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Auteur Sujet :

voyons-nous sans le cerveau ?

n°19829331
clementdou​sset
Posté le 12-09-2009 à 20:57:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

matfeb a écrit :


 
Pour Clément,  
 
la distinction entre le fait de percevoir deux têtes dégarnies ou une poitrine bien garni dépend uniquement des souvenirs que nous avons (en gros de notre éducation/nos préjugés acquis depuis l'enfance).
 
Exemple :
Que verra un nouveau-né ? Si il a été nourri au sein il verra une poitrine, sinon il ne verra pas grand chose puisqu'il ne sait pas à quoi correspond une tête dégarnie ni une poitrine.
Vous voyez où je veux en venir ?
 
Un homme de 30 ans pourra voir les deux mais la première image qui lui viendra à l'esprit dépendra surtout si il est curée ou non... (dans ce cas il verra la poitrine bien sûr  :lol: )


 
 
   Bonjour Matthieu,
 
Vous vous êtes présenté, je crois, comme étudiant en médecine. C'est très bien. A ce titre, je pense que vous connaissez l'importance de l'observation et de l'expérience. Vous avez dû donc aller voir sur le site que j'évoquais le dessin humoristique auquel j'ai fait allusion. Avant de me répondre, vous avez dû regarder le dessin en tâchant de diriger votre regard sur le visage de la dame puis sur la main du monsieur. Avez-vous effectivement constaté ou non que la vision de la poitrine ou des crânes dégarnis était indépendante de l'endroit du dessin où vous centriez votre regard ? C'est cela qui nous intéresse. Laissez de côté le bébé et le curé (sans e, on n'est pas chez Zola !)


Message édité par clementdousset le 12-09-2009 à 22:33:50
mood
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Posté le 12-09-2009 à 20:57:50  profilanswer
 

n°19832719
The Mauler
Posté le 13-09-2009 à 10:34:08  profilanswer
 

Ce qui est sur c'est que l'image subit tout un tas de transformations entre le moment où elle s'imprime sur la rétine et son interprétation par le cerveau. Rien qu'au niveau de la rétine elle-même.
 
Il y a une sorte de "compression" (au sens informatique du terme) où certaines informations non essentielles sont perdues. Ceci est nécessaire car sinon la quantité d'informations à traiter serait trop importante pour le cerveau. Dans 99% du temps, ces informations sont inutiles, le 1% restant correspond aux illusions d'optiques.
 
L'exemple de l'échiquier d'Adelson est pas mal car il montre bien que nous sommes plus sensibles au contraste qu'aux couleurs elles-mêmes. Ceci est du en partie à la conception de la rétine.
Voir ici pour les explications détaillées : http://www.physio.chups.jussieu.fr/vision1.pdf
 

Citation :

De sorte qu’elles rendent
compte principalement du contraste lumineux plutôt que de l’intensité absolue. La plupart de
l’information utile d’une scène lumineuse est contenue dans l’arrangement des contrastes. La quantité
absolue de lumière renvoyée par un objet apporte peu d’information car elle dépend largement de
l’intensité de la source lumineuse. La perception de la brillance ou de la couleur des objets repose
essentiellement sur l’information de contraste plutôt que sur la quantité absolue de lumière et peut
donc être influencée par le contraste entre un objet et son environnement


 
Sans être spécialiste du domaine, je pense qu'il y a aussi une part d'interprétation dans l'exemple de l'échiquier car en plus du contraste, nous associons toutes les cases noires entre elles d'une part et toutes les cases blanches entre elles d'autre part. Ainsi, nous percevons quand même une différence entre les cases A et B.
 
Pour en revenir à ce que tu dis :
 

Citation :

Or, si ce travail de rétroaction existe de façon aussi poussée que je le pense, l'hypothèse connexionniste apparaît manquer de logique. Si l'image est fabriquée par l'ensemble du cerveau et n'existe pas au niveau du cortex visuel primaire, quelle nécessité y aurait-il de modifier l'information au niveau de ce cortex ? Quellle que soit l'image objective reçue le cerveau serait capable d'en faire une image subjective au terme d'une analyse et n'aurait donc pas besoin de retravailler l'information au départ du circuit des connexions.


 
La modification de l'information est probablement une simplification telle que celles qui sont faites au niveau de la rétine. C'est un peu comme si on te donnais d'une part un texte dans une langue qui t'es inconnue. Tu dois procéder d'abord à une transformation avant de pouvoir l'interpréter. Cette transformation se fait avec l'aide d'un traducteur qui est indépendant de toi. Ensuite seulement tu pourras lire et comprendre le texte. Si tu te trouve devant le texte d'origine, tu ne pourra rien en faire.
 
Pour ma part, la sensation que procure l'image est donc directement liée à l'interprétation que notre cerveau en fait et la transformation de l'image (ou de n'importe quel autre source d'information) reste indépendante.

n°19834494
clementdou​sset
Posté le 13-09-2009 à 15:09:05  profilanswer
 

The Mauler a écrit :

Ce qui est sur c'est que l'image subit tout un tas de transformations entre le moment où elle s'imprime sur la rétine et son interprétation par le cerveau. Rien qu'au niveau de la rétine elle-même.
 
Il y a une sorte de "compression" (au sens informatique du terme) où certaines informations non essentielles sont perdues. Ceci est nécessaire car sinon la quantité d'informations à traiter serait trop importante pour le cerveau. Dans 99% du temps, ces informations sont inutiles, le 1% restant correspond aux illusions d'optiques.
 
L'exemple de l'échiquier d'Adelson est pas mal car il montre bien que nous sommes plus sensibles au contraste qu'aux couleurs elles-mêmes. Ceci est du en partie à la conception de la rétine.
Voir ici pour les explications détaillées : http://www.physio.chups.jussieu.fr/vision1.pdf
 

Citation :

De sorte qu’elles rendent
compte principalement du contraste lumineux plutôt que de l’intensité absolue. La plupart de
l’information utile d’une scène lumineuse est contenue dans l’arrangement des contrastes. La quantité
absolue de lumière renvoyée par un objet apporte peu d’information car elle dépend largement de
l’intensité de la source lumineuse. La perception de la brillance ou de la couleur des objets repose
essentiellement sur l’information de contraste plutôt que sur la quantité absolue de lumière et peut
donc être influencée par le contraste entre un objet et son environnement


 
Sans être spécialiste du domaine, je pense qu'il y a aussi une part d'interprétation dans l'exemple de l'échiquier car en plus du contraste, nous associons toutes les cases noires entre elles d'une part et toutes les cases blanches entre elles d'autre part. Ainsi, nous percevons quand même une différence entre les cases A et B.
 
Pour en revenir à ce que tu dis :
 

Citation :

Or, si ce travail de rétroaction existe de façon aussi poussée que je le pense, l'hypothèse connexionniste apparaît manquer de logique. Si l'image est fabriquée par l'ensemble du cerveau et n'existe pas au niveau du cortex visuel primaire, quelle nécessité y aurait-il de modifier l'information au niveau de ce cortex ? Quellle que soit l'image objective reçue le cerveau serait capable d'en faire une image subjective au terme d'une analyse et n'aurait donc pas besoin de retravailler l'information au départ du circuit des connexions.


 
La modification de l'information est probablement une simplification telle que celles qui sont faites au niveau de la rétine. C'est un peu comme si on te donnais d'une part un texte dans une langue qui t'es inconnue. Tu dois procéder d'abord à une transformation avant de pouvoir l'interpréter. Cette transformation se fait avec l'aide d'un traducteur qui est indépendant de toi. Ensuite seulement tu pourras lire et comprendre le texte. Si tu te trouve devant le texte d'origine, tu ne pourra rien en faire.
 
Pour ma part, la sensation que procure l'image est donc directement liée à l'interprétation que notre cerveau en fait et la transformation de l'image (ou de n'importe quel autre source d'information) reste indépendante.


 
Les choses, Le Mauler, ne sont pas simples et les mots pour les dire ne sont pas non plus faciles à trouver. Lorsque tu écris: "l'image subit un tas de transformations entre le moment où elle s'imprime sur la rétine et son interprétation par le cerveau", ça paraît correct et pourtant, sans vouloir chinoiser, je trouve que ça n'a pas grand chose de juste. En fait ça laisse supposer que l'image existe comme une entité propre, toujours sur le même plan de réalité, qui se modifie à plusieurs moments mais en gardant la même substance. Et je ne suis pas du tout d'accord.
 
Sur la rétine, par exemple, l'image existe-t-elle ? Et si oui, sur quel plan ? Sur le plan subjectif, psychologique ? Assurément non ! Ou alors on arrête la discussion là. Pas la peine de chercher où et quand se forme le quale, s'il est déjà dans l'oeil ! Car, qu'est-ce que le quale en effet sinon l'image existant sur un plan subjectif ? Pas sur le plan subjectif donc. Sur le plan objectif alors ? Sur le plan objectif, donc sur le plan physique ?  eh bien, je ne suis pas d'accord. Sur le plan physique, l'image n'existe pas dans la rétine. Il existe bien des photons différemment distribués sur sa surface. Mais il n'y a pas de rapports entre ces photons comme il pourrait y en avoir entre les atomes d'une molécule, les molécules d'une cellule, les cellules d'un organisme. Ils sont là en même temps, c'est tout.  
 
L'image existe-t-elle davantage physiquement dans les axones du nerf optique ? Bien sûr, pas davantage. Tu me diras : là on a une distribution dans le temps et dans l'espace de signaux qui constituent un ensemble d'informations liés à une image particulière. Bien sûr. Mais cette dsitribution, ce n'est pas une image telle qu'elle peut être vue et ressentie. Pas entité physique, cette distribution n'est pas non plus une entité psychique à moins de dire que chaque potentiel d'action induit un petit morceau de sensation ! On peut continuer comme ça. Et on arrive à ce que tu dis finalement : "la sensation que procure l'image est donc liée directement à l'interprétation que le cerveau en fait". Phrase que je comprends comme : le quale de l'image c'est l'interprétation, le sens, la signification que le cerveau donne à une série d'excitations sensorielles instantanées de la rétine des yeux.
 
..........Il fait soleil. La porte du volailler est ouverte. Hervé s'y tient. Des souffles lui apportent sur des relents âcres un peu sordides une odeur florale, douçâtre et sirupeuse. L'air vibre. Des caquètements, des gloussements, des glouglous le secouent parmi des battements d'ailes. Des masses très noires, rousses, grises, des taches bleues et rouges remuent sur un sol brun vert et craquelé où ressortent des points jaune d'or. Au milieu monte une forme verte piquetée de blanc.
 
    On peut concevoir un instantané d'image qu'Hervé interprète ainsi: "des poules et des dindons se disputent des grains de blé sous un massif de troënes en fleurs."
 
   C'est Hervé qui vient de jeter les grains. Tu diras sans doute que cette phrase qui est description et interprétation de l'instantané rend compte de façon directe et univoque du quale de l'image, qu'elle est indissolublement liée à son existence sensible.
 
   Y a un seul problème. C'est qu'Hervé est aveugle. Il dispose bien de toutes les informations (par d'autres sens, par ses gestes précédents ...) pour interpréter la scène visuelle. Mais il ne la verra jamais. Le quale de l'image n'existera jamais pour lui.

Message cité 1 fois
Message édité par clementdousset le 13-09-2009 à 15:43:44
n°19836390
The Mauler
Posté le 13-09-2009 à 19:20:49  profilanswer
 


 
Effectivement. Pour ma part, ce n'est pas l'image (ou plus généralement l'information transmise : un son, une odeur etc...) qui est importante mais son interprétation donc d'une certaine manière, les idées qui y sont associées. Les transformations dont je parlais modifient l'information en vue de son interprétation par le cerveau. Là où je voulais en venir c'est que si on arrivait à reproduire par exemple les signaux envoyés par la rétine à notre cerveau, nous pourrions en théorie recréer des images comme si elles venaient de notre œil (il me semble que ce domaine est déjà pas mal avancé).
 
De manière générale, une même information peut être perçue différemment.
 
Merci pour ton exemple, je vois que je n'étais pas tout à fait sur la même longueur d'onde que toi (j'ai mal interprété ton message, comme quoi... :D)
Ce que tu appelles "quale" est en fait la sensation elle-même finalement ? Pour prendre un exemple simple : le fait que le rouge soit perçu de cette manière tout comme les sensations que tu décris dans l'exemple d'Hervé. Cependant, pour reprendre ton exemple, Hervé ne dispose pas des mêmes informations puisque sa perception est différente (pas de sens de la vue, ses autres sens sont peut être plus développés etc...). Il ne dispose donc pas de toutes les informations ! Le fait que certains de ses sens soient plus développés font qu'il dispose peut être d'informations qu'une personne voyante ne possèdera pas. En allant encore plus loin, on peut même se demander si deux personnes qui possèdent les mêmes sens voient de la même manière l'une et l'autre... Après tout, qu'est ce qui me dit que la couleur de ce texte sera perçue de la même manière par moi que par toi ? Je ne peux pas le savoir car je ne peux pas te transmettre cette information, juste le nom de cette couleur : le noir. Peut être que tu perçois ce texte de la même manière que moi je perçois le bleu ou l'orange... Si moi, je trouverais qu'un texte en orange serait de mauvais goût, toi tu y serais habitué depuis ta naissance et au final cela ne changerait rien même si le quale de la couleur noire est différent pour nous deux (si j'ai bien compris ce que tu entends pas quale !).
 
C'est peut être pour ça que tu fait la différence entre le "quale" et les autres formes d'associations d'idées. Si on prend l'association entre le mot "rouge" et la couleur correspondante on pourrait tomber en désaccord si je te disais que ceci était rouge. Tu me corrigerais en me montrant la couleur rouge. Maintenant, on ne pourra pas savoir si je perçois ca d'une manière et toi d'une autre (ou peut être à l'aide d'éléctro-encéphalogramme et autres choses du même genre !).

Message cité 1 fois
Message édité par The Mauler le 13-09-2009 à 19:21:19
n°19836641
clementdou​sset
Posté le 13-09-2009 à 19:43:55  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Effectivement. Pour ma part, ce n'est pas l'image (ou plus généralement l'information transmise : un son, une odeur etc...) qui est importante mais son interprétation donc d'une certaine manière, les idées qui y sont associées. Les transformations dont je parlais modifient l'information en vue de son interprétation par le cerveau. Là où je voulais en venir c'est que si on arrivait à reproduire par exemple les signaux envoyés par la rétine à notre cerveau, nous pourrions en théorie recréer des images comme si elles venaient de notre œil (il me semble que ce domaine est déjà pas mal avancé).
 
De manière générale, une même information peut être perçue différemment.
 
Merci pour ton exemple, je vois que je n'étais pas tout à fait sur la même longueur d'onde que toi (j'ai mal interprété ton message, comme quoi... :D)
Ce que tu appelles "quale" est en fait la sensation elle-même finalement ? Pour prendre un exemple simple : le fait que le rouge soit perçu de cette manière tout comme les sensations que tu décris dans l'exemple d'Hervé. Cependant, pour reprendre ton exemple, Hervé ne dispose pas des mêmes informations puisque sa perception est différente (pas de sens de la vue, ses autres sens sont peut être plus développés etc...). Il ne dispose donc pas de toutes les informations ! Le fait que certains de ses sens soient plus développés font qu'il dispose peut être d'informations qu'une personne voyante ne possèdera pas. En allant encore plus loin, on peut même se demander si deux personnes qui possèdent les mêmes sens voient de la même manière l'une et l'autre... Après tout, qu'est ce qui me dit que la couleur de ce texte sera perçue de la même manière par moi que par toi ? Je ne peux pas le savoir car je ne peux pas te transmettre cette information, juste le nom de cette couleur : le noir. Peut être que tu perçois ce texte de la même manière que moi je perçois le bleu ou l'orange... Si moi, je trouverais qu'un texte en orange serait de mauvais goût, toi tu y serais habitué depuis ta naissance et au final cela ne changerait rien même si le quale de la couleur noire est différent pour nous deux (si j'ai bien compris ce que tu entends pas quale !).
 
C'est peut être pour ça que tu fait la différence entre le "quale" et les autres formes d'associations d'idées. Si on prend l'association entre le mot "rouge" et la couleur correspondante on pourrait tomber en désaccord si je te disais que ceci était rouge. Tu me corrigerais en me montrant la couleur rouge. Maintenant, on ne pourra pas savoir si je perçois ca d'une manière et toi d'une autre (ou peut être à l'aide d'éléctro-encéphalogramme et autres choses du même genre !).


 
 
Dans mon "introduction au modulisme" comme dans mes "vues sur la vue" j'explique assez pécisément je crois mon hypothèse sur la formation des qualia liés aux perceptions sensibles. Peut-être peux-tu lire ou relire ces textes,  me questionner  ou préciser ce qui te gêne afin que nous puissions progresser...

n°19839629
yamazaki
Still just a rat in a cage?
Posté le 14-09-2009 à 00:33:03  profilanswer
 

C'est beau comme onanisme cérébral... Quelle magnifique gargarisation de mots aussi ronflants que creux.
 

clementdousset a écrit :


Dans mon "introduction au modulisme" comme dans mes "vues sur la vue" j'explique assez pécisément je crois mon hypothèse sur la formation des qualia liés aux perceptions sensibles. Peut-être peux-tu lire ou relire ces textes,  me questionner  ou préciser ce qui te gêne


C'est un post afin de discuter d'une théorie (qui en elle-même ne mérite pas qu'on s'y attarde plus que le temps de choper un fou-rire puis d'être consterné), ou de montrer à quel point tu es intelligent et tu as tout compris?  

clementdousset a écrit :

afin que nous puissions progresser...


A part s'enfoncer dans des abysses de plus en plus profondes, je crains que ce thread n'ait guère d'avenir ou de perspectives de progès.
 
Bref, dédrap.
 
Ah, oui, j'oubliais, la signature.
 
Yamazaki

n°19840326
glevesque
Reste Calme !
Posté le 14-09-2009 à 04:06:46  profilanswer
 

Salut
 

Citation :

Dans mon "introduction au modulisme" comme dans mes "vues sur la vue" j'explique assez pécisément je crois mon hypothèse sur la formation des qualia liés aux perceptions sensibles. Peut-être peux-tu lire ou relire ces textes,  me questionner  ou préciser ce qui te gêne afin que nous puissions progresser...

Ici tu devrait nous donné une petite Index ou table des matière pouvant faire le liens sur les postes pertinant a ta théorie, question de ce rafraichir la mémoire a l'occasion (pour moi et d'autre) et aider les nouveaux intervenant qui désire suivre sérieusement ce sujet par exemple !
 
Si un quale = un affecte, et que plusieurs quale associé = plusieur affectes associé (en traitement) = une sensation ?
 
Y aurait-il alors des sensasions conscientes et incoscientes, et bien la réponce est oui (voir l'anxiété par exemple) !
 
Comment faire maintenent pour en venir a la conscience par le trie et l'association de quale dans et a travers le traitement cérébrale ?
 
Tu dis qu'un quale serait en fait une émergence du subjectif affectif (sensation de base !), mais tu oublis que la notion de sensation viens de la perception des émotions et que pour cela il faut que les traitement de quale soit associé au système limbique ? Donc le modulisme réductionnisme aurait bien du mal ici !
 
Un affect serait en fait, pour tes quales : la dérivé d'un processus d'excitabilité entre neurones ou petit réseau de neurones ! Mais la notion de senssible subjectif et affectif découlerait selon toi de l'association du trasfert d'information (cybernétique) entre neurones sensible à la détection du mulieu parallèlement aux processus physique d'excitabilité dans l'échange de l'influx nerveux ! Tu rejoint pas a certain égard Eccle ici !!!!!  
 
Gilles


Message édité par glevesque le 14-09-2009 à 04:12:14
n°19847700
The Mauler
Posté le 14-09-2009 à 21:12:17  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


Dans mon "introduction au modulisme" comme dans mes "vues sur la vue" j'explique assez pécisément je crois mon hypothèse sur la formation des qualia liés aux perceptions sensibles. Peut-être peux-tu lire ou relire ces textes,  me questionner  ou préciser ce qui te gêne afin que nous puissions progresser...


 
J'en ai lu une partie. On avait déjà un peu discuté à propos de la continuité de la conscience sur un autre sujet (pour résumer : la conscience est-elle discontinue dans le temps, c'est à dire est-il possible de trouver un intervalle de temps limite en dessous duquel nous n'avons plus conscience).
 
