est "affectée" par la modulation du champ. Si la modulation cesse parce que la modulation des neurones cesse, ou peut-être seulement parce qu'elle devient trop dispersée, trop faible, alors il n'y a plus production d'affect primal et il n'y a plus de conscience.
 
Une façon qui peut être intéressante de voir les choses et qui serait certainement à creuser, c'est de voir le point sensible comme le point origine d'un rayonnement à fréquence fixe comme peut  l'être par exemple un fragment de matière radioactif. Ce rayonnement serait en quelque sorte "préaffectif", c'est à dire affectivement neutre, c'est à dire inconscient mais susceptible de devenir conscient en interférant avec l'onde magnétique modulée. Au moins au bout d'un certain temps. Si la modulation est inférieure à 80 millisecondes, le champ de conscience ne serait pas assez étendu pour qu'il y ait contenu de conscience.
 
Je n'ai pas de grandes connaissances en radio-électricité mais le rapport que j'évoque là présenterait de grandes analogies avec le rapport onde porteuse (à haute fréquence fixe) et les signaux électriques à basse fréquence (signaux de modulation) qui lui sont superposés pour produire les ondes électromagnétiques qui vont transporter vers les transistors par exemple la musique d'un concert. J'allume mon transistor mais je ne parviens pas à capter la bonne fréquence donc je n'entends pas le concert. Je parviens à capter la bonne fréquence mais le concert n'est pas "radiodiffusé" donc je ne l'entends pas non plus. Premier cas, il n'y a pas dans le cerveau de "point sensible". Deuxième cas, il y a bien un point sensible mais les neurones n'oscillent plus et il n'y a pas de modulation du champ.
 
Maintenant tu me diras s'il n'y a pas trace d'affect primal du stimulus jusqu'à la modulation du champ magnétique, sur quoi de tangible peut bien reposer ta théorie ? L'"atome sensible" dont la présence est nécessaire, tu affirmes toi même qu'il est quasi impossible et ne serait même pas intéressant de l'observer. Message à Bombadil_Tom du 29-5 à 8h07 :" Si jamais on pouvait observer ce que j'appelle l'"l'atome sensible", on ne verrait pas un atome différent des autres, surtout on ne comprendrait pas du tout en quoi c'est un atome sensible. On pourrait sans doute observer un phénomène un peu spécial, un peu inhabituel dans le comportement de l'électron mais auquel on pourrait trouver sans doute d'autres explications que le fait que ce soit un atome sensible." De tout cela tu concluras que le "modulisme" est au mieux une théorie philosophique qui pousse à l'extrême le système de Bergson selon lequel la conscience n'existe que dans le temps et, au pire, une élucubration métaphysique.
 
C'est pour parer ce scepticisme que le point 4 de mon introduction est important. Le modulisme m'apparaît d'abord comme une théorie scientifique qu'on peut réfuter. La modulation du champ magnétique, pour transmettre au point sensible une information valable, implique une structuration extrêmement précise de chaque module cérébral lié à une partie d'organe sensoriel. Si cette structuration n'est pas observée, le modulisme n'est pas possible, donc il est réfuté DES LE DEPART . C'est pour cela que mon souhait le plus cher est que, plutôt de disputer comme le font certains sur le point de savoir si le modulisme est moniste ou dualiste, de commencer ici et je l'espère ailleurs, après avoir compris les grandes lignes de la théorie, à inventorier des pistes de recherche, des protocoles d'expérience pour progresser dans la voie de la réfutation. Car, à ma connaissance, plusieurs observations faites ces derniers temps, je dirais d'une manière sauvage car guidée par aucune théorie préconçue, ne vont pas dans ce sens-là...

Merci. On essaye de faire avancer le débat. Les schémas sont très simples à faire avec DIA (gratuit) un logiciel de type Visio qui fait presque tout le travail. Une fois le schéma en place, un export en format GIF ou PNG permet de l'envoyer au serveur HFR-Rehost. Une fois chargée sur le serveur un lien est fourni qu'il suffit de copier dans le texte de ta réponse. Voilà, ce n'est que de la technique et pas bien méchant. Mais j'en oublie la politesse !
 
