Reprise du message précédent :

je sais pas si on peut voir sans cerveau, mais visiblement il yen a qui ont pas de problème pour poster sans

Bonjour Clément,
 
Pourrais tu ajouter ces quelques question dans ton post original :
 
- Peut on marcher sans jambes ?
- Peut on vivre sans tête ?
- Peut on ne pas avoir de bras mais quand même avoir du chocolat ?
 
Panzer D

Les "modules" de ton hypothèse, ils se trouvent où ?
 
ça réponds au titre du topic non ?
 

 
Ainsi que je m'en explique dans mon message du 21-8 (n°19578364), le titre de ce fil n'est pas à prendre au pied de la lettre. Si tu consultes Le Robert, tu vois plusieurs sens au mot cerveau. Au moins un concret :"partie antérieure et supérieure de l'encéphale des vertébrés formée des deux hémisphères cérébraux et de leurs annexes", et un abstrait: "le siège de la pensée, du raisonnement; les facultés mentales". Lorsqu'on dit par exemple d'un malfrat arrêté avec ses complices: "c'est lui le cerveau de la bande", il est bien évident que la synecdoque repose sur le sens abstrait du mot. Lorsque the-k586 écrit: "je sais pas si on peut voir sans cerveau mais visiblement il y en a ici qui n'ont pas de problème pour poster sans", son humour réside bien entendu dans le jeu avec les deux sens du mot.
 
A propos du ressenti des images visuelles, de leur contenu subjectif, des qualias, il existe plusieurs hypothèses dont on on peut discuter ici. L'une fait de ces qualia la pure résultante des processus cybernétiques qui se déroulent dans le circuit des connexions du cortex. La mienne à laquelle on peut éventuellement s'intéresser repose sur un mécanisme que j'ai qualifié de "moduliste" et qui est, au moins dans un premier temps, indépendant des processus d'analyse corticale. Voilà tout.

Si tu veux être compris, à défaut de faire des phrases courtes et claires, tu pourrais commencer par éviter de mettre un titre qui induit le lecteur en erreur.
 
Exprimer clairement des choses complexes nécessite des qualités que tu n'as pas (E.Klein, H.Rives), tu fais le contraire, ta "théorie" est simple et tu en fais des tonnes autour, allant jusqu'à inventer un mot alors que la même chose s'expliquerait en 5 lignes avec du vocabulaire courant.  
La confusion de ton propos ne t'apporte aucune crédibilité, en tous cas pas dans le coin, ça ferait peut être illusion dans une catégorie philo ou apparentée.
 
Tu t'enfermes dans un mode de communication grandiloquent qui t'isole de ~99,9% de la population (serait-ce le but ? un filtre "Bordeau Chenel" ? ).
En exprimant ton idée simplement ce topic aurait pu avoir un contenu.
 
Edit :
j'oubliais...

 
Ce qui est dommage, c'est que nous avions commencé une discussion assez précise et relativement sereine sur le sujet et que, je ne sais pourquoi, tu bifurques. Tu te lances dans des réflexions sur mon style, mon vocabulaire, ce que tu aurais fait si tu avais été à ma place etc. Considérations sans doute bien intéressantes mais qui ne font pas avancer d'un poil la question. Si tu as encore quelque chose à dire dessus, continue en tâchant de bien préciser et d'assurer ta pensée et de bien lire ce que disent tes interlocuteurs. C'est ce que je fais pour ma part, et c'est le minimum.

 
Relis le sujet depuis le début, tu discutes avec toi même (edit : et Glevesque   ), et t'es bien d'accord avec toi.
J'ai fais le max, donc sur ce, à jamais

Mais arrête d'être de mauvaise foi tout le temps et d'accumuler les contre-vérités. Mon message 19658369 est une réponse à ton message 19657118. Mes messages 19659696 et 19660106 sont des réponses à ton message n° 19659133. Mon message 196669654 est une réponse à ton message 19656860. Mon message19709687 est une réponse à ton message 117709000. Mon message 19722807 est une réponse à ton message 19717432. Eh oui ! la précision , ça oblige parfois d'être un peu au long. Mais l'exactitude est à ce prix.  Pour le reste, si tu ne veux plus discuter avec moi, j'en prends mon parti. Mais n'aie pas le culot de laisser entendre que c'est moi qui fuis la discussion (1) !
 
(1)je crois même l'avoir poursuivie avec un masochisme certain, étant donné les "amabilités" auxquelles j'ai droit à chaque réponse: ("c'est toi qui pose ça comme une bouse en nous priant de bien vouloir te suivre dans tes délires"..."ta prétention m'agace autant que tes phrases à rallonges dénuées de bon sens et les fausses vérités sur lesquelles reposent tes propos"... "tu racontes n'importe quoi" "la confusion de tes propos ne t'apporte aucune crédibilité "tu t'enfermes dans un monde de communication grandiloquent"....)

bravo clement te laisse pas faire !