Sinon il faudrait que tu fasses un résumé de ta vision des choses car c'est assez difficile de discuter à coup de gros pavé de textes ! (faut que je fasse gaffe aussi :D). J'ai bien compris que tu oppose ta théorie au connexionnisme (réseau de neurones et co...) mais j'ai du mal à comprendre ce que tu propose finalement à la place.
 
Pour ma part, je ne sais pas du tout comment et où la conscience est générée ni ce que donne le sens ou les émotions à une musique ou une image. Je m'intéresse beaucoup aux parallèles entre le fonctionnement du cerveau (donc la conscience, les comportements humains...) et l'informatique car je pense qu'il est possible de simuler une conscience de manière artificielle voir d'aller plus loin : d'en comprendre le fonctionnement.

n°19853444
clementdou​sset
Posté le 15-09-2009 à 08:37:54  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
J'en ai lu une partie. On avait déjà un peu discuté à propos de la continuité de la conscience sur un autre sujet (pour résumer : la conscience est-elle discontinue dans le temps, c'est à dire est-il possible de trouver un intervalle de temps limite en dessous duquel nous n'avons plus conscience).
 
Sinon il faudrait que tu fasses un résumé de ta vision des choses car c'est assez difficile de discuter à coup de gros pavé de textes ! (faut que je fasse gaffe aussi :D). J'ai bien compris que tu oppose ta théorie au connexionnisme (réseau de neurones et co...) mais j'ai du mal à comprendre ce que tu propose finalement à la place.
 
Pour ma part, je ne sais pas du tout comment et où la conscience est générée ni ce que donne le sens ou les émotions à une musique ou une image. Je m'intéresse beaucoup aux parallèles entre le fonctionnement du cerveau (donc la conscience, les comportements humains...) et l'informatique car je pense qu'il est possible de simuler une conscience de manière artificielle voir d'aller plus loin : d'en comprendre le fonctionnement.


 
J'ai écrit mes deux textes, introduction au modulisme et vues sur la vue, en tâchant de suivre une continuité de raisonnement, en m'efforçant de montrer avec le plus de clarté possible les articulations de ma pensée (et ce n'était pas si facile !). Je me sens incapable de les résumer sans déformer cette pensée ou sans lui ôter sa substance. Je prie vraiment ceux qui veulent discuter sérieusement de mes conceptions (et, avec Merhaldir, tu sembles bien vouloir le faire ) de me lire complètement. L'avantage sur un forum de discussion c'est qu'on peut arrêter la lecture d'un texte à n'importe quel moment si on pense n'avoir pas bien compris et demander à son auteur tous les éclaircissements qu'on veut.
 
Pour faciliter cela, je viens de recopier dans le premier message du fil mon introduction au modulisme. J'ai aussi numéroté les paragraphes de mes deux textes partie par partie.  
 
Si tu veux éviter les citations avec copié-collé, tu peux donc faire référence à un passage ainsi:Vues1,a ou Intro1,a pour le premier paragraphe de la première partie de Vues sur la vue ou celui de introduction au modulisme etc.
 
C'est de intro2,a à 3,g que j'explique le plus précisément ce que je propose à la place du connexionnisme....

Message cité 1 fois
Message édité par clementdousset le 15-09-2009 à 08:40:32
n°19859372
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 17:17:36  profilanswer
 

Salut Clément
 
Au point 2a (introduction au modulisme) tu dis  

Citation :

« Dans le module [du petit orteil], des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques.

Fais-tu référence a un type de neurones qui contienderait, par exemple de la magnétite ?  
 
Et la partie en gras dans le texte : fait-il référence a une sorte de jonction de quelque chose (exemple jonction de réseau ou de sous réseau de neurones !) par rapport au champ magnétique plus globale qui serait associé a la conscience ?  
 
Tu semble décrire un mécanisme de modulation basique du champs magnétique plus globale du cerveau. Un mécanisme qui s'effectuerait via des réseaux de point sensible (a effet magnétique) qui recouperait des jonctions de réseaux physique de cellules nerveuse, dont chaques branche (chaqes modules de point sensible) seraient reliés aux qualias qui moduleraient en quelque sorte (et se propageraient) pour fusionner finalement dans le champs magnétique plus globale du cerveau (d'ou émergerait l'essence même de la conscience selon ton modèle !)    
 

Citation :

Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect.

Autrement dit : la forme du champs magnétique relié a un point sensible donné, serait en fait le patern de quantification des affects (basique !). Une forme = une modualtion = a un qualia donné ! La conscience (formalisé sous forme de quantification des modules points sensibles ou des qualia) résulterait pour un instant donné, du cumulte de ses point de modulations de champs magnétique, dont la résonnance dissipative se répercuterait sous forme globale comme champs magnétique du cerveau qui décrirait alors l'état de conscience d'un sujet ? Comme tu semble le décrire ici :

Citation :

Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer. » (3)


 
Je poursuit l'analyse de ton texte !
 
Gilles

mood
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Posté le 15-09-2009 à 17:17:36  profilanswer
 

n°19859531
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 17:30:05  profilanswer
 

Salut Clément
 
2 d)

Citation :

Ensuite une autre (celle d'une clairière) vient la remplacer. Bien sûr le quale lié à la vue de l'église peut ne pas totalement disparaître.

En fait, ici tu fait référence a un réseau de quale pour faire resortir le concepte de scène reconnu ? (un quale ou plusieurs selon la modulation des point sensible ?)
 
J'opte pour plusieurs alors ! (pour aider ma compréhension dans la formalisation de forme quantification du champs magnétique associé a la modulation des quales)
 
Gilles


Message édité par glevesque le 15-09-2009 à 18:22:11
n°19859744
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 17:49:12  profilanswer
 

Salut Clément
 
3-Temps, durée, ordre. au point D
 

Spoiler :

d)L'onde électrique que j'ai évoquée me paraît pouvoir être la source d'une solution satisfaisante. Rodolfo Llinas a particulièrement étudié les manifestations de ce phénomène qu'il voit comme « une succession d'oscillations en phase parcourant le cortex de sa partie antérieure à sa partie postérieure. Chacune de ces « ondes » dure environ 12,5 ms et est suivie d'un repos de 12,5 ms pour un temps total de 25 ms pour un cycle. Ce cycle se produit donc environ 40 fois par seconde. » (4)« L'onde » entre guillemets semble bien n'être pour Llinas que la manifestation de regains successifs d'activité des neurones de l'avant à l'arrière du cerveau. Pour ma part, j'envisage que ce regain d'activité ne se fasse pas neurone par neurone mais module par module. Ainsi tous les modules du cortex visuel primaire connaîtraient un pic d'activité à des intervalles successifs en fonction de leur position sur le parcours de cette « onde ».

Ici tu semble faire référence au ondes d'origine thalamique repris par changeux (dans l'espace de travail conscient) ?
 
Tu aura du mal à associé son origine en dehord du thalamus !!!!
 
Voir cette vidéo conférence pour plus de détaille :
Oscillations thalamocorticales : de la cellule aux réseaux de neurones de Alain Destexhe
 
Gilles

n°19860133
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2009 à 18:20:10  answer
 

Salut Clément,
 
42.

n°19860147
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 18:20:57  profilanswer
 

Salut Clément
 
Tu fait donc référence au champs magnétique pour expliquer l'essence de la conscience sensible, mais tu n'explique toujours pas le phénomène de rétroaction dans les différents processus d'intentionnalité relié au libre arbitre.
 

Citation :

2/4  
   
a) Mon hypothèse est que le module activé transmet en réalité deux messages. Un par la voie connue des connexions et un autre par une voie non encore explorée qui n'est pas celle des axones. Ce second message finit par atteindre un certain lieu très réduit et unique dans l'espace corporel où la matière est disposée de telle façon qu'elle réagit au message par la production d'affects. Ainsi la douleur à l'orteil aurait bien sa source, comme tout quale, dans l'espace du corps mais elle prendrait sa forme dans un autre espace, adjacent au premier... celui du temps.


 

Citation :

3/4 b) La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone


Pour qu'un champs magnétique puisse rétroagire sur le tissus cérébrale : via un de tes modules point sensible, il faudrait une certaine intensité qui serait mesurable par nos intrument actuelle ! Même a l'intérieur des forts champs magnétique des scanner actuelle (ou près des accélérateur des particules) il ne semble pas y avoir d'effet mesurable sur la conscience et sur le cerveau ! (voir le point 3/4 D) si ces neuronnes sensible au champ magnétique existent bien autre que celle utilisé pour l'orientation par les oiseaux !)
 
Pour cela (expliquer les rétroaction associé a l'intensionnalité) tu dois faire référence aux connectionnisme distribuer via des réseau physique pouvant par la suite simuler des point sensible modulant l'état conscient *(associé au champs magnétique) !  
 
PS : un affecte doit découler d'une relation !
 
Gilles


Message édité par glevesque le 15-09-2009 à 19:10:07
n°19860494
clementdou​sset
Posté le 15-09-2009 à 18:51:15  profilanswer
 


 
?

n°19860716
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 19:13:50  profilanswer
 

Salut Clément
 
Le point 3/4 e) est interressent, et pourrait effectivement avoir des influences locales (astrocyte ou neurones) très rapproché pouvant induires des excitation axonique ou dendritiques !
 

Citation :

e) Une hypothèse est alors à envisager. C'est celle que les neurones d'un même module, concentrés dans un espace de quelques millimètres cubes, seraient disposés d'une certaine rigoureuse façon. Lorsque parviendrait à ce module, par la voie axonale, un message donné, un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement. La distribution des phases d'oscillation et des période de latence entre les décharges serait telle que la modulation du champ magnétique produite par l'activité d'ensemble du module serait unique et pourrait alors engendrer, là où elle serait productrice d'affects, une modulation affective unique également et reconnaissable sur le "bruit de fond" des modulations présentes.


 
section 4 g) :

Citation :

g) Ainsi, du module récepteur partiraient bien concuremment deux messages. Le premier, par la voie des connexions, transmettant au réseau central l'information détectée pour qu'elle y soit transformée en un objet de pensée et de langage. Le second, par la voie des modulations du champ magnétique, s'appuyant certes sur l'activation en boucle d'un réseau de connexions interne au module, mais produit par la résultante particulière dans le temps des oscillations collectives et périodiques des neurones ainsi activés. C'est la réception du second message par un récepteur sensible et sa transformation en une modulation d'affects isomorphe qui produirait le quale de la sensation.

Peut-être un affect, mais pas de sensation sans passer par le lobe lymbique ? Tu n'explique pas vraiment le contenut sensible, mais plutôt le corrélaire magnétique du passage de l'influx nerveux chimico-électrique ! (voir le projet SPIN a ce sujet qui répond à la partie 4 c de ton texte))
 
PS : J'ai lut un sujet de toi sur futura concernant l'origine de la vie, et je suis d'accord avec la position que tu tiens !!!!
 
FIN
 
Gilles


Message édité par glevesque le 15-09-2009 à 19:32:54
n°19860865
The Mauler
Posté le 15-09-2009 à 19:32:15  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
J'ai écrit mes deux textes, introduction au modulisme et vues sur la vue, en tâchant de suivre une continuité de raisonnement, en m'efforçant de montrer avec le plus de clarté possible les articulations de ma pensée (et ce n'était pas si facile !). Je me sens incapable de les résumer sans déformer cette pensée ou sans lui ôter sa substance. Je prie vraiment ceux qui veulent discuter sérieusement de mes conceptions (et, avec Merhaldir, tu sembles bien vouloir le faire ) de me lire complètement. L'avantage sur un forum de discussion c'est qu'on peut arrêter la lecture d'un texte à n'importe quel moment si on pense n'avoir pas bien compris et demander à son auteur tous les éclaircissements qu'on veut.
 
Pour faciliter cela, je viens de recopier dans le premier message du fil mon introduction au modulisme. J'ai aussi numéroté les paragraphes de mes deux textes partie par partie.  
 
Si tu veux éviter les citations avec copié-collé, tu peux donc faire référence à un passage ainsi:Vues1,a ou Intro1,a pour le premier paragraphe de la première partie de Vues sur la vue ou celui de introduction au modulisme etc.
 
C'est de intro2,a à 3,g que j'explique le plus précisément ce que je propose à la place du connexionnisme....


 
Bon, j'ai fini de lire ton intro :)
 
En fait, ta vision des choses me fait penser à la théorie des cordes dans laquelle toute particule serait issue du même objet (la corde) mais qui se différencierait d'une autre particule par son oscillation.
 
Pour ce que j'en sais du connexionnisme, les réseaux de neurones ne tiennent en général pas compte de la notion de temps et je suis d'accord avec toi dans ce que tu dis en 2.a et 2.b (l'exemple des mélodies). Pour ma part, je vois le cerveau comme une sorte de structure de données associative dont le but est de reconnaitre des objets temporels (musiques, mouvements d'objets, de gens...) ou spéciaux (images, accélération...). Le seul problème est que ceci ne suffit pas à expliquer les sensations.
 
Pour ton idée sur un second message transmis sous forme d'onde, honnêtement je ne peux pas emmètre d'avis car je n'ai pas assez de connaissances sur ce domaine. Pour ma part, même si cela était vrai, ça n'explique pas l'origine des sensations (ou j'ai mal lu), le message reste un message interprété par un récepteur interne à l'onde d'origine magnétique dont tu parles (ce que tu résumes en 3.g). De plus, je ne sais pas si on peut séparer la notion d'interprétation logique d'un stimulus et sa perçeption sensible. Je rejoins la remarque de glevesque :
 

Citation :

Tu fait donc référence au champs magnétique pour expliquer l'essence de la conscience sensible, mais tu n'explique toujours pas le phénomène de rétroaction dans les différents processus d'intentionnalité relié au libre arbitre.

 
 
Je pense que l'origine des sensations est à chercher plutôt de ce côté là :) mais ça reste une hypothèse car je ne prétend nullement détenir la vérité !

n°19861050
glevesque
Reste Calme !
Posté le 15-09-2009 à 19:53:18  profilanswer
 

Salut The Mauler
 

Citation :

Pour ce que j'en sais du connexionnisme, les réseaux de neurones ne tiennent en général pas compte de la notion de temps

Il en tiennent compte par des phénomènes de feelback et de rétroaction positive pouvant emplifier un signale de fond (en cour de traitement) relié a certains aspect de synchronisation du cerveau !  
 
Les aires associatives stimulé en parallèle, servent en quelque sorte de banque de donnée au fait temporelle en étant renforcé et maintenut par les signale globale de synchronisation ! (voir la mémoir autobiographique de Damasio !)
 
Gilles

n°19862134
The Mauler
Posté le 15-09-2009 à 21:29:37  profilanswer
 

glevesque a écrit :

Salut The Mauler
 

Citation :

Pour ce que j'en sais du connexionnisme, les réseaux de neurones ne tiennent en général pas compte de la notion de temps

Il en tiennent compte par des phénomènes de feelback et de rétroaction positive pouvant emplifier un signale de fond (en cour de traitement) relié a certains aspect de synchronisation du cerveau !  
 
Les aires associatives stimulé en parallèle, servent en quelque sorte de banque de donnée au fait temporelle en étant renforcé et maintenut par les signale globale de synchronisation ! (voir la mémoir autobiographique de Damasio !)
 
Gilles


 
Oui, je vois ce que tu veux dire. Je pensais sur le moment au neurones formels et pris de manière isolés qui sont capables de faire une synthèse spatiale (avec une opération de moyenne sur un ensemble de valeurs données simultanément en entrée) mais qui ne sont pas prévus pour réaliser une synthèse temporelle. On est obligé pour cela de créer des boucles de feedback (c'est le principe de base des bascules en électronique et aussi celui de nos ordinateurs !) et de leur adjoindre une horloge externe. Au niveau biologique je ne sais pas d'ailleurs comment tout ça est construit, je crois qu'il y a une notion de temps de rechargement d'un neurone et de délais au niveau des synapses mais je ne veux pas dire de bêtise !
 
En tout cas, on peut logiquement transformer une information spatiale en information temporelle comme une musique peut être écrite sous forme de notes sur une portée (ou de manière informatique sous la forme d'une chaîne de valeurs dans un fichier).
 
Tout ceci me fait penser à la discution que j'avais eu avec Merhaldir où on parlait de continuité de la conscience et du fait de découper en tranches le déroulement de la conscience comme on pourrait découper l'exécution d'un calcul ou d'un programme. On se posait la question de savoir si la conscience pouvait naitre du temps et de ce qui se passais si on convertissais ce temps en espace. Je crois que j'avais parlé de ça suite au texte de Clément "Vues sur la Vue" où il donne l'exemple du balayage d'un écran à tube qui crée l'illusion d'image voir de mouvement.
 
Bon, je vais m'arrêter là je crois, j'ai jamais fait autant de philo de ma vie :pt1cable:

n°19903555
clementdou​sset
Posté le 19-09-2009 à 13:19:47  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


 
Bon, j'ai fini de lire ton intro :)
 
En fait, ta vision des choses me fait penser à la théorie des cordes dans laquelle toute particule serait issue du même objet (la corde) mais qui se différencierait d'une autre particule par son oscillation.
 
Pour ce que j'en sais du connexionnisme, les réseaux de neurones ne tiennent en général pas compte de la notion de temps et je suis d'accord avec toi dans ce que tu dis en 2.a et 2.b (l'exemple des mélodies). Pour ma part, je vois le cerveau comme une sorte de structure de données associative dont le but est de reconnaitre des objets temporels (musiques, mouvements d'objets, de gens...) ou spéciaux (images, accélération...). Le seul problème est que ceci ne suffit pas à expliquer les sensations.
 
Pour ton idée sur un second message transmis sous forme d'onde, honnêtement je ne peux pas emmètre d'avis car je n'ai pas assez de connaissances sur ce domaine. Pour ma part, même si cela était vrai, ça n'explique pas l'origine des sensations (ou j'ai mal lu), le message reste un message interprété par un récepteur interne à l'onde d'origine magnétique dont tu parles (ce que tu résumes en 3.g). De plus, je ne sais pas si on peut séparer la notion d'interprétation logique d'un stimulus et sa perçeption sensible. Je rejoins la remarque de glevesque :
 

Citation :

Tu fait donc référence au champs magnétique pour expliquer l'essence de la conscience sensible, mais tu n'explique toujours pas le phénomène de rétroaction dans les différents processus d'intentionnalité relié au libre arbitre.

 
 
Je pense que l'origine des sensations est à chercher plutôt de ce côté là :) mais ça reste une hypothèse car je ne prétend nullement détenir la vérité !


 
Ce que j'essaie dans mon introduction au modulisme c'est de montrer comment, à partir d'une production instantanée d'affects primaux, pourrait s'expliquer un ressenti de forme particulière. C'est d'une grande prétention, mais d'une prétention limitée. Je n'essaie pas de montrer comment se fait la production d'affects primaux. Je n'essaie pas de montrer comment la volonté humaine pourrait interagir avec cette production, comment s'explique l'effort ou le libre-arbitre non plus que les sentiments ou la pensée. Ce n'est pas que j'aie aucune idée là-dessus mais je trouverais absolument vain de l'exposer avant que ne soit comprise mon hypothèse sur la formation des ressentis. Vouloir tout comprendre et expliquer à la fois, c'est ne rien comprendre ni expliquer du tout.
 
Lorsqu'on a découvert que les atomes n'étaient pas comme leur nom l'indique (a-tomein : qui ne se peut couper) des réalités insécables mais qu'ils étaient formés des mêmes particules en nombre et en distribution différentes, on n'a pas tout expliqué de la matière mais on a avancé dans sa compréhension d'une façon que même la théorie des cordes ne remet pas en cause et ne fait seulement qu'approfondir. Je dirai que mon hypothèse joue un rôle équivalent pour la "matière psychique". Elle vise à montrer qu'une douleur au doigt ou à l'orteil, une odeur, un son, une couleur ou ce que j'appelle une image point et puis finalement une image complète sont toutes faites des mêmes réalités psychiques seulement différemment arrangées dans l'espace temps de la conscience. Elle ne vise pas à montrer moins que cela, elle ne vise pas à montrer plus.
 