BONJOUR Clément, Jovalise, Gilles, P. Division, Cybergamer30,  
                                                  Amis du topic vision sans cerveau, bonjour
 
Bien, par quoi commencer?  
 
D'abord je te remercie des nouvelles remarques fort pertinentes que tu as bien voulu avancer. Il faut bien admettre que ça dévoile un coin du grand voile au sens que l'aurait entendu Einstein lui-même.  
 
J'ai bien noté tes remarques donc mais je ne sais pas par où commencer. Essentiellement je pense qu'il faut reprendre point par point, mais pas sur les fonctionnements fort bien décrits, plutôt sur le vocabulaire. Par exemple, qualia, affect primal, modulisme. Tout cela n'a pas une définition assez précise. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en lisant ton introduction on peut ne voit pas ce qu'est un qualia, on comprend juste que c'est en lien avec la vision, la conscience ..etc. Mais qu'est-ce que c'est exactement ? D'autant que le mot ressemble à qualité , alors est-ce simplement une qualité? Tout cela est un problème pour le néophyte tu le comprendras sans peine.
 

• Plus gênant, affect primal, affect en général, semble renvoyer à un stimulus reçu par le corps qui a simplement ceci de plus que la conscience l'interprète selon les critères classiques, chaud, bon, fort, faible, douloureux ..Etc. Est-ce que :  

                                              affect = stimulus + interprétation consciente ?
Tu es le seul à pouvoir le dire.
Car affect est un mot ambigüe . On est affecté par des choses concrètes, mais les sentiments qui ne le sont pas nous affectent aussi. Un des deux sens est faux, ou alors la somme des deux sens s'impose. Difficile au lecteur de le dire car c'est toi qui choisit ce mot et non le néophyte qui lui est perdu à moins que tu ne le tires d'embarras par tout moyen (légal).
 

• Pour modulisme, c'est un niveau encore au-dessus de complexité. Comme c'est un processus, de quoi donc qu'il traîte ? des qualias, des affects ?  

Des affects je crois, mais voilà ce n'est pas encore assez défini pour le néophyte. De plus quel est le résultat du traitement, une qualia? un affect, un sentiment ? La réponse ne figure nulle part dans ton introduction. Une fois ces notions précisées, il serait plus facile d'en faire un schéma, et les schémas sont plus faciles à mémoriser qu'un discours.
 
Serait-ce possible donc d'avoir quelques définitions ? Cela donnerait des repères pour la lecture. S'agissant des affects sinon, je rappelle bien ma question principale qui est, tu l'as compris, de savoir ce qui les distingue d'un stimulus.

Voilà une partie intéressante, pour laquelle je propose 3 schémas pour poser une question simple : dans quelle partie du corps est située le point sensible, étant donné qu'il y a 3 ensembles sensibles, le corps, les nerfs, et les neurones ?
Un lien vers Google Body pourrait t'intéresser : http://bodybrowser.googlelabs.com/

 
Je vais supposer un instant que le point sensible est au niveau des neurones.  
1/ Primo, je ne pense qu'il s'agisse d'un seul neurone puisque le cerveau est divisé en zones qui traitent de sensibilités et de facultés particulières en impliquant les neurones par groupes. Donc le point sensible pour la musique par exemple , est peut-être dans l'aire de traitement des sons . Mais d'après ce que je comprends de ton discours, c'est une excitation particulière qui produit un sentiment particulier. L'excitation particulière est simplement une série de neurones excités en même temps.
 
2/ Mais secundo s'il n'est question que de série de neurones on peut sortir des aires de traitement. La musique est certes affaire de sons mais peut aussi exciter d'autres neurones, ou bien des neurones peuvent être excités par ailleurs quelles qu'en soient les raisons et affecter les sentiments. En tous cas le réseau de neurone qui forme ton cristal est peut-être quelconque.
 
3/ Tertio, j'opte plutôt pour un réseau de groupes de traitements, un réseau de réseaux. Par exemple cet air de pipot d'un grand compositeur va exciter l'aire des sons, mais aussi l'aire visuelle en me rappelant l'image d'un merle, d'un corvidé ..etc .
 