Lorsque tu écris par exemple que tu ne comprends toujours pas la sensation, tu es dans la même position que moi. Je ne comprends toujours pas la sensation, même dans le cadre de mon hypothèse. Je comprends comment, à partir des mêmes constituants sensibles fondamentaux, peuvent se former, par des différences de modulation, des variations d'intensité affectives dans le temps et des sensations différentes.
 
Tu me diras : oui, mais dans le cadre du connexionnisme, je peux aussi comprendre que deux sensations différentes correspondent à des corrélats différents, que l'algorithme de potentiels d'action qui aboutit au ressenti de la note sol ne soit pas le même que celui qui aboutit au ressenti de la note la. Bien sûr. Bien sûr mais dans ce cas cette différence est comprise de l'extérieur, tandis que, dans le cas du modulisme, elle est comprise de l'intérieur. Lorsque tu écris par exemple: "pour ma part je vois le cerveau comme une structure de données associatives dont le but est de reconnaître des objets temporels ou spatiaux". Je ne pense pas qu'aucune de ces "données associatives" dont tu parles n'aient une réalité affective. Ce sont des informations ou des éléments producteurs d'informations au sens cybernétique du terme, et c'est tout. Ces éléments peuvent s'articuler avec des séquences de potentiels d'action donc se fondre dans le monde physique, ils peuvent se penser, donc se constituer comme des éléments appartenant au monde des idées ou de l'abstraction. Mais ils ne peuvent s'éprouver comme constituants d'une réalité sensible.
 
Cette douleur au petit orteil dont j'essaie pendant dix pages d'expliquer méthodiquement la formation, je ne la conçois pas comme une information sur un phénomène, je la conçois comme un phénomène en elle-même et un phénomène différent par nature de tout ce que peut produire un système cybernétique. On peut construire les ordinateurs les plus puissants possibles et les faire travailler en réseau, on produira jamais ni une douleur au petit orteil, ni son équivalent. Tu me diras: lorsqu' on met du vinaigre ou du jus de citron sur une huitre avant de la déguster, peut-être que cette huitre encore vivante ressent quelque chose d'aussi brut, d'aussi violent et intense, peut-être même encore plus violent et intense que cette douleur au petit orteil. Tu me diras que toute mon hypothèse ne nous fait pas progresser davantage au niveau de la compréhension du psychisme humain que si nous l'assimilions à ce que pourrait être le psychisme d'une huitre. Je suis bien d'accord avec toi et, puisque ma prétention fait l'objet de beaucoup de sarcasmes,, au moins la verra-t-on réduite ici à sa juste mesure. Seulement il y a un choix à faire: ou l'on pense que les fondamentaux de la conscience humaine se trouvent dans l'ordinateur et dans la cybernétique des connexions cérébrales que l'on pourra sans doute un jour recréer artificiellement, ou l'on pense qu'ils se trouvent dans l'huitre et dans une structure spécifique, sensible en elle-même, actualisant une propriété virtuelle particulière de la matière, et qui se retrouverait dans chaque être vivant doué, même au niveau le plus fruste, de sensibilité.
 
Je n'ai assigné a priori aucune place déterminée à ce que j'ai appelé ailleurs "le cristal sensible". Si certains veulent le situer au niveau du thalamus en s'appuyant sur le fait que les ondes de Llinas auxquelles j'ai fait allusion partent de là, je ne vois aucune objection, bien au contraire. Seulement je pense que, même s'il existe, on ne le découvrira sans doute jamais. Non pas seulement en raison de sa vraisemblable petitesse mais parce que son activité n'ayant qu'une conséquence subjective pourrait très bien ne pas avoir de corrélats spécifiques observables.
 
Savoir qu'on n'apercevra pas l'objet sur lequel repose en dernière analyse mon hypothèse ne m'empêche pas de la proposer et de la défendre. Verra-ton jamais un trou noir  ?  ou cette épaisseur limite qu'on appelle le mur de Planck ? ou le boson de Higgs ? Les directions de recherche que j'indique dans ma quatrième partie pourraient aboutir, comme je le dis, à des résultats décisifs, dans un sens ou dans un autre. Cette modulation du champ magnétique particulière produite par l'activité d'ensemble d'un module particulier et qui serait le corrélat d'une sensation elle-même unique comme la douleur au petit orteil me semble pouvoir d'ores et déjà être enregistrée par un magnétomètre.
 
Quant à celle qui serait le corrélat d'une image-point, il faudra attendre encore bien des améliorations de l'appareil, de sa sensibilité et des protocoles d'expérience pour qu'on en trouve trace...
 

n°19907204
The Mauler
Posté le 19-09-2009 à 22:42:56  profilanswer
 

Ah, c'est un peu plus clair pour moi déjà :)
 
Tu penses donc qu'il ne serait pas possible de simuler la conscience sur un ordinateur. Je pense le contraire :D (mais comme toute chose, mon avis n'est pas figé !) mais ton point de vue est intéressant.
 
Dans ton hypothèse, tu parles de cristal sensible issu peut être de propriétés de la matière elle-même :

Citation :

[...]ou l'on pense qu'ils se trouvent dans l'huitre et dans une structure spécifique, sensible en elle-même, actualisant une propriété virtuelle particulière de la matière[...]


 
Ce n'est pas quelque chose que je peux contredire. Ceci-dit, si cette propriété peut un moment donné être formalisée, elle pourrait donc être simulée par une machine (même si le temps de calcul serait important). Par contre, cette formalisation ne serait pas forcément un réseau de neurones. Il faut faire une différence entre le connexionnisme et la théorie de l'information. Le premier est inclus dans la seconde mais pas égale (d'ailleurs je pense aussi que le cerveau n'est pas modélisable par les neurones formels actuels).
 
Cependant, là où ça poserait problème c'est dans le cas où cette propriété aurait des "dépendances infinies" de telle manière qu'il serait impossible de la formaliser. Par "dépendance" je veux dire que si on souhaite modéliser un élément (par exemple un atome avec toutes ses propriétés) on doit obligatoirement modéliser ses composants individuellement (protons, électrons etc...). Si cette dépendance est infinie, on devrait modéliser une infinité d'éléments ce qui est impossible et ainsi, la vie ne pourrait pas être modélisée dans notre monde autrement que par ce monde lui-même. Après, cela ne signifie pas que la vie n'est pas de l'information mais simplement qu'elle ne peut pas être utilisée.
 
Ceci dit, j'ai déjà réfléchi à ça et ça m'étonnerait quand même étant donné que notre cerveau n'est pas si complexe que ça dans le sens où son fonctionnement repose sur des réactions chimiques plutôt simples. Certes, on ne connais pas toutes les interactions possibles mais en comparant aux choses qu'on peut voir en physique quantique, le cerveau semble ne se contenter que de physique et chimie "classique". Bien sur, tout ça reste très subjectif !
 
En tout cas, je suis très étonné de la manière dont les modèles mathématiques peuvent approcher le vivant tel que le "jeu de la vie" de John Conway. Je pense aussi que ce qui donne la sensibilité à une entité (personne, algorithme ou autre) est due à l'interprétation faite par une autre entité (comme un film où notre cerveau donne vie aux personnages alors qu'ils ne sont que des pixels au départ). Là où je pêche (et pas que moi :D), c'est de savoir comment le cerveau peut se donner vie à lui même (c'est là que je parlais d'une sorte de boucle).
 
Pas facile d'expliquer clairement tout ça.


Message édité par The Mauler le 19-09-2009 à 22:43:55
n°20335075
pat4tor
Posté le 26-10-2009 à 20:49:16  profilanswer
 

Bonjour Gilles et Clément,
 
Avant de faire une théorie il faut ajuster le langage.
Je pense que l'inconscient est invisible et la conscience un peu plus visible. Dans la construction que nous sommes, une différence entre la cave obscure et la terrasse au soleil…. Dans le noir on devine… sur la terrasse on y vois mieux mais on est éblouis… Au départ on comprend vaguement qu'il y a quelque chose caché derrière soit mais quoi… Une ombre ? On ne le sais pas. Peur être que cette inconscient n'est que la corbeille a papier du conscient.
Seul le conscient peut avoir conscience de l'existence de cette partie obscure de l'âme. Cela ne signifie pas que cette partie cachée existe vraiment. Cela peut être un sous produit imaginaire du conscient qui refoule ainsi les dites mauvaises pensées accidentelles… Un truc entre l'oubli et le souvenir. La mémoire nous joue des tours, dit-on…
Honnêtement on ne sais rien de notre conscient, alors : le subconscient ? le subconscient est aussi mystérieux que l'autre. Entre « sub » et « in » il doit exister une nuance… Pour Freud le sub-conscient est la solution d'un problème durant le sommeil… travaille dans la cave ! « in », lui, est le refuge des tabous des vilaines choses refoulées dans une caisse bien fermée qui ne s'ouvre que par hasard laissant surgir des trucs pas bien du tout… Pipi, caca, sex… sado-maso… et les emm…. qui s'ensuivent. Le « sub » est bon élève , il résout les problèmes… « in » est un salopard de première, un chenapan de mes deux… Il existe chez Freud des nuances subtiles qui s'interpénètrent sans honte ni scrupules…
Les boîtes qui s'encastrent les unes dans les autres ne sont pas comme les Babouschkas ; elles sont de différentes formes et en changent constamment… Je les imagine plutôt comme un ciel agité de nuages avant un orage …
En réalité un cerveau disséqué, avec sa conscience et son inconscience, doit ressembler a du porridge mêlé de sang et de microscopiques synapses liaisons nerveuses reliées entre elles par des champs magnétiques… des jus chimiques de toutes sortes de couleurs… Rien qui ressemble aux images salace de la psychanalyse , de la cervelle de veau au beurre noir !
On surnomme les forces qui circulent dans notre cervelle… Comme dans un moteur de voiture qui a selon, dix à 600 chevaux sous le capot, je vous défie d'en trouver un seul qui puisse tirer une allumette de sa boîte pour fumer un Roméo&Juliette selon sa chance… En mettant les choses du cerveau à leurs places et les soupapes en bonne position on peut rêver à un monde meilleurs dirait Lénine en agitant sa casquette… pleine de mots creux et de concepts vides de sens, qui allaient change le monde… Comme l'inconscient l'état invisible est roi !
 
 
Cordialement,
Pat4tor.

n°21781904
hazzelthor​n
Payday vador
Posté le 05-03-2010 à 16:13:28  profilanswer
 

4h pour tout lire et j'ai réussi mon truc, faire rire tout mon service :d bien joué  !

n°21790561
cappa
Posté le 06-03-2010 à 18:29:46  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Bonjour Pat4dor,
 
Je te trouve talentueux, plutôt drôle, et je vois, par ton insistance, que tu prends un vif plaisir à tes plaisanteries.
Je serais donc très ennuyé de te demander de les interrompre même si je ne suis pas persuadé qu'elles confortent valablement le débat
je me permets seulement de te suggérer d'étudier la possibilité d'aller les faire ailleurs.  
Et te prie par avance de trouver ici l'expression de toute ma gratitude,
 
Cordialement,
 
Clément


Belle leçon de courtoisie, beaucoup aurait préféré la version courte sans décodeur mais c'est si surfait .
 [:eler:5]
 
Par contre je n'ai pas trouvé le résumé, ou même un petit sommaire parce que je sais pas si c'est mes yeux ou mon cerveau mais au bout d'un moment on arrive plus à suivre  :sweat:
 
Tu n'aurais pas le lien vers la (ou les) conférence qui résume ton intro?

Message cité 2 fois
Message édité par cappa le 06-03-2010 à 18:32:41

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°21791006
clementdou​sset
Posté le 06-03-2010 à 19:37:51  profilanswer
 

cappa a écrit :


 
Par contre je n'ai pas trouvé le résumé, ou même un petit sommaire parce que je sais pas si c'est mes yeux ou mon cerveau mais au bout d'un moment on arrive plus à suivre  :sweat:
 
Tu n'aurais pas le lien vers la (ou les) conférence qui résume ton intro?


 
Beaucoup de mes messages dans ce fil résument mon intro du moins en partie. Mais -désolé pour tes yeux et ton cerveau!- rien ne vaut la lecture de mon intro pour juger précisément ce que je veux dire.
Cordialement,
Clément

n°21791018
b2g
qui est advanced ici ?
Posté le 06-03-2010 à 19:38:53  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

VUES SUR LA VUE
 
 
 
 
 
De tous les contenus de conscience sensible, l'image qui se donne à la vue est sans doute le plus étrange. D'abord parce que, fruit de notre sensibilité, elle se présente à l'évidence comme logée dans le monde extérieur, faite de ses objets, avec leur substance matérielle tout autant que leurs formes et couleurs propres. Alors que les odeurs, que les sons même peuvent sembler épaissir dans l'instant une substance compacte, sensuelle et sans étendue comme la pure présence de notre être, l'image s'offre toujours composite, divisée entre des présences étrangères et d'une matière qui ne nous appartient pas. Elle est ainsi comme le monde entré en nous avec ses dimensions, sa structuration, ses objets répertoriés. Par sa géométrie, son ouverture sur un espace qui la dépasse et sur un sens qui la transcende, elle se présente si nettement comme objet d'intellection qu'il est tentant de la voir jaillie toute entière non des flux d'excitations sensorielles que les photons produisent sur nos rétines mais de la cybernétique de notre cerveau.
 
 
 
1-Le cerveau aveugle.
 
a)Il existe de fait un véritable traitement de l'image commencé dans le cortex visuel primaire (1) et poursuivi dans les autres centres de la vision. Les cellules simples, complexes, hypercomplexes analysent tour à tour l'orientation, le mouvement des axes des objets, leurs bords et leurs angles. Une analyse des couleurs se fait en parallèle. On peut penser que le quale résulte des informations ainsi collectées, qu'elles sont en quantité telle qu'elles pourraient dessiner et teindre sur une trame virtuelle le quale complet d'une image à de négligeables détails près. Notre cerveau, dirait Denett, en sait toujours assez. Et comme il sait ce qu'il y a à voir, il voit. Tout simplement parce qu'à la façon d'un ordinateur, il serait programmé pour.(2)
 
b)Le syndrome de la vision aveugle semble bien cependant ôter crédit à cette vision computationnaliste. Une lésion du cortex peut entraîner une cécité totale alors que subsiste une « vision résiduelle » qui permet au patient de repérer la forme, l'emplacement ou le déplacement d'un objet. Il y a bel et bien analyse de l'image par le cerveau et recueil d'informations parfois très poussées sur cette image sans qu'il y ait l'ombre d'un quale. Le patient, au sens propre du mot, ne voit rien. Bien sûr, on va dire que le quale ne se produit pas parce que les informations présentes dans le cerveau ne sont pas accessibles à la conscience. Mais alors on contredit le principe même du computationnalisme qui attribue un contenu conscient, de par leur nature même, aux informations présentes dans le réseau des connexions.
 
c)Cependant les tenants du connexionisme expliquent malgré tout l'émergence du quale par un traitement d'informations en disant que le quale apparaît lorsque ce processus de traitement est poursuivi jusqu'à la synthèse et que, dans le cas de la vision aveugle, la détérioration d'une partie du cortex empêche que cette synthèse ait lieu. J'avoue comprendre mal comment une synthèse d'éléments inconscients pourrait donner une réalité consciente. Je comprends seulement que l'on va ainsi vers une conception du quale -réalité sensible- encore plus abstraite que celle qui en fait le pur jaillissement de données informationelles liées dès l'origine, par une nature qu'on leur attribuerait, au monde des réalités conscientes.
 
d)Mais soit. Admettons sans comprendre que, dans le cas de la vision aveugle, une infirmité partielle du cerveau, en empêchant un processus de synthèse de l'information, empêcherait ipso facto l'émergence du quale. Où verra-t-on cet empêchement dans le cas du somnambulisme ? Les somnambules peuvent s'orienter dans l'espace, repérer un objet, le manipuler d'une façon qui implique une synthèse d'informations, synthèse qui ne saurait a priori être interdite par une quelconque infirmité du cerveau. Et pourtant les somnambules sont parfaitement inconscients. Aucun quale de l'image n'existe pour eux. Ce quale n'apparaît -et de façon traumatisante- qu'en cas de réveil inopiné.
 
e)Si l'on persiste dans l'idée que le quale de l'image émerge d'une synthèse d'informations, cela serait supportable pour peu qu'on admette que les informations résiduelles, en attente de synthèse, soient chacune complète et précise. Or, dans le cas de « l'agnosie visuelle de la forme »; le patient qui voit est incapable de reconnaître la taille, la forme et l'orientation d'un objet. Dans le cas d'une « agnosie visuelle aperceptive », on a bien une perception des éléments constitutifs de l'image mais associés à une impossibilité de les organiser en un tout significatif.
 
f)Inutile, peut-être, pour se convaincre de ce que le quale de la vue existe à l'état brut et non comme résultat d'analyses cérébrales d'aller examiner tous les cas cliniques. Regardons seulement, à l'Orangerie, une des façades de la cathédrale de Rouen peinte par Monet. Quid des sculptures dans le tympan du portail ? Des voussures ? Des architraves ? On ne voit que des taches de couleur disparates, on peut arrêter son regard sur une partie absolument informe, presque dégoûtante comme un éparpillement de salissures, à mille lieues en tout cas de cet édifice structuré noblement qui émerge de la lumière de midi quand on s'en éloigne. Dira-t-on que le quale de la façade vue de près dans une étroite portion existe moins réellement ou moins complètement que le quale de la vue complète du tableau ? Dira-t-on que le quale d'une vue floue existe moins nettement que le quale d'une vue nette ? Maurice Denis, provocateur, disait d'un tableau que ce n'était que des couleurs assemblées dans un certain ordre. J'en dirai tout autant du quale de l'image. Et j'ajouterai que cet ordre-là peut être un désordre pur.
 
g)La grande erreur des connexionnistes est de croire que les informations liées à l'image projetée sur la rétine, recueillies et traitées par le cerveau, sont des informations sur le quale. Le quale est une sensation complexe mais il n'est rien d'autre qu'une sensation. Et il ne peut donc se découper qu'en sensations plus simples. Le repérage d'un axe d'orientation, d'une découpe de forme, d'un contraste de couleurs même révèle l'analyse des constituants d'une image mentale, non d'une sensation qu'on pourrait ramener à un processus purement affectif. Ce qui est sans doute vrai c'est que ces repérages vont participer à la constitution d'un nouveau quale où les axes, les découpes et les contrastes seront en quelque sorte marqués. Mais ce marquage ne pourra survenir que d'une modification des sensations constitutives du quale. Or, pour qu'il y ait modification des sensations, il faut qu'il y ait préexistence de ces sensations, donc du quale qu'elles constituent avant tout repérage de constituants formels par le travail cérébral.
 
h)Du cortex visuel primaire à « l'espace de travail » de Changeux, on peut certes discerner de très nombreuses assemblées de neurones, proches ou éloignées, qui fonctionnent corrélativement avec chacun de ces repérages. Mais pourrait-on distinguer des assemblées de neurones qui engendreraient une pure sensation de nature visuelle et qui entrerait dans la composition du quale ? Hors du cortex visuel primaire, je ne le crois pas. Dans le cortex visuel primaire, cela ne fait pas pour moi de doute : les modules corticaux sont les candidats naturels pour induire, mais alors hors du circuit des connexions, donc hors du cerveau, l'unité de sensation qui va engendrer le quale de la vue.
 
 
 
2-diaporama et image point
 
 
 
a)Puisqu'il s'agit ici d'exposer mes vues, on me pardonnera de me référer à ce que j'en ai déjà dit. Dans mon introduction au modulisme, j'écrivais : « Dans le module [du petit orteil], des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer. » (3)Je ne vois pas fonctionner de manière différente un module de la vue de ce module du petit orteil. A partir de là, évidemment, plusieurs questions viennent à l'esprit : comment deux types de modulation du même affect pourraient-ils produire deux sensations si différentes a priori ? Quel aspect prend la seconde sensation qui n'est jamais ressentie isolément comme peut l'être l'autre ? Comment cette sensation peut-elle se situer rigoureusement dans un espace ?
 
b)Je n'examinerai pas pour l'heure la première question et ne m'intéresserai qu'aux deux autres. A la seconde une réponse toute simple -évidemment simpliste- s'impose. Je puis voir dans l'obscurité totale un point coloré qui pourrait correspondre à l'excitation d'un seul module. Si je vois deux points, je vais dire que cela vient de l'excitation de deux modules situés dans l'espace rétinotopique à une distance correspondante à celle de ces deux points dans le champ visuel. Je puis donc dire qu'à chaque module cortical peut être associée une sensation lumineuse et colorée située à un point fixe de l'espace visuel tout comme à un module lié à une partie réduite du corps peut être associée une sensation tactile. Ainsi le quale de la vue pourrait être subdivisé en sous-qualia correspondant chacun à un point fixe du champ visuel et ne pourrait être subdivisé en rien d'autre. C'est cette sensation précisément localisée, c'est à dire ayant comme premier constituant de sa nature cette localisation subjective, que j'appelle l'image-point. Est-elle, comme une étoile détachée sur le ciel nocturne, un point lumineux fixe sur un fond noir ? Est-elle l'irradiation d'un éclair qui parcourrait la totalité de l'espace visuel en décroissant fortement d'intensité à partir de son point d'émission ? Est-elle autre chose encore ? Pour l'instant mes conceptions hésitent. Mais, sur la façon dont le quale de l'image se forme à partir de ces images-points, je n'hésite plus. Et c'est l'intuition que j'en ai qu'il me faut maintenant décrire.
 
c)Je ne puis le faire sans un détour et sans l'exposé d'un nouvel a priori. La modulation d'affect qui construit la conscience sensible serait enregistrée en permanence comme sont enregistrés le son et l'image sur la bande d'un magnétoscope. Bref, même si l'activation de la mémoire connaîtrait bien des défaillances, voire des paralysies définitives, nous conserverions la totalité de nos souvenirs. Et nous les conserverions à tel point que, s'il n'y avait pas en nous des forces qui les maintiendraient éloignées du champ de conscience, ils l'envahiraient au point de le sursaturer et de l'étouffer.
 
d)Je ne sais pas clairement sur quel fondement physique cette hypothèse pourrait reposer. Mais elle m'est bien utile quand je considère ce qui se passe dans mon esprit lorsque je regarde un diaporama. D'abord une image (celle d'une église par exemple) s'installe dans mon champ de conscience. Ensuite une autre (celle d'une clairière) vient la remplacer. Bien sûr le quale lié à la vue de l'église peut ne pas totalement disparaître. Je puis le voir en surimpression sur l'image de la clairière, mais considérablement transformé, pâli, devenu une image fantomatique. Si je puis avoir ainsi -quoique de façon très inégale- deux quales d'images différentes dans mon champ de conscience, je puis très difficilement en avoir trois, encore moins quatre. Que j'augmente la vitesse du diaporama jusqu'à plus de dix images par seconde, je ne vais plus avoir la conscience d'aucune image, chacune étant chassée par la suivante avant qu'elle ait eu le temps de se former. Tout se passe comme si, pour être conscient d'une image, il fallait que l'image précédente soit chassée ou du moins très éloignée de mon champ de conscience.
 
e)Supposons maintenant qu'on puisse remplacer les images déployées dans l'espace d'un diaporama par la projection successive dans le champ de mon regard de fins spots de couleur diversement situés et que je regarderais sans que mes yeux puissent effectuer le moindre mouvement. Ainsi chaque spot se projetterait sur une portion de ma rétine correspondant à un du million d'axones du nerf optique. Chaque spot n'exciterait ainsi qu'un module cortical et ferait donc naître une sensation lumineuse et colorée focalisée sur un seul point de l'espace visuel, tout comme, par exemple, l'écrasement de mon petit orteil faisait naître une sensation située dans l'espace corporel qui ne pouvait être confondue avec une autre même issue de l'orteil le plus proche. Je ne vois alors aucune raison pour que l'image-point suivante implique pour apparaître dans le champ de conscience la disparition de l'image point précédente même si elle est d'une couleur et d'une luminosité très différente puisqu'elle se focalise sur une autre zone de l'espace visuel. Ainsi, si le diaporama s'effectue à grande vitesse, les images-points peuvent se succéder dans le champ de conscience comme autant de sensations uniques et extrêmement localisées et coexister dans un espace de souvenirs actuellement conscients, ce que ne peuvent faire les images classiques.
 
f)C'est en vain que je tenterais d'ailleurs d'imaginer la chimère que serait la juxtaposition consciente de toutes les vues d'un diaporama. Et pourtant je puis bien me représenter successivement chacune d'elles. Pour les images-points, je ne puis peut-être pas bien m'en représenter une seule mais je suis sûr désormais d'une chose, c'est que leur juxtaposition dans le temps produit, haute, large et profonde, l'image même que j'ai sous les yeux.
 
 
 
3-Temps, durée, ordre.
 
 
 
a)L'arithmétique est une science rude. Si les images se renouvellent complètement dans le champ visuel tous les dixièmes de seconde, alors chacune du million d'images-points qui peuvent le saturer doit se succéder tous les dix-millionièmes de seconde. Et encore, si on veut faire de l'image-point ce qu'elle est nécessairement dans ma conception moduliste : la modulation d'un affect, il faut prévoir des successions d'inflexions discriminantes pour cette modulation qui ne peuvent se faire à moins d'un cent-millionième de seconde. On est bien loin (cent mille fois plus) de la milliseconde à laquelle on considère généralement réglés les mécanismes les plus fins de l'horloge cérébrale.
 
b)On peut comparer l'image-point au photophore qui s'allume pendant un dix-millionième de seconde sur l'écran d'une télévision analogique. Avec cette différence que la relation entre la luminance du photophore et celle du point correspondant dans l'image émise est déterminée par la durée précise du balayage (un vingt-cinquième de seconde) de gauche à droite et de bas en haut de l'écran du faisceau d'électrons projeté. S'il n'y avait pas parcours identiques des balayages et régularité absolue de leur rythme, aucune retransmission d'images ne serait possible. Imaginer un système équivalent pour le système visuel n'est pas totalement farfelu a priori puisque le cerveau d'un individu conscient est parcouru régulièrement par quarante ondes électriques par seconde et puisque les modules corticaux sont disposés sur un espace à deux dimensions et pourraient émettre par succession contiguë selon un parcours régulier. Pour la vision achromatique (en noir et blanc si l'on préfère), il n'y aurait pas alors besoin que l'affect soit modulé pendant la durée de l'image-point et son intensité pourrait être directement induite de l'intensité du signal électromagnétique reçu au moment correspondant. Mais enfin je n'évoque cette hypothèse -qui se révèlerait vite intenable- pour mieux faire ressortir la particularité de la mienne. La modulation électromagnétique créée par l'activité du module cortical induit une modulation d'affect qui engendre une image-point focalisée sur un endroit de l'espace visuel à quelque moment qu'elle ait lieu. La position du point lumineux est un élément inséparable de la sensation ressentie.
 
c)Le problème n'est plus un problème de correspondance chronologique. L'ordre dans lequel se produisent les images-points peut être absolument quelconque, l'image globale n'en sera pas moins fidèle à la scène observée. Le problème est que l'image-point ne pourra pas se former si l'affect primal n'est pas modulé pendant le temps nécessaire à sa constitution par le signal d'un seul module cortical. Or, si tous les modules corticaux émettent en même temps, comment cela pourrait-il se faire ?
 
d)L'onde électrique que j'ai évoquée me paraît pouvoir être la source d'une solution satisfaisante. Rodolfo Llinas a particulièrement étudié les manifestations de ce phénomène qu'il voit comme « une succession d'oscillations en phase parcourant le cortex de sa partie antérieure à sa partie postérieure. Chacune de ces « ondes » dure environ 12,5 ms et est suivie d'un repos de 12,5 ms pour un temps total de 25 ms pour un cycle. Ce cycle se produit donc environ 40 fois par seconde. » (4)« L'onde » entre guillemets semble bien n'être pour Llinas que la manifestation de regains successifs d'activité des neurones de l'avant à l'arrière du cerveau. Pour ma part, j'envisage que ce regain d'activité ne se fasse pas neurone par neurone mais module par module. Ainsi tous les modules du cortex visuel primaire connaîtraient un pic d'activité à des intervalles successifs en fonction de leur position sur le parcours de cette « onde ».
 
e)Si pendant les 12,5 millisecondes d'un balayage, chacun du million de modules connaissait un pic d'activité, l'intervalle moyen entre deux pics serait de l'ordre de 6 milliardième de seconde, ce qui est bien sûr extrêmement peu. Cet intervalle doit pouvoir être étendu à un quart de millionième de seconde. Si certains modules corticaux reliés à la fovea, la partie centrale de la rétine, peuvent avoir vingt pics d'activité par seconde, il ne me paraît pas impossible que plus de la moitié des modules ne connaissent même pas un pic d'activité pour la même période et que la moyenne des pics soit en réalité de un par seconde. Alors, à chaque balayage de l'onde, il y aurait « seulement » 50.000 modules de suractivés. Et l'intervalle moyen entre deux pics serait de 0,25 millionième de seconde.
 
f)Pour éviter les difficultés que poserait le chevauchement des pics, je me suis fixé l'idée qu'ils dureraient environ un dix-millionième de seconde. Pendant cette période il y aurait toute chance pour que ne soit suractivé qu'un seul module.
 
g)En quoi consisterait le phénomène de suractivation? A mon sens, seulement dans l'activation de nouveaux neurones dont la fonction serait essentiellement de « coder » une modulation. Cette modulation doit être suffisante pour être discriminante absolument. Elle doit porter en quelque sorte l'information de luminance, de couleur et de position dans l'espace pendant le temps qu'elle dure.
 
h)Durant une durée aussi réduite, le champ magnétique cérébral pourrait être considéré comme quasiment stable. Le seul élément susceptible de faire varier son intensité ne pourra être que le pic d'activation. Ainsi on peut dire que le pic d'activation d'un module induira une période de la modulation du champ. Selon la mécanique moduliste cette période de modulation du champ induira une modulation instantanée de l'affect primal. Et cette modulation engendrera une image-point.
 
i)Le fonctionnement de ce système implique bien sûr une mécanique d'une extrême précision dans le pic d'activité du module. Cette précision, j'en ai parlé déjà, ne doit pas être inférieure au cent millionième de seconde. Elle ne peut être conférée par autre chose que par l'ingénierie génétique. Elle implique non seulement que les types de neurones soient déterminés, que le nombre de neurones de chaque type soit fixe mais aussi que la longueur de tous les axones qui les relient soit mesurée pour que les intervalles des déclenchements soient fixes eux-mêmes, à supposer que la vitesse des potentiels d'action dans les axones du module soit constante. On m'accordera, je pense, que le nombre des neurones et leur répartition en types soient déterminés. Mais pour la longueur d'axones, on me dira que toute fixation a priori par le génotype est impossible.
 
j)Je suis bien conscient de cette difficulté mais j'ai peut-être trouvé le moyen de la résoudre. Il faudrait supposer qu'à l'intérieur du module cortical, les axones reliant les neurones qui vont participer à la « mécanique modulatoire » sont tous myélinisés. Si c'est le cas, les variations de longueur de ces axones, pour la plupart inférieurs au millimètre, ne joueraient pratiquement pas. En effet, dans ces axones entourés d'une gaine de myéline, le potentiel d'action se déplace à très grande vitesse entre deux interruptions de cette gaine ou, si l'on préfère, entre deux noeuds de Ranvier. On parle ainsi d'une progression saltatoire d'un noeud de Ranvier à l'autre. C'est le nombre de noeuds de Ranvier que comportera un axone qui déterminera le temps que mettra le potentiel d'action à le parcourir. Si un neurone est relié à deux autres par deux axones myélinisés comportant chacun le même nombre de noeuds de Ranvier, le potentiel d'action qui part de ce neurone pour parvenir aus deux autres mettra le même temps pour parvenir à chacun. Ainsi des informations génétiques portant sur la répartition des noeuds de Ranvier par axone dans un complexe de neurones qui en comporte des milliers sur guère plus d'un millimètre cube peuvent très bien compléter de façon déterminante la prédétermination du mécanisme modulatoire propre à chaque module avec la précision nécessaire.
 
 
 
4-Cybernétique du cerveau et modification du quale
 
 
 
a)La succession des pics d'activité des modules induisant chacun une image-point suffirait-elle à édifier dans la conscience le quale d'une image plane en couleurs? Je me risque à répondre oui. Et d'une image en relief ? A priori je n'y vois pas d'objections sachant qu'un même module cortical traite à la fois d'un point donné de l'espace rétinien de l'oeil gauche et du point correspondant de l'espace rétinien de l'oeil droit. Ainsi l'image point ne serait-elle pas seulement constituée d'une sensation de lumière colorée focalisée sur un point de la hauteur et de la largeur du champ de vision mais aussi de sa profondeur.
 
b)Mais cette image en trois dimensions édifiée indépendamment de toute analyse des informations venues de la rétine peut bien exister dans ma conscience un dixième de seconde après que j'ouvre les yeux, elle n'est jamais celle sur laquelle s'appuie mon regard. Celle-ci est une image qui résulte toujours d'une analyse. Mais l'analyse, au lieu de créer cette image comme le pensent les émergentistes, ne ferait qu'induire des modifications ponctuelles d'une image préexistante. Le traitement de l'image entraînerait en réalité deux courants d'information. Un premier qui n'est rien d'autre qu'un courant de pensée, qui conduit aux centres du langage et qui contribue à faire de l'image un objet intellectuel que je vais pouvoir décrire et utiliser. Un second courant qui reste, lui, toujours inconscient, qui ne se diffuse pas comme le premier dans l'espace cérébral mais qui retourne au cortex visuel primaire pour induire des modifications du pic d'activité des modules là où c'est nécessaire afin de traduire les résultats de l'analyse. Tous les modules sont interconnectés et reliés aux centres de traitement de l'image. Des informations en provenance de ces centres vont pouvoir agir sur chaque module et, peut-être, tout simplement en modifiant l'intensité du pic d'activité, contribuer à rendre distincts les contours d'un objet, à souligner les surfaces de telle couleur etc. La vignette mystère, que j'évoquais il y a peu(5), où la silhouette d'un chasseur était cachée dans les branches d'un pommier va se transformer au moment de ma découverte. Pendant l'instant où mes prunelles fixes font diriger au centre des foveas l'image des frondaisons, mon cortex supérieur envoie dans les modules concernés par le tracé les potentiels d'action idoines. Aux prochains balayages de l'onde de Llinas, ces modules vont sans doute être suractivés de préférence à d'autres et la luminance des images-points induites sera très légèrement accrue. Je verrais donc enfin avec mes yeux ce chasseur que mon cerveau avait déjà débusqué dans sa nuit. Et la vignette mystère aura perdu son secret...
 
(1)D'aucuns diront: « commencé sur la rétine » dans la mesure où les récepteurs, bâtonnets et cônes sont au nombre de cent millions alors que les axones du nerf optique sont au nombre d'un million seulement et qu'il y a des lois de luminosité/contraste qui règlent la sélection de l'information transmise par l'axone. Cependant, pour moi, l'image à traiter par le cerveau est celle résultante des informations transmises aux modules reliés aux axones et c'est celle-là seulement.
 
 
 
(2) cf : site: « le cerveau à tous les niveaux ». Niveau avancé- quelques concepts et modèles prometteurs issus des neurosciences.
(3).Lire ci-dessous mon "introduction au modulisme" telle que je l'ai postée dans le fil "champ de conscience inscrit dans le temps".
(4) in « Le cerveau à tous les niveaux »

 ( 5)cf mon message du 19/05/09 dans le fil:"notre cerveau est-il aveugle? » sur le forum neuropsychologie du site FUTURA SCIENCE  
                                             
                                       Introduction au modulisme

L'idée que le réseau des connexions neuronales pourrait engendrer de lui-même les contenus affectifs de la conscience ne me paraît pas acceptable. Sur l'origine de ces contenus, il existe peut-être une hypothèse alternative qu'on peut qualifier de scientifique. C'est cette hypothèse que je voudrais présenter ici.
 
 
 
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a) Je partirai d'un fait très simple : une bûche m'est tombée sur le pied et le pied me fait mal. Après réception du message nociceptif, l'idée d'une douleur à mon pied gauche s'est certainement inscrite dans le circuit des connexions. L'idée, oui, mais pas la substance de la douleur qui se présente comme une force agressive et nettement localisée. J'ai ôté ma chaussure, ma chaussette et le dessus de mon pied, gonflé et rougissant, témoigne d'une présence maligne que mes doigts en palpant animent avec violence. A l'évidence la douleur est dans mon pied et n'est pas ailleurs. Le quale a bien une existence corporelle, localisée sûrement.
 
 
b) Cependant l'existence de membres fantômes pour les amputés, l'observation de douleurs à la jambe ou au bras par par des cul-de-jatte ou des manchots font définitivement une illusion de cette évidence. Comment la douleur pourrait-elle être localisée dans une partie de la jambe puisque ceux qui en sont privés peuvent y ressentir une douleur quand même ? Bernard Renaud rapporte dans un article de POUR LA SCIENCE comment des femmes, amputées d'un bras, pouvaient, en se maquillant les alentours de la bouche, ressentir une violente douleur à leur bras absent. Des chercheurs ont montré que les récepteurs péribuccaux se trouvaient désormais reliés dans le "corps de Penfeld" à des représentations corticales de ce bras.
 
 
c) J'imagine (hypothèse atroce !) que la bûche m'est tombée exactement sur le petit orteil. Ce petit orteil est vraisemblablement relié à un seul module cortical dans la représentation du pied. Les quelques milliers de neurones qu'il comporte vont, sans doute en grand nombre, entrer en activité. Ce module va donc être le siège de phénomènes électriques (parcours de potentiels d'action), chimiques (fabrication de neurotransmetteurs), magnétiques (j'en reparlerai) importants. Tous ces phénomènes vont être exactement contemporains de la sensation de douleur aiguë qui me fait gémir et que je ressens au petit orteil. Pourquoi alors ne pas concevoir que ces phénomènes vont directement et localement induire la substance même de la douleur ? S'il y a un module pour le petit orteil gauche, il y en a un autre pour le petit orteil droit. Si c'est l'orteil droit qui est meurtri, ce sera aussi le module de l'orteil droit qui sera affecté, on pourrait dire aussi infecté par la sensation douloureuse. Ainsi la douleur serait bien une réalité corporelle et donc matérielle, localisable comme toute réalité matérielle et qui changerait de nature du seul fait qu'elle changerait de lieu de production. Le corps de Penfeld serait le véritable corps sensible et les phénomènes physico-chimiques qui s'y produisent localement de façon consécutive au message provenant de telle ou telle partie du corps engendrerait la douleur ou plus généralement la sensation de façon directe, immédiate et spécifique au module "sensibilisé".
 
 
d) Pourquoi pas ? Je ne suis aucunement capable de démonter cette hypothèse qui, je l'avoue quand même, ne me satisfait pas du tout. D'abord parce que j'en suis resté à l'idée d'un cerveau insensible, c'est à dire formé d'un tissu qui ne réagirait pas aux excitations pour la bonne raison d'ailleurs qu'il ne serait pas parsemé par les terminaisons des récepteurs sensoriels. Ensuite parce que les observations sur les douleurs aux membres fantômes, en ayant ôté crédit à l'existence de sensations contenues dans le corps extra-cérébral, me semble aussi ôter crédit à l'existence de sensations localisées différemment dans le cerveau. Le besoin que nous avons de considérer ces sensations comme existant en dehors du circuit des connexions provient du fait qu'elles comportent un aspect affectif intense qui disparaît dans les entités abstraites produites par le cerveau computationnel. Tout se passe comme si nous distinguions dans les sensations spatialement situées un aspect proprement substantiel et intensif et un aspect de localisation qui aurait un fondement corporel et donc matériel. Il y aurait donc alors, comme le langage l'indique quand nous disons : "j'ai mal à mon petit orteil" ou "mon petit orteil me fait mal", une sensation de douleur interne qui se situerait dans le petit orteil. Dans le petit orteil et non dans le gros, dans le petit orteil droit et non dans le gauche. Sensation qui serait alors transportée et resituée dans un même repère spatial à trois dimensions dans les modules du cortex. Or la distinction que le langage opère ne me paraît pas exister dans le quale de la sensation. Je ne ressens pas une douleur et une localisation de cette douleur. Je ressens une sensation particulière que je peux qualifier de douloureuse et que je puis distinguer de sensations douloureuses voisines, ce qui me permet de la situer dans un certain repère corporel. Mais cette opération par laquelle je situe cette sensation dans mon corps est une opération de pensée qui ne peut intervenir que lorsque l'information dérivant du ressenti premier est engagée dans le circuit des connexions. Autrement dit, je ne "sens" pas que ma douleur est dans le petit orteil, je le "pense". Ce que je sens dans sa pureté de quale ne peut appartenir qu'au domaine -adimensionnel- des sensations. Il n'y a donc aucune raison de ce point de vue de vouloir faire sortir le quale du circuit des connexions pour l'installer dans un espace à trois dimensions reproduisant celui du corps où il est pensé être ressenti.
 
 
e) Une autre raison qui m'empêche d'adhérer à ce qu'on pourrait appeler la "théorie des modules sensibles", c'est qu'elle conduit à une atomisation de la conscience singeant la structure atomique de la matière. Ce qu'on a pu voir pour la douleur au petit orteil pourrait être transposé pour chaque type de sensation : somesthésique, tactile, olfactive, sonore, visuelle... Dans le million de modules corticaux que comporte le cortex visuel primaire naîtraient ainsi un million de points de conscience colorés, encollés on ne sait comment et qui produiraient l'image qu'on a sous les yeux. Non, pour moi, la question est tranchée définitivement. Les modules corticaux ne sont pas plus sensibles que le corps auxquels ils sont reliés, corps lui-même aussi insensible qu'un caillou.
 
 
f) Mais si la douleur sentie à l'orteil ne se trouve ni dans l'orteil, ni dans le module cortical de l'orteil, ni -c'était notre a priori- dans le circuit des connexions, où peut-elle être alors ? Bien sûr on peut toujours dire que la question de la localisation matérielle de la douleur n'est pas pertinente, que la douleur en soi ne se situe pas. Mais on ne peut nier que ce qui se rapporte à la douleur existe matériellement dans l'espace du corps et existe d'un façon qui donne pertinence à la notion de lieu. Si la douleur n'existe pas dans l'orteil, il existe bel et bien un message algique sous forme de potentiels d'action dans les axones d'un nerf qui part de l'orteil et qui, par divers relais, provient au module de l'orteil. Et si ce message algique est empêché de parvenir au module cortical, eh bien la douleur ne sera pas ressentie, n'aura pas donc d'existence. Ensuite, du module activé vont partir dans les axones "triés" en fonction des atteintes à l'orteil (écrasement, coupure, friction...) des potentiels d'action qui vont transformer dans le circuit des connexions le message sensoriel en une information significative que le langage pourra formuler. Mais si je dis que la douleur à l'orteil existe avant la la constitution de cette information et qu'elle existe à la fois après que le message algique est parvenu au module puisqu'elle n'existe pas dans le module, il faut bien qu'elle se produise ailleurs et il est pertinent de se demander où.
 