Schéma :
 
 

Pour cette partie, il est bien évident que beaucoup de gens aimeraient pouvoir réfuter le modulisme pour le défi que cela représente. Mais il sera possible de le faire si les termes de la théorie sont vraiment définis dans le langage le plus compréhensible par le néophyte. Si les termes sont ambigües, il n'est plus possible de réfuter. Il manque donc à ton projet un glossaire, ou plutôt un lexique, que dis-je, un dictionnaire    
 
(*) Néophyte : désigne en botanique une plante récemment entrée dans un écosystème.
 
 
 
Cordialement,
 
Cappa

Bordel, que se passe t-il ici    

Bonjour jeune néophyte ,
 
   
 
Cordialement,
Cappa

 
Bonjour Clément, Gilles, Cappa (que je félicite au passage chaudement pour sa participation finement schématisée) , fatha97,
 
Il se passe un débat passionnant initié par Clément et Gilles sur le monde de la perception humaine et ses interactions avec l'ensemble des structures nerveuses dérivant du prosencéphale (J'entends biensur par la diencéphale et télencéphale.)  
 
Cordiales salutations,
 
Panzer.D

 
  Bonjour,
 
Le sens de vos propos détermine l'image que je projette par le biais qui m'écarte de ma nature d'être."
En conséquence, j'oppose la liberté de conscience.
 

 
Bonjour Cappa,
 
Je te promets de réaliser un de ces jours un glossaire précis.  
Pour l'instant, je reviens sur le terme de qualia. Il n'est pas de moi. C'est un terme utilisé par des philosophes américains. En général je ne reprends pas des termes anglo-saxons mais en l'occurrence il s'agit d'un terme latin : qualis, adjectif qui fait au neutre singulier quale et au neutre pluriel (nominatif) qualia. on dit donc un quale, des qualia. J'ai cherché la définition sur internet. Il n'y en a qu'en anglais. Mais, dans "le cerveau à tous les niveaux, Bruno Dubuc explique le terme :
 
Le problème est celui de la subjectivité de la conscience
 
      Cet aspect subjectif de « ce que cela fait » d’avoir tel ou tel état conscient, on le nomme aussi l’aspect phénoménologique de la conscience.  
 
      On parle aussi souvent de « qualia » : toutes les impressions directes que nous avons des choses, comme par exemple « la rougeur particulière d’une pomme que nous voyons », ou la « douleur spécifique de cette aiguille dans notre doigt »  
 
 
Pour affect, la définition est dans le Grand Robert :
 
affect : état affectif élémentaire. On classe les affects en intéressants, agréables, désagréables
 
Cette définition me convient.  
Disons que quale et affect sont tous deux des éléments qui redent compte du contenu intime, subjectif de ma conscience que personne d'autre ne peut observer que moi-même. mais le quale tend à rendre compte du global et l'affect de l'élémentaire. Par exemple, il est 16h28, il y a dans ma conscience un contenu sensible lié aux stimilus que je reçois et qui est composé de beaucoup d'affects. Ce contenu sensible en soi, c'est un quale. les affects ce sont des sensations sonores, visuelles etc.  
La notion d'affect primal est une notion que j'ai inventée et qui est essentielle pour comprendre ma théorie du modulisme. Je suppose que tout quale peut se décomposer en une succession d'affects absolument élémentaires. Chaque quale élémentaire est une intensité (une quantité si on veut) d'affect primal. Il est important de comprendre que, pour moi, il n'y a pas un affect primal par type de sensation. Comme avec les neutrons, les protons et les électrons, on peut faire tous les types d'atomes possibles, avec les quantités d'affects primaires distinctes (qui peuvent être agréables ou douloureuses) on peut faire tous les types de sensations ou de qualia possibles. Tu me diras comment peut-on être conscient des affects primaux  qui, pour la vue par exemple, peuvent être distingués tous les dix millionièmes de seconde? et si on n'en est pas conscient, comment peut-on dire que ces affects existent pour ma conscience intime, subjective, qui n'a de réalité que pour moi-même. J'ai essayé d'expliquer ça plusieurs fois. je vais le faire là très simplement. pense à Au clair de la lune et fredonne la mélodie : do do do ré mi ré do mi ré ré do. quand tu fredonnes cette mélodie il y a dans ta conscience un quale qui est une entité musicale particulière, une mélodie qui ne ressemble pas du tout à celle de la Légende de Saint-Nicolas : la sol fa mi ré do ré mi etc. Or quand tu fredonnes ces deux mélodies ou que tu les enteds, tu n'es pas conscientde la succession de ces notes précises. On peut dire que la particularité de chaque note se fond dans l'ensemble mélodique. mais si tu fais disparaître une à une ces notes dans ta conscience, il n'y a plus rien. On peut donc dire que ces notes sont les constituants élémentaires de ta conscience sans que tu puisses être conscient qu'elles le soient. Eh bien la variation d'affect primal qui va durer à peine un dix-milloniième de seconde et qui va rentrer dans la sensation d'un point lumineux qui durera deux cents millièmes (0,00002 s) de seconde à la conscience, tu n'en seras  jamais conscient non plus mais cette variation-là est pourtant constitutive élémentairement du quale de l'image que tu perçois.
 