 
 
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a) Mon hypothèse est que le module activé transmet en réalité deux messages. Un par la voie connue des connexions et un autre par une voie non encore explorée qui n'est pas celle des axones. Ce second message finit par atteindre un certain lieu très réduit et unique dans l'espace corporel où la matière est disposée de telle façon qu'elle réagit au message par la production d'affects. Ainsi la douleur à l'orteil aurait bien sa source, comme tout quale, dans l'espace du corps mais elle prendrait sa forme dans un autre espace, adjacent au premier... celui du temps.
 
 
b) Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d'Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.
 
 
c) Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.
 
 
d) Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.
 
 
e) Supposons un instant que ma douleur à l'orteil est l'unique objet qui affecte ma conscience. Si je considère ce qui existe dans celle-ci pendant une durée d'une milliseconde, je puis très bien dire qu'il n'existe rien puisqu'un phénomène affectif inférieur à 80 millisecondes n'est pas perçu. Je puis dire aussi qu'il existe un affect de même qualité que celui que je perçois mais d'une intensité quatre-vingt fois moindre. Je puis... encore dire beaucoup de choses sans doute. Je puis aussi dire enfin qu'il existe un affect qui n'a pour ainsi dire pas de qualité mais qui a une intensité qui n'est pas la quatre-vingtième partie de l'intensité de l'affect senti mais qui est variable en fonction de sa position dans une modulation périodique de l'intensité. Il aurait aussi un signe positif ou négatif, euphorique ou disphorique. Agréable ou douloureux devrais-je simplement dire si je voulais parler de plaisirs ou de douleurs tels qu'on les ressent. Mais je veux parler ici de plaisirs ou de douleurs absolument purs et absolument primaires, liés directement aux phénomènes matériels qui assurent le passage de l'objectif au subjectif.
 
 
f) Ainsi donc il y aurait un affect que j'appelle primal qui serait produit dans le cerveau lors d'une excitation sensorielle et qui serait sans cesse modulé jusqu'à ce qu'au bout d'un certain temps (80 millisecondes apparemment), sa modulation devienne objet de conscience. La modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil droit différerait sans doute extrêmement peu de la modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil gauche mais cette différence serait suffisante pour que je sente bien que c'est mon petit orteil droit qui est écrasé et pas le gauche. Evidemment si c'était le gros orteil et pas le petit,la différence serait un peu plus forte, et encore plus s'il s'agissait non des doigts de pied mais de la main. Et des nuances de modulation différentieraient tout autant les coups à l'annulaire, à l'index, au majeur etc.
 
 
g) Ce qui existerait au niveau somesthésique et tactile ne pourrait-il pas exister de la même façon au niveau olfactif, sonore et... visuel ? Je vois mal a priori d'objections à cela. Sans doute pourrait-on concevoir prudemment un type d'affect qui serait particulier à chaque sens. Mais ce serait affadir inutilement l'hypothèse. La variété des contenus sensibles, sans doute inépuisable, pourrait être produite par la variété des modulations si celles-ci ont la finesse qu'il faut. Un bon saphir sur un microsillon neuf peut restituer par sa seule vibration toutes les couleurs orchestrales, toutes les nuances, tous les timbres d'instruments qui diaprent la Mer de Debussy. J'ai parlé d'une durée d'un millième de seconde mais j'aurais pu parler d'une durée inférieure au millionième de seconde séparant deux inflexions d'une modulation d'affect extrêmement fine. Sans doute faut-il admettre une limite dans la finesse des modulations mais tout comme il faut en admettre une dans le pouvoir discriminant de notre sensibilité.
 
 
h) Peut-être me ferez-vous la faveur de considérer mon hypothèse intéressante mais ce sera aussitôt pour dire que rien dans l'observation psychologique ne vient l'étayer. Je n'en suis pas si sûr. Dans le domaine acoustique par exemple où les sensations peuvent être mises en rapport avec des données physiques précisément connues, une constatation me paraît révélatrice. C'est celle que les notes de la gamme ne sont pas perçues avec le même "relief" selon leur hauteur. Bien sûr les notes des premières harmoniques paraissent également lisses mais, quand on descend la dernière harmonique, on perçoit nettement un aspect tremblé ou trémulé qui s'accentue de note en note et est indiscutable pour le dernier do. Ce do vibre à une période de 34,7 Htz, le la naturel vibre à 440 Htz. Si l'on suppose qu'il y a un type d'affect propre aux sensations sonores, on peut supposer du même coup qu'il y a une modulation de cet affect isomorphe à la vibration sonore et de même période en tout cas. S'il n'y a pas un type d'affect spécifique à chaque sens, on peut quand même admettre que la courbe de modulation propre à la sensation sonore qui ne serait plus une sinusoïde simple mais une sinusoïde plus ou moins complexe garderait la même période que la vibration. Pour le la naturel, cette période serait de deux millisecondes et elle serait bien inférieure à la durée de 80 millisecondes qui est celle de l'étendue du champ de conscience. La perception d'une sensation lisse serait alors aisément compréhensible. Pour le do de la dernière harmonique, cette période serait de 30 millisecondes, soit plus d'un tiers de l'étendue du champ de conscience et cela expliquerait que, quoiqu'on ne perçoive pas la modulation de l'affect, on ressente cette sensation de trémulation qui en est assez proche.
 
 
i) D'autres observations psychologiques ou psychométriques à partir d'excitations sensorielles calibrées sont possibles. Je crains cependant qu'aucune ne donne des résultats bien probants. Il faudrait pour cela que l'observation inclue la physiologie du cerveau et il faudrait, pour qu'il y ait quelque chose d'observable, que la modulation de l'affect ait en quelque sorte une matrice physique, qu'un déchargement d'énergie, une tension, une force se module de façon isomorphe. Selon la conception la plus simple, la modulation de l'affect correspondant à une excitation sensorielle donnée serait induite directement par la modulation d'une force à un niveau subatomique et cette modulation elle-même serait déclenchée par l'algorithme des potentiels d'action des récepteurs jusqu'à l'intérieur du module cortical. Il serait à craindre alors que rien ne transparaisse jamais de ces modulations totalement imperceptibles dans le vaste champ d'activité microphysique que constitue la matière cérébrale. L'idée des sensations produites par des modulations d'affect conserverait peut-être un intérêt spéculatif mais ne pourrait jamais prétendre à être une hypothèse scientifique. Et vous m'accuseriez avec juste raison de vous avoir ravi quelques précieuses minutes pour ne presque rien vous dire !
 
 
3/4
 
 
a) Ce n'est au moins pas mon intention et l'hypothèse dont je vais maintenant vous entretenir implique assez de possibilités de vérifications expérimentales pour qu'on puisse décemment parler d'hypothèse scientifique. J'ai déjà évoqué cette hypothèse plus haut quand j'ai supposé que le module transmettait deux messages. Dans les deux cas, les neurones activés sont à la base de ces messages. Mais si le premier emprunte la voie des axones selon le schéma classique, il n'en serait pas de même du second.
 
 
b) La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone.
 
 
c) Cette modulation du champ magnétique observable en tout point de l'espace cérébral constitue une information virtuelle sur l'activité du neurone considéré. Il est toujours loisible de supposer, en un point donné du cerveau, un système matériel apte à être affecté par cette modulation. Il serait logique de considérer alors que cette affection sera modulée elle-même selon une courbe de modulation isomorphe à la modulation du champ. L'information sur l'activité du neurone considéré ne serait plus virtuelle alors, mais actuelle.
 
 
d) S'il n'y avait qu'un seul neurone activé à la fois dans le cerveau, cette information pourrait avoir un contenu intéressant dans la mesure où elle varierait selon le type de neurone considéré. Selon leur taille et le rythme des oscillations qu'ils produisent en déchargeant, on peut considérer en effet qu'il existe plusieurs types de neurones, une centaine peut-être. Cependant un neurone n'est jamais activé seul ; il en existe des milliers d'activés en même temps que lui et d'une façon qui a priori n'est pas coordonnée. Le point de l'espace cérébral où serait susceptible d'être modulé un affect en fonction d'une modulation du champ magnétique serait affecté en réalité par des modulations extrêmement diverses qui interfèreraient de façon totalement désordonnée et il ne produirait rien qui eût un quelconque intérêt informatif.
 
 
e) Une hypothèse est alors à envisager. C'est celle que les neurones d'un même module, concentrés dans un espace de quelques millimètres cubes, seraient disposés d'une certaine rigoureuse façon. Lorsque parviendrait à ce module, par la voie axonale, un message donné, un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement. La distribution des phases d'oscillation et des période de latence entre les décharges serait telle que la modulation du champ magnétique produite par l'activité d'ensemble du module serait unique et pourrait alors engendrer, là où elle serait productrice d'affects, une modulation affective unique également et reconnaissable sur le "bruit de fond" des modulations présentes.
 
 
f) Ainsi ce dont je ressens l'effet encore, la chute de la bûche sur mon petit orteil, serait l'élément déclencheur d'une série de faits qui conduiraient à cette sensation particulière que j'éprouve d'une façon que je pourrais totalement concevoir. Des récepteurs sensoriels du petit doigt de pied partiraient dans les axones du nerf de la jambe des potentiels d'action qui parviendraient au module de l'orteil idoine. Dans le module, des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer.
 
 
g) Ainsi, du module récepteur partiraient bien concuremment deux messages. Le premier, par la voie des connexions, transmettant au réseau central l'information détectée pour qu'elle y soit transformée en un objet de pensée et de langage. Le second, par la voie des modulations du champ magnétique, s'appuyant certes sur l'activation en boucle d'un réseau de connexions interne au module, mais produit par la résultante particulière dans le temps des oscillations collectives et périodiques des neurones ainsi activés. C'est la réception du second message par un récepteur sensible et sa transformation en une modulation d'affects isomorphe qui produirait le quale de la sensation.
 
 
 
 
 
4/4
 
 
 
a) J'ai appelé "modulisme" cette façon concevoir l'origine des qualia et je me suis demandé si on pouvait faire du modulisme une véritable hypothèse scientifique susceptible d'être confirmée par l'expérience. J'ai trouvé au moins deux raisons de le croire.
 
 
b) La première est l'existence de la magnétoencéphalographie. Cette technique qui utilise un magnétomètre est apte à mesurer les variations du champ magnétique en un endroit donné du cerveau. Elle fournit des enregistrements de la courbe de variation dans laquelle la courbe de modulation produite par l'activité d'un module est susceptible d'être "contenue". Il est possible de conduire des expériences où l'enregistrement M.E.G. s'effectue pour un vécu sensoriel limité et simple : excitation d'une partie du corps très réduite et bien répertoriée, exposition à une odeur précise, audition d'une note donnée etc. Plus on trouvera d'homologies d'un individu à l'autre dans les courbes d'enregistrement, plus on montrera que le ou les quelques modules concernés "émettent" d'une façon spécifiquement identique d'un individu à l'autre. Des expériences ont d'ores et déjà montré par exemple que des excitations semblables à des doigts distincts de la main ou du pied produisaient des fréquences de modulation différentes de la courbe enregistrée au même moment par le magnétomètre.
 
 
c) Sans doute, pour être véritablement révélatrice, l'étude de la variation d'intensité du champ magnétique cérébral devrait atteindre une finesse que ne permet pas encore l'appareillage actuel et le réglage des protocoles d'expérience. Mais la recherche pourrait dès maintenant s'engager dans une seconde voie qui est celle de l'étude micro-anatomique des modules corticaux. Le fait que, pour un signal donné, "un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement" doit forcément être en corrélation avec la structure du module. L'arrangement des connexions en fonction des types de neurone, la distribution des longueurs d'axone en fonction de cet arrangement doivent avoir des caractéristiques fixes et distinctes de tout autre.
 
 
d) S'il est possible de lier le module à un type de sensation primaire très localisée et de le considérer comme une unité de production indépendante dans le système de production des contenus sensibles, il n'en reste pas moins que la production des sensations intéresse le plus souvent un grand nombre de modules à la fois, eux-mêmes connectés et s'activant de façon cohérente pour que le quale de la sensation résultante puisse s'établir. Cette idée, un peu absconse dans l'abstrait, s'éclaire aisément lorsqu'on parle, par exemple, du système visuel. On a dénombré dans le cortex visuel primaire un million de modules corticaux disposés de façon rétinotopique, c'est à dire reliés chacun par un axone du nerf optique à un point donné de la rétine. Dans ma vision moduliste des choses, il est évident que chacun de ces modules doit avoir une structure particulière liée au point de la rétine correspondant et il est évident que cette structure doit varier régulièrement selon deux paramètres : la distance du point à la fovéa et la direction de ce point par rapport à elle dans un repère bi-axial. Un module cortical lié à une zone de la rétine située dans la direction de 10h 10 à 2mm de la fovéa ne doit pas avoir la même structure qu'un autre situé à 3 mm dans la même direction ou à 2 mm dans la direction de 10h 11.
 
 
e) Si l'hypothèse moduliste ne correspond pas à la réalité et si l'émergence des qualia se fait à partir des seuls parcours des potentiels d'action dans les axones, les modules corticaux ne sont plus que des centres de tri interchangeables pour peu qu'ils soient reliés aux bons axones. Ils n'ont plus besoin d'avoir chacun une structure particulière semblable, si l'on veut, à celle d'une boîte à musique apte à jouer une collection particulière de mélodies caractérisées. Au CNRS, on a construit un robot pourvu de l'équivalent des yeux d'une mouche (six mille espaces rétiniens). Ce robot est capable de se déplacer en évitant les obstacles. Il est évident que chaque cellule photosensible des yeux artificiels est relié au système central de la même façon mais pas par les mêmes fils. Cela permet au système de fonctionner avec une logique qui calque tout à fait la logique connexionniste. Pour la mouche réelle, chaque ommatidie, qui représente une division de l'espace rétinien, est reliée à un axone. Chaque axone est relié à l'équivalent d'un module cortical visuel d'une centaine de neurones environ. Tous les modules visuels sont interconnectés et reliés au reste du cerveau de la mouche.
 
 
f) A partir de là, en raisonnant simplement, on peut faire les hypothèses suivantes :
 
 
1°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels sont quasiment identiques.
 
 
On peut conclure de cela soit que la mouche ne voit pas plus que l'ordinateur, soit que l'ordinateur voit autant que la mouche, soit que le quale de l'image est une réalité émergente d'un corps vivant pour une raison totalement inconnue.
 
 
2°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels varient de façon régulière en fonction de la position de l'ommatidie correspondante.
 
 
g) On peut alors conclure qu'il y a entre la structure de l'ordinateur du robot et celle du cerveau de la mouche une différence qui s'accorderait avec la différence de fonctionnement dans l'hypothèse moduliste, qu'on peut comprendre ainsi que le quale se forme dans le cerveau de la mouche comme il se forme dans le nôtre tandis qu'il ne se forme pas dans l'ordinateur.
 
 
h) On a répertorié maintenant le million de neurones qui constituent le cerveau de la mouche. On en compte, je l'ai dit, pas plus d'une centaine par module. Trancher entre les deux hypothèses est un jeu d'enfant pour les chercheurs qui s'en donneraient la peine. Encore faudrait-il qu'ils en soient persuadé de l'intérêt...

ok

n°21791113
cappa
Posté le 06-03-2010 à 19:48:19  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Beaucoup de mes messages dans ce fil résument mon intro du moins en partie. Mais -désolé pour tes yeux et ton cerveau!- rien ne vaut la lecture de mon intro pour juger précisément ce que je veux dire.
Cordialement,
Clément


C'est quoi le modulisme ?


 [:quardelitre]

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 06-03-2010 à 19:49:08

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°21791259
clementdou​sset
Posté le 06-03-2010 à 20:10:50  profilanswer
 

cappa a écrit :


C'est quoi le modulisme ?


 


 
c'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon introduction, une façon autre que le connexionnisme de concevoir la constitution des sensations particulières. Elle se ferait non dans l'espace par le jeu cybernétique des connexions, mais dans le temps par la modulation d'un affect.

n°21791375
cappa
Posté le 06-03-2010 à 20:27:23  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
c'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon introduction, une façon autre que le connexionnisme de concevoir la constitution des sensations particulières. Elle se ferait non dans l'espace par le jeu cybernétique des connexions, mais dans le temps par la modulation d'un affect.


Merci on avance :)
C'est quoi le connexionnisme, le jeu cybernétique des connexions et la modulation d'un affect , concrètement ?


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n°21791458
clementdou​sset
Posté le 06-03-2010 à 20:36:49  profilanswer
 

cappa a écrit :


Merci on avance :)
C'est quoi le connexionnisme, le jeu cybernétique des connexions et la modulation d'un affect , concrètement ?


 
attends, je regarde louise Michel. Dès que j'aurais un moment, je te répondrai. Bonsoir.

n°21791517
cappa
Posté le 06-03-2010 à 20:43:39  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
attends, je regarde louise Michel. Dès que j'aurais un moment, je te répondrai. Bonsoir.


Bonne Louise Michel  :hello:  
C'est bien raisonnable le samedi? ;)


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n°21791583
clementdou​sset
Posté le 06-03-2010 à 20:52:45  profilanswer
 

cappa a écrit :


Bonne Louise Michel  :hello:  
C'est bien raisonnable le samedi? ;)


 
 
je me méfie des critiques de télérama souvent d'une dureté injuste et aujourd'hui impitoyable. Mais je crains au vu des premières minutes que la critique du jour ait raison!

n°21791834
cappa
Posté le 06-03-2010 à 21:16:21  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
je me méfie des critiques de télérama souvent d'une dureté injuste et aujourd'hui impitoyable. Mais je crains au vu des premières minutes que la critique du jour ait raison!


Vu le budget de FR3 fallait pas s'attendre à des miracles  :sweat:


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n°21794856
cybergamer​30
Posté le 07-03-2010 à 02:07:33  profilanswer
 

clementdousset a écrit :

VUES SUR LA VUE
 
 
 
 
 
De tous les contenus de conscience sensible, l'image qui se donne à la vue est sans doute le plus étrange. D'abord parce que, fruit de notre sensibilité, elle se présente à l'évidence comme logée dans le monde extérieur, faite de ses objets, avec leur substance matérielle tout autant que leurs formes et couleurs propres. Alors que les odeurs, que les sons même peuvent sembler épaissir dans l'instant une substance compacte, sensuelle et sans étendue comme la pure présence de notre être, l'image s'offre toujours composite, divisée entre des présences étrangères et d'une matière qui ne nous appartient pas. Elle est ainsi comme le monde entré en nous avec ses dimensions, sa structuration, ses objets répertoriés. Par sa géométrie, son ouverture sur un espace qui la dépasse et sur un sens qui la transcende, elle se présente si nettement comme objet d'intellection qu'il est tentant de la voir jaillie toute entière non des flux d'excitations sensorielles que les photons produisent sur nos rétines mais de la cybernétique de notre cerveau.
 
 
 
1-Le cerveau aveugle.
 
a)Il existe de fait un véritable traitement de l'image commencé dans le cortex visuel primaire (1) et poursuivi dans les autres centres de la vision. Les cellules simples, complexes, hypercomplexes analysent tour à tour l'orientation, le mouvement des axes des objets, leurs bords et leurs angles. Une analyse des couleurs se fait en parallèle. On peut penser que le quale résulte des informations ainsi collectées, qu'elles sont en quantité telle qu'elles pourraient dessiner et teindre sur une trame virtuelle le quale complet d'une image à de négligeables détails près. Notre cerveau, dirait Denett, en sait toujours assez. Et comme il sait ce qu'il y a à voir, il voit. Tout simplement parce qu'à la façon d'un ordinateur, il serait programmé pour.(2)
 
b)Le syndrome de la vision aveugle semble bien cependant ôter crédit à cette vision computationnaliste. Une lésion du cortex peut entraîner une cécité totale alors que subsiste une « vision résiduelle » qui permet au patient de repérer la forme, l'emplacement ou le déplacement d'un objet. Il y a bel et bien analyse de l'image par le cerveau et recueil d'informations parfois très poussées sur cette image sans qu'il y ait l'ombre d'un quale. Le patient, au sens propre du mot, ne voit rien. Bien sûr, on va dire que le quale ne se produit pas parce que les informations présentes dans le cerveau ne sont pas accessibles à la conscience. Mais alors on contredit le principe même du computationnalisme qui attribue un contenu conscient, de par leur nature même, aux informations présentes dans le réseau des connexions.
 
c)Cependant les tenants du connexionisme expliquent malgré tout l'émergence du quale par un traitement d'informations en disant que le quale apparaît lorsque ce processus de traitement est poursuivi jusqu'à la synthèse et que, dans le cas de la vision aveugle, la détérioration d'une partie du cortex empêche que cette synthèse ait lieu. J'avoue comprendre mal comment une synthèse d'éléments inconscients pourrait donner une réalité consciente. Je comprends seulement que l'on va ainsi vers une conception du quale -réalité sensible- encore plus abstraite que celle qui en fait le pur jaillissement de données informationelles liées dès l'origine, par une nature qu'on leur attribuerait, au monde des réalités conscientes.
 
d)Mais soit. Admettons sans comprendre que, dans le cas de la vision aveugle, une infirmité partielle du cerveau, en empêchant un processus de synthèse de l'information, empêcherait ipso facto l'émergence du quale. Où verra-t-on cet empêchement dans le cas du somnambulisme ? Les somnambules peuvent s'orienter dans l'espace, repérer un objet, le manipuler d'une façon qui implique une synthèse d'informations, synthèse qui ne saurait a priori être interdite par une quelconque infirmité du cerveau. Et pourtant les somnambules sont parfaitement inconscients. Aucun quale de l'image n'existe pour eux. Ce quale n'apparaît -et de façon traumatisante- qu'en cas de réveil inopiné.
 
e)Si l'on persiste dans l'idée que le quale de l'image émerge d'une synthèse d'informations, cela serait supportable pour peu qu'on admette que les informations résiduelles, en attente de synthèse, soient chacune complète et précise. Or, dans le cas de « l'agnosie visuelle de la forme »; le patient qui voit est incapable de reconnaître la taille, la forme et l'orientation d'un objet. Dans le cas d'une « agnosie visuelle aperceptive », on a bien une perception des éléments constitutifs de l'image mais associés à une impossibilité de les organiser en un tout significatif.
 
f)Inutile, peut-être, pour se convaincre de ce que le quale de la vue existe à l'état brut et non comme résultat d'analyses cérébrales d'aller examiner tous les cas cliniques. Regardons seulement, à l'Orangerie, une des façades de la cathédrale de Rouen peinte par Monet. Quid des sculptures dans le tympan du portail ? Des voussures ? Des architraves ? On ne voit que des taches de couleur disparates, on peut arrêter son regard sur une partie absolument informe, presque dégoûtante comme un éparpillement de salissures, à mille lieues en tout cas de cet édifice structuré noblement qui émerge de la lumière de midi quand on s'en éloigne. Dira-t-on que le quale de la façade vue de près dans une étroite portion existe moins réellement ou moins complètement que le quale de la vue complète du tableau ? Dira-t-on que le quale d'une vue floue existe moins nettement que le quale d'une vue nette ? Maurice Denis, provocateur, disait d'un tableau que ce n'était que des couleurs assemblées dans un certain ordre. J'en dirai tout autant du quale de l'image. Et j'ajouterai que cet ordre-là peut être un désordre pur.
 
g)La grande erreur des connexionnistes est de croire que les informations liées à l'image projetée sur la rétine, recueillies et traitées par le cerveau, sont des informations sur le quale. Le quale est une sensation complexe mais il n'est rien d'autre qu'une sensation. Et il ne peut donc se découper qu'en sensations plus simples. Le repérage d'un axe d'orientation, d'une découpe de forme, d'un contraste de couleurs même révèle l'analyse des constituants d'une image mentale, non d'une sensation qu'on pourrait ramener à un processus purement affectif. Ce qui est sans doute vrai c'est que ces repérages vont participer à la constitution d'un nouveau quale où les axes, les découpes et les contrastes seront en quelque sorte marqués. Mais ce marquage ne pourra survenir que d'une modification des sensations constitutives du quale. Or, pour qu'il y ait modification des sensations, il faut qu'il y ait préexistence de ces sensations, donc du quale qu'elles constituent avant tout repérage de constituants formels par le travail cérébral.
 
h)Du cortex visuel primaire à « l'espace de travail » de Changeux, on peut certes discerner de très nombreuses assemblées de neurones, proches ou éloignées, qui fonctionnent corrélativement avec chacun de ces repérages. Mais pourrait-on distinguer des assemblées de neurones qui engendreraient une pure sensation de nature visuelle et qui entrerait dans la composition du quale ? Hors du cortex visuel primaire, je ne le crois pas. Dans le cortex visuel primaire, cela ne fait pas pour moi de doute : les modules corticaux sont les candidats naturels pour induire, mais alors hors du circuit des connexions, donc hors du cerveau, l'unité de sensation qui va engendrer le quale de la vue.
 
 
 
2-diaporama et image point
 
 
 
a)Puisqu'il s'agit ici d'exposer mes vues, on me pardonnera de me référer à ce que j'en ai déjà dit. Dans mon introduction au modulisme, j'écrivais : « Dans le module [du petit orteil], des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer. » (3)Je ne vois pas fonctionner de manière différente un module de la vue de ce module du petit orteil. A partir de là, évidemment, plusieurs questions viennent à l'esprit : comment deux types de modulation du même affect pourraient-ils produire deux sensations si différentes a priori ? Quel aspect prend la seconde sensation qui n'est jamais ressentie isolément comme peut l'être l'autre ? Comment cette sensation peut-elle se situer rigoureusement dans un espace ?
 
b)Je n'examinerai pas pour l'heure la première question et ne m'intéresserai qu'aux deux autres. A la seconde une réponse toute simple -évidemment simpliste- s'impose. Je puis voir dans l'obscurité totale un point coloré qui pourrait correspondre à l'excitation d'un seul module. Si je vois deux points, je vais dire que cela vient de l'excitation de deux modules situés dans l'espace rétinotopique à une distance correspondante à celle de ces deux points dans le champ visuel. Je puis donc dire qu'à chaque module cortical peut être associée une sensation lumineuse et colorée située à un point fixe de l'espace visuel tout comme à un module lié à une partie réduite du corps peut être associée une sensation tactile. Ainsi le quale de la vue pourrait être subdivisé en sous-qualia correspondant chacun à un point fixe du champ visuel et ne pourrait être subdivisé en rien d'autre. C'est cette sensation précisément localisée, c'est à dire ayant comme premier constituant de sa nature cette localisation subjective, que j'appelle l'image-point. Est-elle, comme une étoile détachée sur le ciel nocturne, un point lumineux fixe sur un fond noir ? Est-elle l'irradiation d'un éclair qui parcourrait la totalité de l'espace visuel en décroissant fortement d'intensité à partir de son point d'émission ? Est-elle autre chose encore ? Pour l'instant mes conceptions hésitent. Mais, sur la façon dont le quale de l'image se forme à partir de ces images-points, je n'hésite plus. Et c'est l'intuition que j'en ai qu'il me faut maintenant décrire.
 
c)Je ne puis le faire sans un détour et sans l'exposé d'un nouvel a priori. La modulation d'affect qui construit la conscience sensible serait enregistrée en permanence comme sont enregistrés le son et l'image sur la bande d'un magnétoscope. Bref, même si l'activation de la mémoire connaîtrait bien des défaillances, voire des paralysies définitives, nous conserverions la totalité de nos souvenirs. Et nous les conserverions à tel point que, s'il n'y avait pas en nous des forces qui les maintiendraient éloignées du champ de conscience, ils l'envahiraient au point de le sursaturer et de l'étouffer.
 
d)Je ne sais pas clairement sur quel fondement physique cette hypothèse pourrait reposer. Mais elle m'est bien utile quand je considère ce qui se passe dans mon esprit lorsque je regarde un diaporama. D'abord une image (celle d'une église par exemple) s'installe dans mon champ de conscience. Ensuite une autre (celle d'une clairière) vient la remplacer. Bien sûr le quale lié à la vue de l'église peut ne pas totalement disparaître. Je puis le voir en surimpression sur l'image de la clairière, mais considérablement transformé, pâli, devenu une image fantomatique. Si je puis avoir ainsi -quoique de façon très inégale- deux quales d'images différentes dans mon champ de conscience, je puis très difficilement en avoir trois, encore moins quatre. Que j'augmente la vitesse du diaporama jusqu'à plus de dix images par seconde, je ne vais plus avoir la conscience d'aucune image, chacune étant chassée par la suivante avant qu'elle ait eu le temps de se former. Tout se passe comme si, pour être conscient d'une image, il fallait que l'image précédente soit chassée ou du moins très éloignée de mon champ de conscience.
 
e)Supposons maintenant qu'on puisse remplacer les images déployées dans l'espace d'un diaporama par la projection successive dans le champ de mon regard de fins spots de couleur diversement situés et que je regarderais sans que mes yeux puissent effectuer le moindre mouvement. Ainsi chaque spot se projetterait sur une portion de ma rétine correspondant à un du million d'axones du nerf optique. Chaque spot n'exciterait ainsi qu'un module cortical et ferait donc naître une sensation lumineuse et colorée focalisée sur un seul point de l'espace visuel, tout comme, par exemple, l'écrasement de mon petit orteil faisait naître une sensation située dans l'espace corporel qui ne pouvait être confondue avec une autre même issue de l'orteil le plus proche. Je ne vois alors aucune raison pour que l'image-point suivante implique pour apparaître dans le champ de conscience la disparition de l'image point précédente même si elle est d'une couleur et d'une luminosité très différente puisqu'elle se focalise sur une autre zone de l'espace visuel. Ainsi, si le diaporama s'effectue à grande vitesse, les images-points peuvent se succéder dans le champ de conscience comme autant de sensations uniques et extrêmement localisées et coexister dans un espace de souvenirs actuellement conscients, ce que ne peuvent faire les images classiques.
 
f)C'est en vain que je tenterais d'ailleurs d'imaginer la chimère que serait la juxtaposition consciente de toutes les vues d'un diaporama. Et pourtant je puis bien me représenter successivement chacune d'elles. Pour les images-points, je ne puis peut-être pas bien m'en représenter une seule mais je suis sûr désormais d'une chose, c'est que leur juxtaposition dans le temps produit, haute, large et profonde, l'image même que j'ai sous les yeux.
 
 
 
3-Temps, durée, ordre.
 
 
 
a)L'arithmétique est une science rude. Si les images se renouvellent complètement dans le champ visuel tous les dixièmes de seconde, alors chacune du million d'images-points qui peuvent le saturer doit se succéder tous les dix-millionièmes de seconde. Et encore, si on veut faire de l'image-point ce qu'elle est nécessairement dans ma conception moduliste : la modulation d'un affect, il faut prévoir des successions d'inflexions discriminantes pour cette modulation qui ne peuvent se faire à moins d'un cent-millionième de seconde. On est bien loin (cent mille fois plus) de la milliseconde à laquelle on considère généralement réglés les mécanismes les plus fins de l'horloge cérébrale.
 
b)On peut comparer l'image-point au photophore qui s'allume pendant un dix-millionième de seconde sur l'écran d'une télévision analogique. Avec cette différence que la relation entre la luminance du photophore et celle du point correspondant dans l'image émise est déterminée par la durée précise du balayage (un vingt-cinquième de seconde) de gauche à droite et de bas en haut de l'écran du faisceau d'électrons projeté. S'il n'y avait pas parcours identiques des balayages et régularité absolue de leur rythme, aucune retransmission d'images ne serait possible. Imaginer un système équivalent pour le système visuel n'est pas totalement farfelu a priori puisque le cerveau d'un individu conscient est parcouru régulièrement par quarante ondes électriques par seconde et puisque les modules corticaux sont disposés sur un espace à deux dimensions et pourraient émettre par succession contiguë selon un parcours régulier. Pour la vision achromatique (en noir et blanc si l'on préfère), il n'y aurait pas alors besoin que l'affect soit modulé pendant la durée de l'image-point et son intensité pourrait être directement induite de l'intensité du signal électromagnétique reçu au moment correspondant. Mais enfin je n'évoque cette hypothèse -qui se révèlerait vite intenable- pour mieux faire ressortir la particularité de la mienne. La modulation électromagnétique créée par l'activité du module cortical induit une modulation d'affect qui engendre une image-point focalisée sur un endroit de l'espace visuel à quelque moment qu'elle ait lieu. La position du point lumineux est un élément inséparable de la sensation ressentie.
 
c)Le problème n'est plus un problème de correspondance chronologique. L'ordre dans lequel se produisent les images-points peut être absolument quelconque, l'image globale n'en sera pas moins fidèle à la scène observée. Le problème est que l'image-point ne pourra pas se former si l'affect primal n'est pas modulé pendant le temps nécessaire à sa constitution par le signal d'un seul module cortical. Or, si tous les modules corticaux émettent en même temps, comment cela pourrait-il se faire ?
 
d)L'onde électrique que j'ai évoquée me paraît pouvoir être la source d'une solution satisfaisante. Rodolfo Llinas a particulièrement étudié les manifestations de ce phénomène qu'il voit comme « une succession d'oscillations en phase parcourant le cortex de sa partie antérieure à sa partie postérieure. Chacune de ces « ondes » dure environ 12,5 ms et est suivie d'un repos de 12,5 ms pour un temps total de 25 ms pour un cycle. Ce cycle se produit donc environ 40 fois par seconde. » (4)« L'onde » entre guillemets semble bien n'être pour Llinas que la manifestation de regains successifs d'activité des neurones de l'avant à l'arrière du cerveau. Pour ma part, j'envisage que ce regain d'activité ne se fasse pas neurone par neurone mais module par module. Ainsi tous les modules du cortex visuel primaire connaîtraient un pic d'activité à des intervalles successifs en fonction de leur position sur le parcours de cette « onde ».
 
e)Si pendant les 12,5 millisecondes d'un balayage, chacun du million de modules connaissait un pic d'activité, l'intervalle moyen entre deux pics serait de l'ordre de 6 milliardième de seconde, ce qui est bien sûr extrêmement peu. Cet intervalle doit pouvoir être étendu à un quart de millionième de seconde. Si certains modules corticaux reliés à la fovea, la partie centrale de la rétine, peuvent avoir vingt pics d'activité par seconde, il ne me paraît pas impossible que plus de la moitié des modules ne connaissent même pas un pic d'activité pour la même période et que la moyenne des pics soit en réalité de un par seconde. Alors, à chaque balayage de l'onde, il y aurait « seulement » 50.000 modules de suractivés. Et l'intervalle moyen entre deux pics serait de 0,25 millionième de seconde.
 
f)Pour éviter les difficultés que poserait le chevauchement des pics, je me suis fixé l'idée qu'ils dureraient environ un dix-millionième de seconde. Pendant cette période il y aurait toute chance pour que ne soit suractivé qu'un seul module.
 
g)En quoi consisterait le phénomène de suractivation? A mon sens, seulement dans l'activation de nouveaux neurones dont la fonction serait essentiellement de « coder » une modulation. Cette modulation doit être suffisante pour être discriminante absolument. Elle doit porter en quelque sorte l'information de luminance, de couleur et de position dans l'espace pendant le temps qu'elle dure.
 
h)Durant une durée aussi réduite, le champ magnétique cérébral pourrait être considéré comme quasiment stable. Le seul élément susceptible de faire varier son intensité ne pourra être que le pic d'activation. Ainsi on peut dire que le pic d'activation d'un module induira une période de la modulation du champ. Selon la mécanique moduliste cette période de modulation du champ induira une modulation instantanée de l'affect primal. Et cette modulation engendrera une image-point.
 
i)Le fonctionnement de ce système implique bien sûr une mécanique d'une extrême précision dans le pic d'activité du module. Cette précision, j'en ai parlé déjà, ne doit pas être inférieure au cent millionième de seconde. Elle ne peut être conférée par autre chose que par l'ingénierie génétique. Elle implique non seulement que les types de neurones soient déterminés, que le nombre de neurones de chaque type soit fixe mais aussi que la longueur de tous les axones qui les relient soit mesurée pour que les intervalles des déclenchements soient fixes eux-mêmes, à supposer que la vitesse des potentiels d'action dans les axones du module soit constante. On m'accordera, je pense, que le nombre des neurones et leur répartition en types soient déterminés. Mais pour la longueur d'axones, on me dira que toute fixation a priori par le génotype est impossible.
 
j)Je suis bien conscient de cette difficulté mais j'ai peut-être trouvé le moyen de la résoudre. Il faudrait supposer qu'à l'intérieur du module cortical, les axones reliant les neurones qui vont participer à la « mécanique modulatoire » sont tous myélinisés. Si c'est le cas, les variations de longueur de ces axones, pour la plupart inférieurs au millimètre, ne joueraient pratiquement pas. En effet, dans ces axones entourés d'une gaine de myéline, le potentiel d'action se déplace à très grande vitesse entre deux interruptions de cette gaine ou, si l'on préfère, entre deux noeuds de Ranvier. On parle ainsi d'une progression saltatoire d'un noeud de Ranvier à l'autre. C'est le nombre de noeuds de Ranvier que comportera un axone qui déterminera le temps que mettra le potentiel d'action à le parcourir. Si un neurone est relié à deux autres par deux axones myélinisés comportant chacun le même nombre de noeuds de Ranvier, le potentiel d'action qui part de ce neurone pour parvenir aus deux autres mettra le même temps pour parvenir à chacun. Ainsi des informations génétiques portant sur la répartition des noeuds de Ranvier par axone dans un complexe de neurones qui en comporte des milliers sur guère plus d'un millimètre cube peuvent très bien compléter de façon déterminante la prédétermination du mécanisme modulatoire propre à chaque module avec la précision nécessaire.
 