C'est du moins ma théorie que j'appelle le modulisme. J'aurais pu l'appeler le "modularisme" mais le mot était déjà pris en psychologie. Le terme modulisme existe déjà mais dans un domaine lié assez précisément au monde feroviaire où il n'y a pas de risque de confusion.
 
Je ne suis pas propriétaire de mes idées. Tu peux prendre dedans ce que tu as compris, ce que tu admets, ce qui te convient et le mélanger à autre chose. Mais, s'il te plaît, n'appelle pas ça du modulisme. Toute la partie de ton message sur la recherche de l'emplacement des points sensibles ne correspond aucunement à ce que j'ai présenté dans mon "Introduction au modulisme". Je n'ai pas le temps de t'expliquer pourquoi je ne conçois l'existence que d'un seul point sensible dans le corps( et situé plutôt dans le cerveau) mais si tu en conçois au moins deux, on n'est pas du tout d'accord...
 
Cordialement,
 
Clément

Bonjour Panzer D., Clément D., Jovalise, Fatah, Gilles, et ceux qui nous rejoignent seulement,
 
Je tiens à dire que tu donnes là un résumé brillant du sujet. N'a-t'on pas presque tous tendance à sous-estimer l'approche résumée d'une part, et les développement schématiques d'autre part?  
 
Mais tu rétablis la balance en faveur de cette force qui nous met devant ce constat (au quotidien d'ailleurs mais aussi aux heures) : toute bonne chose est une chose passée - ou en passe de l'être.
 
C'est pourquoi désormais je m'encourage à la pratique intensive du résumé fut-ce le résumé squelettique voire rachitique. Un tel but, modeste d'ailleurs est sans doute l'essentiel de toute contribution possible de ma part (tant est ténu le fil de mes pensées ). Sache que seule l'exubérance de l'imagerie informatique m'a permis d'enrober ( en de rares occasions encore et générée automatiquement sous Visio(c) ou Dia(c) ) cette recherche du fil squelettique, presque famélique je dirais, dans du taffetas et des cardans. J'envie chez toi (Jovalise, Gilles, Clément, Cybergamer30 ne sont pas oubliés, ni ceux que je ne cite pas faute de place) la richesse de ton dans l'emploi des mots qui donne tout de suite le bon ton, le seul et unique qui convient s'agissant d'appeler un chat, une musaraigne ou même un taon.  
 
Sur ce quoi,
 
Agrée je te prie mes Sincères Salutations.
 
Cappa
 
Bonjour  Jovalise, Panzer D., Fatah, Gilles, et bien-sûr Clément,
 
On ne peut je pense que se féliciter d'avoir la conscience à opposer à une construction ou un projet comme tu t'en fais admirablement le chantre. Je te suggère toutefois de suivre fut-ce d'un oeil la discussion car ce sujet est lié à bien des débats, et promesses de débats, qui a l'avenir pourront te passionner.
 
Amitiés.
 
Cappa

Bonjour  Clément, Jovalise, Panzer Division, Fatah, et dans l'ordre d'apparition Cybergamer30 il me semble,
 
Je te remercie déjà d'avoir fait un pas dans ce sens, et je vais faire des observations qui peut-être te plairont dans la suite. Je regrette de ne pas avoir intercepté ces nouvelles vues antérieurement d'ailleurs car j'aurais eu plus de loisir pour faire une réponse suffisamment argumentée et de quelque intérêt pour la théorie.  
 