 
 
4-Cybernétique du cerveau et modification du quale
 
 
 
a)La succession des pics d'activité des modules induisant chacun une image-point suffirait-elle à édifier dans la conscience le quale d'une image plane en couleurs? Je me risque à répondre oui. Et d'une image en relief ? A priori je n'y vois pas d'objections sachant qu'un même module cortical traite à la fois d'un point donné de l'espace rétinien de l'oeil gauche et du point correspondant de l'espace rétinien de l'oeil droit. Ainsi l'image point ne serait-elle pas seulement constituée d'une sensation de lumière colorée focalisée sur un point de la hauteur et de la largeur du champ de vision mais aussi de sa profondeur.
 
b)Mais cette image en trois dimensions édifiée indépendamment de toute analyse des informations venues de la rétine peut bien exister dans ma conscience un dixième de seconde après que j'ouvre les yeux, elle n'est jamais celle sur laquelle s'appuie mon regard. Celle-ci est une image qui résulte toujours d'une analyse. Mais l'analyse, au lieu de créer cette image comme le pensent les émergentistes, ne ferait qu'induire des modifications ponctuelles d'une image préexistante. Le traitement de l'image entraînerait en réalité deux courants d'information. Un premier qui n'est rien d'autre qu'un courant de pensée, qui conduit aux centres du langage et qui contribue à faire de l'image un objet intellectuel que je vais pouvoir décrire et utiliser. Un second courant qui reste, lui, toujours inconscient, qui ne se diffuse pas comme le premier dans l'espace cérébral mais qui retourne au cortex visuel primaire pour induire des modifications du pic d'activité des modules là où c'est nécessaire afin de traduire les résultats de l'analyse. Tous les modules sont interconnectés et reliés aux centres de traitement de l'image. Des informations en provenance de ces centres vont pouvoir agir sur chaque module et, peut-être, tout simplement en modifiant l'intensité du pic d'activité, contribuer à rendre distincts les contours d'un objet, à souligner les surfaces de telle couleur etc. La vignette mystère, que j'évoquais il y a peu(5), où la silhouette d'un chasseur était cachée dans les branches d'un pommier va se transformer au moment de ma découverte. Pendant l'instant où mes prunelles fixes font diriger au centre des foveas l'image des frondaisons, mon cortex supérieur envoie dans les modules concernés par le tracé les potentiels d'action idoines. Aux prochains balayages de l'onde de Llinas, ces modules vont sans doute être suractivés de préférence à d'autres et la luminance des images-points induites sera très légèrement accrue. Je verrais donc enfin avec mes yeux ce chasseur que mon cerveau avait déjà débusqué dans sa nuit. Et la vignette mystère aura perdu son secret...
 
(1)D'aucuns diront: « commencé sur la rétine » dans la mesure où les récepteurs, bâtonnets et cônes sont au nombre de cent millions alors que les axones du nerf optique sont au nombre d'un million seulement et qu'il y a des lois de luminosité/contraste qui règlent la sélection de l'information transmise par l'axone. Cependant, pour moi, l'image à traiter par le cerveau est celle résultante des informations transmises aux modules reliés aux axones et c'est celle-là seulement.
 
 
 
(2) cf : site: « le cerveau à tous les niveaux ». Niveau avancé- quelques concepts et modèles prometteurs issus des neurosciences.
(3).Lire ci-dessous mon "introduction au modulisme" telle que je l'ai postée dans le fil "champ de conscience inscrit dans le temps".
(4) in « Le cerveau à tous les niveaux »

 ( 5)cf mon message du 19/05/09 dans le fil:"notre cerveau est-il aveugle? » sur le forum neuropsychologie du site FUTURA SCIENCE  
                                             
                                       Introduction au modulisme

L'idée que le réseau des connexions neuronales pourrait engendrer de lui-même les contenus affectifs de la conscience ne me paraît pas acceptable. Sur l'origine de ces contenus, il existe peut-être une hypothèse alternative qu'on peut qualifier de scientifique. C'est cette hypothèse que je voudrais présenter ici.
 
 
 
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a) Je partirai d'un fait très simple : une bûche m'est tombée sur le pied et le pied me fait mal. Après réception du message nociceptif, l'idée d'une douleur à mon pied gauche s'est certainement inscrite dans le circuit des connexions. L'idée, oui, mais pas la substance de la douleur qui se présente comme une force agressive et nettement localisée. J'ai ôté ma chaussure, ma chaussette et le dessus de mon pied, gonflé et rougissant, témoigne d'une présence maligne que mes doigts en palpant animent avec violence. A l'évidence la douleur est dans mon pied et n'est pas ailleurs. Le quale a bien une existence corporelle, localisée sûrement.
 
 
b) Cependant l'existence de membres fantômes pour les amputés, l'observation de douleurs à la jambe ou au bras par par des cul-de-jatte ou des manchots font définitivement une illusion de cette évidence. Comment la douleur pourrait-elle être localisée dans une partie de la jambe puisque ceux qui en sont privés peuvent y ressentir une douleur quand même ? Bernard Renaud rapporte dans un article de POUR LA SCIENCE comment des femmes, amputées d'un bras, pouvaient, en se maquillant les alentours de la bouche, ressentir une violente douleur à leur bras absent. Des chercheurs ont montré que les récepteurs péribuccaux se trouvaient désormais reliés dans le "corps de Penfeld" à des représentations corticales de ce bras.
 
 
c) J'imagine (hypothèse atroce !) que la bûche m'est tombée exactement sur le petit orteil. Ce petit orteil est vraisemblablement relié à un seul module cortical dans la représentation du pied. Les quelques milliers de neurones qu'il comporte vont, sans doute en grand nombre, entrer en activité. Ce module va donc être le siège de phénomènes électriques (parcours de potentiels d'action), chimiques (fabrication de neurotransmetteurs), magnétiques (j'en reparlerai) importants. Tous ces phénomènes vont être exactement contemporains de la sensation de douleur aiguë qui me fait gémir et que je ressens au petit orteil. Pourquoi alors ne pas concevoir que ces phénomènes vont directement et localement induire la substance même de la douleur ? S'il y a un module pour le petit orteil gauche, il y en a un autre pour le petit orteil droit. Si c'est l'orteil droit qui est meurtri, ce sera aussi le module de l'orteil droit qui sera affecté, on pourrait dire aussi infecté par la sensation douloureuse. Ainsi la douleur serait bien une réalité corporelle et donc matérielle, localisable comme toute réalité matérielle et qui changerait de nature du seul fait qu'elle changerait de lieu de production. Le corps de Penfeld serait le véritable corps sensible et les phénomènes physico-chimiques qui s'y produisent localement de façon consécutive au message provenant de telle ou telle partie du corps engendrerait la douleur ou plus généralement la sensation de façon directe, immédiate et spécifique au module "sensibilisé".
 
 
d) Pourquoi pas ? Je ne suis aucunement capable de démonter cette hypothèse qui, je l'avoue quand même, ne me satisfait pas du tout. D'abord parce que j'en suis resté à l'idée d'un cerveau insensible, c'est à dire formé d'un tissu qui ne réagirait pas aux excitations pour la bonne raison d'ailleurs qu'il ne serait pas parsemé par les terminaisons des récepteurs sensoriels. Ensuite parce que les observations sur les douleurs aux membres fantômes, en ayant ôté crédit à l'existence de sensations contenues dans le corps extra-cérébral, me semble aussi ôter crédit à l'existence de sensations localisées différemment dans le cerveau. Le besoin que nous avons de considérer ces sensations comme existant en dehors du circuit des connexions provient du fait qu'elles comportent un aspect affectif intense qui disparaît dans les entités abstraites produites par le cerveau computationnel. Tout se passe comme si nous distinguions dans les sensations spatialement situées un aspect proprement substantiel et intensif et un aspect de localisation qui aurait un fondement corporel et donc matériel. Il y aurait donc alors, comme le langage l'indique quand nous disons : "j'ai mal à mon petit orteil" ou "mon petit orteil me fait mal", une sensation de douleur interne qui se situerait dans le petit orteil. Dans le petit orteil et non dans le gros, dans le petit orteil droit et non dans le gauche. Sensation qui serait alors transportée et resituée dans un même repère spatial à trois dimensions dans les modules du cortex. Or la distinction que le langage opère ne me paraît pas exister dans le quale de la sensation. Je ne ressens pas une douleur et une localisation de cette douleur. Je ressens une sensation particulière que je peux qualifier de douloureuse et que je puis distinguer de sensations douloureuses voisines, ce qui me permet de la situer dans un certain repère corporel. Mais cette opération par laquelle je situe cette sensation dans mon corps est une opération de pensée qui ne peut intervenir que lorsque l'information dérivant du ressenti premier est engagée dans le circuit des connexions. Autrement dit, je ne "sens" pas que ma douleur est dans le petit orteil, je le "pense". Ce que je sens dans sa pureté de quale ne peut appartenir qu'au domaine -adimensionnel- des sensations. Il n'y a donc aucune raison de ce point de vue de vouloir faire sortir le quale du circuit des connexions pour l'installer dans un espace à trois dimensions reproduisant celui du corps où il est pensé être ressenti.
 
 
e) Une autre raison qui m'empêche d'adhérer à ce qu'on pourrait appeler la "théorie des modules sensibles", c'est qu'elle conduit à une atomisation de la conscience singeant la structure atomique de la matière. Ce qu'on a pu voir pour la douleur au petit orteil pourrait être transposé pour chaque type de sensation : somesthésique, tactile, olfactive, sonore, visuelle... Dans le million de modules corticaux que comporte le cortex visuel primaire naîtraient ainsi un million de points de conscience colorés, encollés on ne sait comment et qui produiraient l'image qu'on a sous les yeux. Non, pour moi, la question est tranchée définitivement. Les modules corticaux ne sont pas plus sensibles que le corps auxquels ils sont reliés, corps lui-même aussi insensible qu'un caillou.
 
 
f) Mais si la douleur sentie à l'orteil ne se trouve ni dans l'orteil, ni dans le module cortical de l'orteil, ni -c'était notre a priori- dans le circuit des connexions, où peut-elle être alors ? Bien sûr on peut toujours dire que la question de la localisation matérielle de la douleur n'est pas pertinente, que la douleur en soi ne se situe pas. Mais on ne peut nier que ce qui se rapporte à la douleur existe matériellement dans l'espace du corps et existe d'un façon qui donne pertinence à la notion de lieu. Si la douleur n'existe pas dans l'orteil, il existe bel et bien un message algique sous forme de potentiels d'action dans les axones d'un nerf qui part de l'orteil et qui, par divers relais, provient au module de l'orteil. Et si ce message algique est empêché de parvenir au module cortical, eh bien la douleur ne sera pas ressentie, n'aura pas donc d'existence. Ensuite, du module activé vont partir dans les axones "triés" en fonction des atteintes à l'orteil (écrasement, coupure, friction...) des potentiels d'action qui vont transformer dans le circuit des connexions le message sensoriel en une information significative que le langage pourra formuler. Mais si je dis que la douleur à l'orteil existe avant la la constitution de cette information et qu'elle existe à la fois après que le message algique est parvenu au module puisqu'elle n'existe pas dans le module, il faut bien qu'elle se produise ailleurs et il est pertinent de se demander où.
 
 
 
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a) Mon hypothèse est que le module activé transmet en réalité deux messages. Un par la voie connue des connexions et un autre par une voie non encore explorée qui n'est pas celle des axones. Ce second message finit par atteindre un certain lieu très réduit et unique dans l'espace corporel où la matière est disposée de telle façon qu'elle réagit au message par la production d'affects. Ainsi la douleur à l'orteil aurait bien sa source, comme tout quale, dans l'espace du corps mais elle prendrait sa forme dans un autre espace, adjacent au premier... celui du temps.
 
 
b) Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d'Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.
 
 
c) Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.
 
 
d) Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.
 
 
e) Supposons un instant que ma douleur à l'orteil est l'unique objet qui affecte ma conscience. Si je considère ce qui existe dans celle-ci pendant une durée d'une milliseconde, je puis très bien dire qu'il n'existe rien puisqu'un phénomène affectif inférieur à 80 millisecondes n'est pas perçu. Je puis dire aussi qu'il existe un affect de même qualité que celui que je perçois mais d'une intensité quatre-vingt fois moindre. Je puis... encore dire beaucoup de choses sans doute. Je puis aussi dire enfin qu'il existe un affect qui n'a pour ainsi dire pas de qualité mais qui a une intensité qui n'est pas la quatre-vingtième partie de l'intensité de l'affect senti mais qui est variable en fonction de sa position dans une modulation périodique de l'intensité. Il aurait aussi un signe positif ou négatif, euphorique ou disphorique. Agréable ou douloureux devrais-je simplement dire si je voulais parler de plaisirs ou de douleurs tels qu'on les ressent. Mais je veux parler ici de plaisirs ou de douleurs absolument purs et absolument primaires, liés directement aux phénomènes matériels qui assurent le passage de l'objectif au subjectif.
 
 
f) Ainsi donc il y aurait un affect que j'appelle primal qui serait produit dans le cerveau lors d'une excitation sensorielle et qui serait sans cesse modulé jusqu'à ce qu'au bout d'un certain temps (80 millisecondes apparemment), sa modulation devienne objet de conscience. La modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil droit différerait sans doute extrêmement peu de la modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil gauche mais cette différence serait suffisante pour que je sente bien que c'est mon petit orteil droit qui est écrasé et pas le gauche. Evidemment si c'était le gros orteil et pas le petit,la différence serait un peu plus forte, et encore plus s'il s'agissait non des doigts de pied mais de la main. Et des nuances de modulation différentieraient tout autant les coups à l'annulaire, à l'index, au majeur etc.
 
 
g) Ce qui existerait au niveau somesthésique et tactile ne pourrait-il pas exister de la même façon au niveau olfactif, sonore et... visuel ? Je vois mal a priori d'objections à cela. Sans doute pourrait-on concevoir prudemment un type d'affect qui serait particulier à chaque sens. Mais ce serait affadir inutilement l'hypothèse. La variété des contenus sensibles, sans doute inépuisable, pourrait être produite par la variété des modulations si celles-ci ont la finesse qu'il faut. Un bon saphir sur un microsillon neuf peut restituer par sa seule vibration toutes les couleurs orchestrales, toutes les nuances, tous les timbres d'instruments qui diaprent la Mer de Debussy. J'ai parlé d'une durée d'un millième de seconde mais j'aurais pu parler d'une durée inférieure au millionième de seconde séparant deux inflexions d'une modulation d'affect extrêmement fine. Sans doute faut-il admettre une limite dans la finesse des modulations mais tout comme il faut en admettre une dans le pouvoir discriminant de notre sensibilité.
 
 
h) Peut-être me ferez-vous la faveur de considérer mon hypothèse intéressante mais ce sera aussitôt pour dire que rien dans l'observation psychologique ne vient l'étayer. Je n'en suis pas si sûr. Dans le domaine acoustique par exemple où les sensations peuvent être mises en rapport avec des données physiques précisément connues, une constatation me paraît révélatrice. C'est celle que les notes de la gamme ne sont pas perçues avec le même "relief" selon leur hauteur. Bien sûr les notes des premières harmoniques paraissent également lisses mais, quand on descend la dernière harmonique, on perçoit nettement un aspect tremblé ou trémulé qui s'accentue de note en note et est indiscutable pour le dernier do. Ce do vibre à une période de 34,7 Htz, le la naturel vibre à 440 Htz. Si l'on suppose qu'il y a un type d'affect propre aux sensations sonores, on peut supposer du même coup qu'il y a une modulation de cet affect isomorphe à la vibration sonore et de même période en tout cas. S'il n'y a pas un type d'affect spécifique à chaque sens, on peut quand même admettre que la courbe de modulation propre à la sensation sonore qui ne serait plus une sinusoïde simple mais une sinusoïde plus ou moins complexe garderait la même période que la vibration. Pour le la naturel, cette période serait de deux millisecondes et elle serait bien inférieure à la durée de 80 millisecondes qui est celle de l'étendue du champ de conscience. La perception d'une sensation lisse serait alors aisément compréhensible. Pour le do de la dernière harmonique, cette période serait de 30 millisecondes, soit plus d'un tiers de l'étendue du champ de conscience et cela expliquerait que, quoiqu'on ne perçoive pas la modulation de l'affect, on ressente cette sensation de trémulation qui en est assez proche.
 
 
i) D'autres observations psychologiques ou psychométriques à partir d'excitations sensorielles calibrées sont possibles. Je crains cependant qu'aucune ne donne des résultats bien probants. Il faudrait pour cela que l'observation inclue la physiologie du cerveau et il faudrait, pour qu'il y ait quelque chose d'observable, que la modulation de l'affect ait en quelque sorte une matrice physique, qu'un déchargement d'énergie, une tension, une force se module de façon isomorphe. Selon la conception la plus simple, la modulation de l'affect correspondant à une excitation sensorielle donnée serait induite directement par la modulation d'une force à un niveau subatomique et cette modulation elle-même serait déclenchée par l'algorithme des potentiels d'action des récepteurs jusqu'à l'intérieur du module cortical. Il serait à craindre alors que rien ne transparaisse jamais de ces modulations totalement imperceptibles dans le vaste champ d'activité microphysique que constitue la matière cérébrale. L'idée des sensations produites par des modulations d'affect conserverait peut-être un intérêt spéculatif mais ne pourrait jamais prétendre à être une hypothèse scientifique. Et vous m'accuseriez avec juste raison de vous avoir ravi quelques précieuses minutes pour ne presque rien vous dire !
 
 
3/4
 
 
a) Ce n'est au moins pas mon intention et l'hypothèse dont je vais maintenant vous entretenir implique assez de possibilités de vérifications expérimentales pour qu'on puisse décemment parler d'hypothèse scientifique. J'ai déjà évoqué cette hypothèse plus haut quand j'ai supposé que le module transmettait deux messages. Dans les deux cas, les neurones activés sont à la base de ces messages. Mais si le premier emprunte la voie des axones selon le schéma classique, il n'en serait pas de même du second.
 
 
b) La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone.
 
 
c) Cette modulation du champ magnétique observable en tout point de l'espace cérébral constitue une information virtuelle sur l'activité du neurone considéré. Il est toujours loisible de supposer, en un point donné du cerveau, un système matériel apte à être affecté par cette modulation. Il serait logique de considérer alors que cette affection sera modulée elle-même selon une courbe de modulation isomorphe à la modulation du champ. L'information sur l'activité du neurone considéré ne serait plus virtuelle alors, mais actuelle.
 
 
d) S'il n'y avait qu'un seul neurone activé à la fois dans le cerveau, cette information pourrait avoir un contenu intéressant dans la mesure où elle varierait selon le type de neurone considéré. Selon leur taille et le rythme des oscillations qu'ils produisent en déchargeant, on peut considérer en effet qu'il existe plusieurs types de neurones, une centaine peut-être. Cependant un neurone n'est jamais activé seul ; il en existe des milliers d'activés en même temps que lui et d'une façon qui a priori n'est pas coordonnée. Le point de l'espace cérébral où serait susceptible d'être modulé un affect en fonction d'une modulation du champ magnétique serait affecté en réalité par des modulations extrêmement diverses qui interfèreraient de façon totalement désordonnée et il ne produirait rien qui eût un quelconque intérêt informatif.
 
 
e) Une hypothèse est alors à envisager. C'est celle que les neurones d'un même module, concentrés dans un espace de quelques millimètres cubes, seraient disposés d'une certaine rigoureuse façon. Lorsque parviendrait à ce module, par la voie axonale, un message donné, un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement. La distribution des phases d'oscillation et des période de latence entre les décharges serait telle que la modulation du champ magnétique produite par l'activité d'ensemble du module serait unique et pourrait alors engendrer, là où elle serait productrice d'affects, une modulation affective unique également et reconnaissable sur le "bruit de fond" des modulations présentes.
 
 
f) Ainsi ce dont je ressens l'effet encore, la chute de la bûche sur mon petit orteil, serait l'élément déclencheur d'une série de faits qui conduiraient à cette sensation particulière que j'éprouve d'une façon que je pourrais totalement concevoir. Des récepteurs sensoriels du petit doigt de pied partiraient dans les axones du nerf de la jambe des potentiels d'action qui parviendraient au module de l'orteil idoine. Dans le module, des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer.
 
 
g) Ainsi, du module récepteur partiraient bien concuremment deux messages. Le premier, par la voie des connexions, transmettant au réseau central l'information détectée pour qu'elle y soit transformée en un objet de pensée et de langage. Le second, par la voie des modulations du champ magnétique, s'appuyant certes sur l'activation en boucle d'un réseau de connexions interne au module, mais produit par la résultante particulière dans le temps des oscillations collectives et périodiques des neurones ainsi activés. C'est la réception du second message par un récepteur sensible et sa transformation en une modulation d'affects isomorphe qui produirait le quale de la sensation.
 
 
 
 
 
4/4
 
 
 
a) J'ai appelé "modulisme" cette façon concevoir l'origine des qualia et je me suis demandé si on pouvait faire du modulisme une véritable hypothèse scientifique susceptible d'être confirmée par l'expérience. J'ai trouvé au moins deux raisons de le croire.
 
 
b) La première est l'existence de la magnétoencéphalographie. Cette technique qui utilise un magnétomètre est apte à mesurer les variations du champ magnétique en un endroit donné du cerveau. Elle fournit des enregistrements de la courbe de variation dans laquelle la courbe de modulation produite par l'activité d'un module est susceptible d'être "contenue". Il est possible de conduire des expériences où l'enregistrement M.E.G. s'effectue pour un vécu sensoriel limité et simple : excitation d'une partie du corps très réduite et bien répertoriée, exposition à une odeur précise, audition d'une note donnée etc. Plus on trouvera d'homologies d'un individu à l'autre dans les courbes d'enregistrement, plus on montrera que le ou les quelques modules concernés "émettent" d'une façon spécifiquement identique d'un individu à l'autre. Des expériences ont d'ores et déjà montré par exemple que des excitations semblables à des doigts distincts de la main ou du pied produisaient des fréquences de modulation différentes de la courbe enregistrée au même moment par le magnétomètre.
 
 
c) Sans doute, pour être véritablement révélatrice, l'étude de la variation d'intensité du champ magnétique cérébral devrait atteindre une finesse que ne permet pas encore l'appareillage actuel et le réglage des protocoles d'expérience. Mais la recherche pourrait dès maintenant s'engager dans une seconde voie qui est celle de l'étude micro-anatomique des modules corticaux. Le fait que, pour un signal donné, "un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement" doit forcément être en corrélation avec la structure du module. L'arrangement des connexions en fonction des types de neurone, la distribution des longueurs d'axone en fonction de cet arrangement doivent avoir des caractéristiques fixes et distinctes de tout autre.
 
 
d) S'il est possible de lier le module à un type de sensation primaire très localisée et de le considérer comme une unité de production indépendante dans le système de production des contenus sensibles, il n'en reste pas moins que la production des sensations intéresse le plus souvent un grand nombre de modules à la fois, eux-mêmes connectés et s'activant de façon cohérente pour que le quale de la sensation résultante puisse s'établir. Cette idée, un peu absconse dans l'abstrait, s'éclaire aisément lorsqu'on parle, par exemple, du système visuel. On a dénombré dans le cortex visuel primaire un million de modules corticaux disposés de façon rétinotopique, c'est à dire reliés chacun par un axone du nerf optique à un point donné de la rétine. Dans ma vision moduliste des choses, il est évident que chacun de ces modules doit avoir une structure particulière liée au point de la rétine correspondant et il est évident que cette structure doit varier régulièrement selon deux paramètres : la distance du point à la fovéa et la direction de ce point par rapport à elle dans un repère bi-axial. Un module cortical lié à une zone de la rétine située dans la direction de 10h 10 à 2mm de la fovéa ne doit pas avoir la même structure qu'un autre situé à 3 mm dans la même direction ou à 2 mm dans la direction de 10h 11.
 
 
e) Si l'hypothèse moduliste ne correspond pas à la réalité et si l'émergence des qualia se fait à partir des seuls parcours des potentiels d'action dans les axones, les modules corticaux ne sont plus que des centres de tri interchangeables pour peu qu'ils soient reliés aux bons axones. Ils n'ont plus besoin d'avoir chacun une structure particulière semblable, si l'on veut, à celle d'une boîte à musique apte à jouer une collection particulière de mélodies caractérisées. Au CNRS, on a construit un robot pourvu de l'équivalent des yeux d'une mouche (six mille espaces rétiniens). Ce robot est capable de se déplacer en évitant les obstacles. Il est évident que chaque cellule photosensible des yeux artificiels est relié au système central de la même façon mais pas par les mêmes fils. Cela permet au système de fonctionner avec une logique qui calque tout à fait la logique connexionniste. Pour la mouche réelle, chaque ommatidie, qui représente une division de l'espace rétinien, est reliée à un axone. Chaque axone est relié à l'équivalent d'un module cortical visuel d'une centaine de neurones environ. Tous les modules visuels sont interconnectés et reliés au reste du cerveau de la mouche.
 
 
f) A partir de là, en raisonnant simplement, on peut faire les hypothèses suivantes :
 
 
1°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels sont quasiment identiques.
 
 
On peut conclure de cela soit que la mouche ne voit pas plus que l'ordinateur, soit que l'ordinateur voit autant que la mouche, soit que le quale de l'image est une réalité émergente d'un corps vivant pour une raison totalement inconnue.
 
 
2°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels varient de façon régulière en fonction de la position de l'ommatidie correspondante.
 
 
g) On peut alors conclure qu'il y a entre la structure de l'ordinateur du robot et celle du cerveau de la mouche une différence qui s'accorderait avec la différence de fonctionnement dans l'hypothèse moduliste, qu'on peut comprendre ainsi que le quale se forme dans le cerveau de la mouche comme il se forme dans le nôtre tandis qu'il ne se forme pas dans l'ordinateur.
 
 
h) On a répertorié maintenant le million de neurones qui constituent le cerveau de la mouche. On en compte, je l'ai dit, pas plus d'une centaine par module. Trancher entre les deux hypothèses est un jeu d'enfant pour les chercheurs qui s'en donneraient la peine. Encore faudrait-il qu'ils en soient persuadé de l'intérêt...


 
 
Non.

n°21795209
clementdou​sset
Posté le 07-03-2010 à 08:05:49  profilanswer
 

cappa a écrit :


Merci on avance :)
C'est quoi le connexionnisme, le jeu cybernétique des connexions et la modulation d'un affect , concrètement ?


 
Il existe de bonnes définitions et explications du connexionnisme sur wikipedia, sur le site :"le cerveau dans tous ses états" ou ailleurs sur le net. En gros on peut dire que c'est un système d'explication des phénomènes psychiques qui repose en dernière analyse sur l'existence des connexions entre neurones par l'intermédiaire des axones. C'est la circulation des potentiels d'action dans les axones, leur interruption, leur aiguillage, leur réorientation en fonction d'algorithmes plus ou moins complexes qui engendreraient la spécificité des phénomènes psychiques, et en particulier, pour ce qui m'intéresse,, celle des sensations. Dans sa version la plus poussée, celle de Denett par exemple, le connexionnisme devient le computationnalisme et assimile le fonctionnement du cerveau à celle d'une machine cybernétique, d'un ordinateur si tu préfères. Les affects que nous ressentons : émotions, douleurs et plaisirs divers, sensations multiples seraient totalement et directement le fruit de cette activité cybernétique.
 
Dans ma façon de concevoir les choses, je ne pars pas des neurones ou des axones qui assurent leurs connexions, je pars du phénomène conscient lui-même, de la sensation, de l'affect. Et je fais la supposition, évidemment audacieuse, que toute la diversité des phénomènes psychiques est due à la seule modulation dans le temps d'affects primitifs très simples. C'est ce que j'explique dans les points b, c, d, du 2 que je copie ci-dessous. Relis ou lis ces points si tu veux. Et dis moi ce qui t'arrête.
 
b) Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d'Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.  
 
 
c) Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.  
 
 
d) Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.

 
Bonne journée,
 
Clément

n°21798538
cappa
Posté le 07-03-2010 à 18:04:06  profilanswer
 

clementdousset a écrit :


 
Il existe de bonnes définitions et explications du connexionnisme sur wikipedia, sur le site :"le cerveau dans tous ses états" ou ailleurs sur le net. En gros on peut dire que c'est un système d'explication des phénomènes psychiques qui repose en dernière analyse sur l'existence des connexions entre neurones par l'intermédiaire des axones. C'est la circulation des potentiels d'action dans les axones, leur interruption, leur aiguillage, leur réorientation en fonction d'algorithmes plus ou moins complexes qui engendreraient la spécificité des phénomènes psychiques, et en particulier, pour ce qui m'intéresse,, celle des sensations. Dans sa version la plus poussée, celle de Denett par exemple, le connexionnisme devient le computationnalisme et assimile le fonctionnement du cerveau à celle d'une machine cybernétique, d'un ordinateur si tu préfères. Les affects que nous ressentons : émotions, douleurs et plaisirs divers, sensations multiples seraient totalement et directement le fruit de cette activité cybernétique.
 
Dans ma façon de concevoir les choses, je ne pars pas des neurones ou des axones qui assurent leurs connexions, je pars du phénomène conscient lui-même, de la sensation, de l'affect. Et je fais la supposition, évidemment audacieuse, que toute la diversité des phénomènes psychiques est due à la seule modulation dans le temps d'affects primitifs très simples. C'est ce que j'explique dans les points b, c, d, du 2 que je copie ci-dessous. Relis ou lis ces points si tu veux. Et dis moi ce qui t'arrête.
 
b) Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d'Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.  
 
 
c) Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.  
 
 
d) Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.

 
Bonne journée,
 
Clément


 
Si j'ai bien compris, quelle que soit le stimulus ce n'est pas son intensité mais sa fréquence qui le détermine?
Mais pourquoi dis-tu que le cerveau est aveugle ?  
 
Deuxièmement , même si je ne connais rien au connexionisme, j'ai entendu dire que la conscience ne constituait que 5% de l'activité du cerveau. Donc tout le monde pense que le cerveau est aveugle dans 95% des cas?
 
Mais je ne sais pas bien si je comprends pourquoi tu dis que le cerveau est aveugle, si on lui adjoint les yeux évidemment  [:canaille]  


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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°21817118
clementdou​sset
Posté le 09-03-2010 à 10:09:09  profilanswer
 

Citation :

Si j'ai bien compris, quelle que soit le stimulus ce n'est pas son intensité mais sa fréquence qui le détermine?  
 

 
j'avoue n'avoir pas compris ce que tu as compris car je ne parle pratiquement pas de stimulus, de son intensité ou de sa fréquence, mais d'affect, ce qui n'est pas du tout la même chose. Les stimuli sont des phénomènes physiques de formes tout à fait diverses : la chute d'une bûche sur le pied, une détonation, un éclair sont autant de stimuli s'ils déclenchent des affects, c'est à dire des sensations. Mais entre le stimulus et la sensation, il y a les messages sensoriels qui sont autant de potentiels d'action parcourant les axones à des vitesses variables (selon la forme des axones), à des fréquences variables, selon le rythme de charge et décharge du neurone excité mais avec une intensité constante. Si c'est de cela que tu veux parler, alors on est dans un cadre de neurophysiologie qui ne permet pas d'aborder l'aspect psychique, forcément essentiel, de la sensation.
 

Citation :

Deuxièmement , même si je ne connais rien au connexionisme, j'ai entendu dire que la conscience ne constituait que 5% de l'activité du cerveau. Donc tout le monde pense que le cerveau est aveugle dans 95% des cas?  
 
Mais je ne sais pas bien si je comprends pourquoi tu dis que le cerveau est aveugle, si on lui adjoint les yeux évidemment  


 
Lorsqu'on lance un fil de discussion (tu es bien placé pour le savoir), on essaie de faire une accroche, de formuler une question à la fois imagée et abrupte qui bouscule  d'éventuels lecteurs et suscite leur curiosité. A charge ensuite, dans un message liminaire, de préciser ce qu'on entend par la question et de situer précisément le débat. C'est ce que je croyais avoir fait et que tu m'incites à refaire.  
 
Il est évident que, prise à la lettre, ma question est absurde. Il ya des animaux aveugles, des gens aveugles mais il n'y a pas d'organes aveugles et le cerveau en est un.
 
Ce qui est vrai c'est qu'il y a une idée répandue dans les milieux scientifiques et qui fait même autorité, idée selon laquelle on "voit avec le cerveau". Cette idée présuppose la distinction de deux systèmes. Le système visuel proprement dit d'abord qui comprend principalement les yeux, le nerf optique et le cortex visuel primaire qui n'est en fait que la projection des terminaisons du nerf optique sur un ensemble de modules disposés de façon rétinotopique. Et le système cortical supérieur ensuite où s'effectue l'analyse de l'image projetée dans le cortex visuel primaire. C'est à ce second système qu'on peut réserver le nom de cerveau.
 
L'idée qu'on voit avec le cerveau consiste à dire que l'image n'a pas d'existence tant que les informations sensorielles qui sont à sa base sont contenues dans le système visuel, quelle ne prend une forme, une réalité consciente qu'à partir du moment où elle subit un processus d'analyse. Dans cette conception, il n'y a pas de quale de l'image brute, il n'y a pas de phénomènes conscients prenant la forme de sensations lumineuses et colorées disposées dans un espace psychique. L'image est le produit de l'analyse, elle est une construction mentale qui la constitue d'objets du monde disposés en perspective. Elle n'existe pas en dehors de cela.
 
Mon idée est que justement si,  elle existe bien en dehors de cela et que la construction mentale établie dans le cortex supérieur n'est réalité sensible, n'est visible donc que si elle est reliée intimement à cette image antérieure à elle.
 
Et la preuve de cela ? me diras-tu. Parmi tous les arguments que je donne en faveur de cette thèse, il y en a deux d'essentiels. Le premier est celui du somnambulisme. Le somnambule se déplace les yeux ouverts, il a des comportements, des gestes qui impliquent que son cerveau fait une analyse de l'image que son oeil perçoit. Cependant il n'a aucune conscience des images. Donc, au sens propre du mot, il est aveugle. La preuve est ainsi faite que le seul fonctionnement du cerveau employé à analyser des sensations visuelles ne suffit pas à produire l'image.  
 
A l'inverse, nous avons des gens qui voient réellement, qui perçoivent une sensation visuelle colorée et composite mais qui, victimes de diverses formes d'agnosie, sont incapables de distinguer les objets qui les composent même parfois simplement de reconnaître des formes distinctes. Ainsi leur système d'analyse mentale de l'image fonctionne très peu ou très mal, mais ils peuvent voir cependant.
 
Tu me diras: ce quale de l'image, cet objet brut antérieur à toute analyse et purement sensible, comment se constitue-t-il ? Dans les points 2 et 3 de mes "vues sur la vue", je livre mon hypothèse. Je ne pourrais pas la résumer sans l'appauvrir. Je peux seulement tenter d'éclairer les points qui te paraissent obcurs ou de répondre à des objections précisément formulées.

n°21824084
cappa
Posté le 09-03-2010 à 19:11:44  profilanswer
 

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Message édité par cappa le 24-03-2010 à 15:09:01

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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°21938761
john_tgv
#LaurentCambon2027 ♥♥♥ (^▽^)/
Posté le 19-03-2010 à 18:49:27  profilanswer
 

Bonsoir à tous :hello:  
Louise Michel est vu par le cerveau de la bande si j'ai bien suivi...
 
J'aime bien les demandes de résumé du spectacle par les plus feignants. :D
Dès que j'ai un plâtre m'empêchant de continuer ma vie normale, je lis l'intégralité de ce topic (mais en attendant (car je sais être patient) : [:parisbreizh]).

Spoiler :

[:lardoncru:1]


Merci de votre attention.
john_tgv


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P'tit tigrou déguisé en Quasi-modo => Prochaine ki toulousaine le 2/5 ! <= "Elton john de sept 1980" dixit zephiel...
n°22577957
clementdou​sset
Posté le 14-05-2010 à 14:20:31  profilanswer
 

cappa a écrit :


 
Par contre je n'ai pas trouvé le résumé, ou même un petit sommaire parce que je sais pas si c'est mes yeux ou mon cerveau mais au bout d'un moment on arrive plus à suivre  :sweat:
 
 


 
 Bonjour Cappa,
 
En partant de ma conception du modulisme, je pourrais reformuler ainsi mon idée de la genèse de l'image consciente.
 
Je pose que tout contenu de conscience sensible (complexe de sensations) un instant donné est le produit de la modulation d'un affect qui varierait continuellement d'intensité et de signe(positif s'il est agréable, négatif s'il est déplaisant)
 
Dans une telle conception, les contenus de conscience ne prennent forme que dans la mémoire. Dans l'instant présent, sans durée, ils en sont dépourvu.. Cette étendue de mémoire minimum durant laquelle un contenu de conscience prend une forme identifiable, c'est ce qu'on peut appeler le champ de conscience.
 
Je considére qu'une image plane en couleurs peut constituer un des contenus du champ de conscience. Je considère aussi que ce champ de conscience peut se subdiviser de deux manières et qu'on peut mettre en correspondance les produits de ces deux subdivisions.  
 
La première subdivision est celle d'une sensation visuelle primitive qu'on pourrait appeler un phosphème (le terme existe déjà mais avec un sens un peu différent). Cette sensation se présenterait sous forme d'une intensité lumineuse d'une certaine couleur précisément située dans un point du champ visuel. On peut se figurer simplement et grossièrement ce phosphème comme un spot se détachant sur l'obscurité au point défini.
 
Il faut comprendre que le repérage spatial du phosphème serait tout à fait inhérent à la sensation comme l'est par exemple le repérage d'une piqûre dans l'espace corporel. Si l'on pique avec une aiguille à l'index ou au majeur d'une même main, je ne sens pas la même sensation. De même  je ne ressentirais pas de façon identique un phosphème bleu pâle en haut un peu à gauche du champ visuel et un phosphème bleu pâle en haut un peu à droite. Cette spécificité s'expliquerait tout simplement par le fait que le module du cortex visuel rétinotopique qui serait à l'origine du premier phosphème ne modulerait pas l'affect de la même manière que celui dont procéderait le second.
 
Voilà pour la première subdivision. La seconde subdivision serait d'ordre purement temporel. Si l'on peut considérer qu'il faut au moins un dixième de seconde pour qu'une image se constitue et que cent mille phosphèmes suffisent à la constitution d'une image, alors l'étendue du champ de conscience nécessaire à la constitution d'une image doit se subdiviser en unités d'un millionième de seconde pendant laquelle un phosphème est produit.
 
La durée de production d'un phosphème par le module cortical ne peut être supérieure à un millionième  de seconde mais la durée d'un phosphème dans le champ visuel constitué n'est limitée a priori par aucune contrainte. La seule contrainte qu'on puisse concevoir c'est celle qui est liée à un changement de modulation du module producteur. En effet comme ce module est inscrit dans l'espace rétinotopique, il ne peut produire en même temps deux phosphèmes distincts : un bleu pâle et un bleu foncé par exemple. Or ce changement de modulation qui interviendrait en moyenne tous les dixièmes de seconde pour les modules les plus actifs n'empêcherait pas de faire coexister dans la conscience pendant un dixième de seconde justement cent mille phosphèmes. Et l'image résulterait de leur coexistence.
 
Pour tâcher de rendre sensible ma conception du phénomène de conscience qui constitue une image, je dirais ceci. Regardez ce phénomène pendant un dixième de seconde et vous n'apercevrez rien d'autre que l'image elle-même. Regardez-le pendant un millionième de seconde et vous apercevrez  un point de lumière d'une certaine intensité et d'une certaine couleur jaillissant quelque part dans l'espace.

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Message édité par clementdousset le 14-05-2010 à 14:23:48
n°22578495
panzerdivi​zion
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Posté le 14-05-2010 à 15:10:02  profilanswer
 

Question parrallèle a ce topique:
Je serai curieux de savoir comment rêvent les aveugles de naissance. est ce que pendant cette phase le cerveau produit "un contenu" ou est ce qu'il s'agit purement de ressentis et d'émotions ?
 
Sinon pour le topic principal, je vais faire comme les autres, je vais attendre qu'un résumé sorte sous forme de BD.

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