Toutefois, et je sais les difficultés que cela représente, car on n'est pas payés à la fois comme auteur et pour faire de l'explication de texte, mais compte tenu du degré de nouveauté du sujet, il me semble utile, et même nécessaire voire urgent de produire un lexique. Je sais que tu as, avec une vélocité notable, achevé peut-être 50% de cette requête dans ce qui suit, mais l'ingratitude du néophyte le pousse comme tu le sais à demander le bec et les ongles    
 

Merci, car vois-tu je plaçais qualia au même niveau que "quanta" et donc en bien en amont du signal. Et même tu vois , il est difficile pour moi de comprendre ce que Bruno Duluc entend vraiment de précis s'il ne le place pas dans une châine de processus traitant un signal donné
Mais j'ai l'impression d'avoir avancé...  

Encore une fois, c'est une définition cruciale car sans doute mon manque de culture fait que je ne suis pas sûr d'avoir ouvert plus de 3 fois le petit Robert dans ma vie et que je ne risquais donc pas de connaître cette définition. Encore une fois, je prenais affect comme aussi bien un fait de conscience que corporel, et je croyais avec la sincérité du naïf avoir lu que certains affects étaient qualiatifs et d'autres quantitatifs. Or c'est faux, s'il s'agit de ressenti agréable ou intéressant. Sinon affect dérivant d'affection pouvait s'appliquer au corps. Quels errements !  

Eh bien justement sur le point sensible, puisque la mélodie est une excitation de neurones, pourquoi le point sensible ne serait-il pas un réseau de neurones convenablement excité.
 
Squelette de l'idée (très simple):
 
Suppose (simplification) que toutes les excitations possibles soient résumées par l'allumage ou l'extinction de 5 neurones comme suit :
Neurones    1      2      3      4      5
                [ O ] [ O ] [ O ] [ O ] [ O ]       ---> Pas d'excitations, pas d'affects, pas de qualias en vue
 
                [ O ] [ O ] [ 1 ] [1 ] [ O ]       ---> Une certaine excitation mais pas de qualias agréables
 
                [ 1 ] [ 1 ] [ O ] [ 1 ] [ O ]      ---> Une mélodie très belle
 
....
 
On peut imaginer maintenant que les belles mélodies excitent chez tout le monde à peu près les mêmes sens. Donc le point sensible ici est ce réseau , mais il n'est activé qu'en allumant les bons neurones.
Dans un sens tout le cerveau est le point sensible, mais puisque la musique concerne l'aire des sons, et moins probablement d'autres aires, pour la musique il semble plus économique d'identifier un réseau plus petit : le point sensible musical.
 
Je ne nie donc pas l'idée que le point sensible puisse être un point unique mais alors c'est tout le cerveau. Sinon, si on affine , certaines zones non stimulées lors de qualias musicaux par exemple peuvent être exclues, donnant un point (zone) sensible plus restreint mais aussi plus précis, non?
 

Ce qui te sauve surtout c'est que les amateurs de réseaux ferrés sont trop bonhommes pour hurler au détournement    

Au contraire à tout seigneur tout honneur.
 
Avec mes sincères remerciement pour ces éléments,
 
Cappa

                                                       bonjour Cappa, Jovalise, Panzerdivision et les autres,
 
Le site :"Le cerveau à tous les niveaux" présente un blogue dans lequel Bruno Dubuc, son créateur, écrit un billet à peu près tous les lundis. Il y a un peu plus d'un mois j'ai écrit un commentaire à un des billets que je me permets de recopier ici. Rien de nouveau sur le fond par rapport à mon "introduction au modulisme". Mais cette nouvelle façon de présenter mon hypothèse pourrait peut-être aider à mieux la saisir.
 
http://blog-lecerveau.mcgill.ca/bl [...] re-pensee/
 
Billet extrêmement intéressant qui montre l'importance des oscillations neuronales, de leur synchronicité, des rapports que celle-ci entretient avec l'émergence de la conscience actuelle ou l'encodage des souvenirs, et qui débouche sur une conclusion assez faramineuse évoquant un lien possible entre le jeu des oscillations multiples en une seule seconde et "les fluctuations rapides de notre pensée".
 
Sans aller jusqu'à parler de nos pensées, on pourrait émettre une hypothèse sur le lien entre ces phénomènes oscillatoires et l'émergence des sensations, au moins les primaires comme les sensations tactiles, les sensations algiques localisées, les sensations olfactives. Et à partir de là proposer un nouveau questionnement sur l'émergence de la conscience sensible.
 
L'hypothèse qu'on pourrait formuler serait la suivante. Chaque type de sensation primaire, par exemple celle d'une caresse du gros orteil droit par une plume, serait associée à un type d'oscillations particulier. Chaque zone du tronc, chaque partie de chaque membre( comme le gros orteil droit) est reliée plus ou moins distinctement à un module situé dans cette région du cerveau qu'on appelle le corps de Penfeld. Lorsque la partie du membre ou la zone délimitée est stimulée d'une certaine façon, les neurones du module correspondant entrent pour une grande part en activité selon bien sûr la localisation précise et la nature exacte de la stimulation. Il est concevable qu'alors les neurones activés qui pourraient présenter quelques types seulement d'oscillations diverses les produiraient de manière simultanée, ou décalée ou déphasée d'une façon qui serait particulière au module et étroitement associée à la sensation perçue.
 
S'agissant de l'émergence de la sensation, les questions qu'on se pose portent  sur la nature des phénomènes liés à l'émergence mais aussi plus simplement sur l'espace où elle se produit. Revenons à la caresse de la plume sous le gros orteil : la sensation de la caresse naît-elle dans le gros orteil où elle est ressentie ? Dans le parcours des potentiels d'action par la voie nerveuse jusqu'à l'agrégat de neurones qui correspond au module du gros orteil ?  dans ce module lui-même ? encore après ?
 
L'hypothèse d'un ensemble d'oscillations particulier au module enrichit d'abord l'idée qu'on peut se faire de l'espace postérieur dans le parcours de l'information sensorielle. Jusqu'alors on pouvait l'assimiler uniquement à la partie du néocortex où conduisent les prolongements axonaux du module. On devrait maintenant envisager un autre espace dont l'aire se confondrait certes avec celle du module considéré mais qui, sur le plan conceptuel, ferait coexister les phénomènes oscillatoires composant un tout particulier, et au module et à la sensation.
 
Alors que la sensation se présente au sujet comme unifiée, continue et particulière, aucun ensemble de phénomènes dans tout espace que nous avons considéré ne paraît se présenter comme un tout particulier, continu et unifié (nombreux récepteurs sensibilisés dans l'orteil, relais synaptiques dans le parcours du "message sensoriel", neurones multiples activés dans le module, diversité des axones parcourus dans le cortex). L'oscillation particulière des neurones du module n'est jamais que la somme d'oscillations distinctes et se présente aussi comme une réalité discontinue(1).
 
Cependant une propriété de l'oscillation des neurones doit être considérée et pourrait bien conduire à envisager sous un jour tout nouveau l'activité globale du module. Lorsqu'un neurone oscille, c'est que sa membrane subit une succession de polarisations et de polarisations. Cela vient du fait que des ions entrent à l'intérieur de la membrane puis en sont aussitôt expulsés. Il y a donc déplacement de charges électriques dans un sens puis dans un autre. Or tout déplacement de charge électrique produit un champ magnétique perpendiculaire à ce déplacement d'une grandeur proportionnelle à la quantité de charge déplacée. Dans un point donné de l'espace cérébral comme dans tout espace terrestre, il existe une certaine intensité de champ magnétique. Cette intensité varie forcément en fonction des déplacements de charge environnants. Si le module excité par le signal entrant produit un système d'oscillations qui lui est propre, le champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral variera en intensité d'une façon correspondante aux variations résultante du système.
 
Ainsi donc l'effet produit par la caresse de l'orteil se répercutera dans tous les points de l'espace cérébral à partir de l'activité du module de l'orteil d'une façon unique, unifiée et continue. L'idée que la sensation pourrait émerger à partir de là dans l'espace cérébral est dès lors envisageable.
 
Ce n'est pas pour autant qu'on puisse comprendre comment cette émergence se ferait. Imaginons par exemple que la sensation de caresse au gros orteil par une plume soit équivalente (pourquoi pas ? !) à l'image, sur l'écran d'une télévision analogique, d'une plume caressant un orteil. L'image implique la réception par le téléviseur d'une onde électromagnétique à fréquence modulée dont les modulations, si l'image est fixe,  se répètent tous les vingtièmes de seconde. A chaque période, on peut alors considérer "une portion d'onde utile" propre à l'image. L'hypothèse formulée à propos du module de l'orteil nous conduit à penser que tant que la sensation de caresse à l'orteil dure une forme de modulation d'intensité magnétique particulière se répète périodiquement dans tout l'espace cérébral. Mais dire que cette forme qui se répète constitue l'émergence de la sensation ce serait comme dire que "la portion d'onde utile propre à l'image" est l'image même de l'orteil caressé par une plume qu'on voit sur l'écran.
 
Entre la "portion d'onde utile" et l'image il n'y a rien moins que tout le fonctionnement du téléviseur qui s'interpose. Mais ce fonctionnement va surtout consister à mettre en application une propriété très simple de l'électron qui est de rendre lumineux les photophores sur l'écran avec une intensité liée à la vitesse dont il les frappe (j'en reste bien sûr à l'image noir et blanc). Si l'intensité du champ magnétique existant en tout point de l'espace cérébral pouvait -et peut-être en un seul point donné de celui-ci-  engendrer un phénomène psychique simple et variable en fonction de cette intensité, on aurait peut-être le principe qui fait passer au bout du compte l'activité oscillatoire particulière d'un module au ressenti d'une sensation.
 
De la caresse de l'orteil à la sensation de cette caresse le parcours est long. Bien des espaces divers s'interposent. La particularité de l'ultime est peut-être justement de n'avoir plus de lieu mais de n'exister que dans le temps, un temps où se succèderaient des états psychiques trop brefs pour être perceptibles mais dont la succession spéciale donnerait à la conscience la perception d'une sensation particulière. Dans cette conception de l'émergence de la conscience sensible, les oscillations des neurones dont l'importance est si bien mise en lumière dans l' article   "Synchroniser nos neurones pour syntoniser notre pensée"  jouent un rôle essentiel.
 
 
(1)Note pour Cappa: la compréhension de la conscience sensible m'échappe complètement si je suis obligé d'admettre une discontinuité spatiale dans sa production. L'idée de point sensible étendu à tout le cerveau comme tu le suggères n'est bien entendu pas recevable. Le point est en théorie un espace sans dimensions. En pratique il ne peut qu'être un espace aux dimensions les plus réduites possibles(atome ou particule comme je l'ai suggéré).  Mais l'idée de plusieurs points sensibles n'est pas plus recevable pour moi car elle introduit dans la production des affects une discontinuité que rien ne peut compenser. Comme je l'indique dans le titre du fil "champ de conscience inscrit dans le temps", l'espace principal de la conscience  c'est le temps. Le flux modulé de l'affect devient conscience dans l'épaisseur d'une certaine durée ( 80 à 140 millisecondes ) mais ce phénomène qui  se réalise essentiellement dans le temps a besoin quand même d'avoir aussi une réalité dans l'espace sinon il n'aurait aucune existence matérielle. Cependant si la réalité spatiale est discontinue comme elle le serait si elle reposait sur des atomes éloignés, la continuité temporelle qui serait celle de phénomènes spatialement disjoints ne pourrait plus se rapporter à l'existence d'une conscience unique. Pour dire autrement les choses l'idée de petits "moi" dispersés dans le cerveau qui sentiraient ensemble et additionneraient leur bouts de conscience pour en former une grande est vraiment une idée que je trouve inqualifiable. Mais d'un autre côté l 'idée que la conscience sensible qui se présente sous une forme si substantielle : plaisir, douleur, sensations puissantes et non sous une forme idéelle et abstraite ne s'articule aucunement sur la matière c'est à dire au moins sur un atome ou sur une particule ne me paraît pas admissible, en tout cas pas compatible avec le matérialisme. Si aucun atome, aucune particule de notre cerveau n'est engagée dans la production du "phénomène conscient" pourquoi alors ne pas croire en l'âme miraculeusement accrochée à un corps avec lequel elle n'a réellement aucune attache? Le point sensible est à mon sens la solution qui respecte l'unité, l'individualité, la continuité du moi et en même temps lui apporte une assise matérielle.