 
Ouf ! Merci!!!!

 
Soit réaliste, a la limite un forumeur ne te prend pas au sérieu et te fais un commentaire sarcastic ça ne regarde que lui, mais la tu te prends une réflexion tout les 3 posts.

 
Les tiennes de réflexions, panzer, pour être fréquentes, ne sont guère variées. Et quant au sujet du débat, comme je te l'ai déjà signalé, tu sembles toujours avoir aussi peu de choses à dire !

 

Tu as tout a fait raison, je suis comme le reste des forumeurs, je ne peut que rester pantois devant les 4 dernières pages de vide ou quasiment chaque post est; soit un smiley, soit une monosyllabe. (C'est la que celui qui a été l'initiateur du topic commence a se poser des questions normalement ...)
 
Après c'est vrai, j'ai moi aussi un peu trollé et je m'excuse d'avoir heurté ta sensibilité. J'arrête c'est promis.

 
 
Eh bien, je vois que tu es plus gentil que ton pseudo ! t'inquiète pas pour ma sensibilité qui en a vu d'autres !  
C'est vrai ce que tu dis sur la pauvreté de beaucoup de réponses. Pauvreté à laquelle, je crois, je ne me ferai jamais. Quel intérêt pour moi (et pour tout le monde) de savoir qu'un tel ou un tel aime ou n'aime pas ce que je dis?
 
Pour le reste la question de connaître ce qui produit les images que j'ai sous les yeux est une question qui me passionne. Plus que de savoir si la terre est creuse ou non, s'il ya des ovni ou pas, s'il y a une vie avant la mort ou le néant. Certes de savoir s'il y a une vie après m'intéresse aussi mais comme personne n'en peut dire plus que les auteurs des deux ou trois premiers messages du fil, c'est à dire rien, je fais aussi l'impasse.  
 
Sur la façon dont se forment les images, évidemment, la neurologie semble en dire beaucoup. Eh bien moi je prétends qu'elle en dit extrêmement peu. Et que tout un chacun peut y aller de ses hypothèses. Alors j'y vais de la mienne en m'en expliquant autant qu'il faut ! j'attends qu'on me demande de m'expliquer mieux sur un point précis, qu'on m'apporte une contradiction fondée, qu'on me propose autre chose. J'attends, quoi! et j'ai le temps. Après tout ce fil est encore très jeune.

moi je trouve ce debat passionnant, continuez !

Je drap et va falloir venir regarder ça à l'occasion, ça semble Hénaurme comme topoc... ou un bon troll que je ne veux pas manquer!
 
Edit: putain, c'est imbitable comme texte! Rien que l'intro et j'ai les paupières lourdes

Salut Clément
 

C'est ici qu'il faut faire attention, la science décrit effectivement l'effectivité (trajet physique des circuits neurales) cérébrale, mais n'apporte pas encore de réponce au corrélère senssible (couleur et autre : voir l'analogie avec la caverne de Platon !)
 

Ou sont situé tes modules de qualias (dimension et-ou association) par rapport aux connection entre module ?
 
Car la conscience senble-être le résultat d'une association de module d'annalyse (association de réseau d'affectes si tu aimes mieux !), pour faire ressortir la perception de concepte subjectif !
 
Gilles

 
 
 
On est déjà vendredi ?

Bonjour à tous,

je me permets de poster non seulement car le sujet est extrêmement drôle mais également pour participer.
La question est très simple: peut-on voir sans cerveau ?

L'idéal serait de réaliser une expérimentation, on prend un sujet (glevesque ou clementdousset), on retire leur cerveau et on demande si ils voient quelque chose.
Même sans réaliser cette expérience on peut affirmer que la réponse est NON (d'un point de vue scientifique).
Maintenant si vous voulez débattre de ce sujet d'un point de vue philosophique, vous n'êtes pas dans la bonne rubrique (Sciences).

Si vous voulez poursuivre le débat en argumentant avec des termes anatomiques et médicaux, je vous invite à prendre contact avec des chercheurs (neurosciences, neurophysiologie, ...) ou des médecins (ophtalmologiste, neurologue, neurochirurgien, ...)

Cordialement,

Mathieu, étudiant en médecine.
U.F.R de médecine de Marseille.

Salut matfeb
 
Et que fais-tu de celui qui prenait sa femme pour un chapeau ?
 
Le sensible est relié a la perception psychologique (émergence du subjectif et de l'abstrait symbolique) qui est elle-même relié à la perception consciente (le sujet comme être étant) (1 - celui qui percois les ombres et les reconnait), qui à la base est relié aux différents shémas nerveux (l'entré basique des sensation) (2 - Les ombres qui bouge sur les parois de la caverne via la rétine de l'oeil). Le tout est en relation corrélaire (l'un ne marche pas sans l'autre), mais comment l'explique-tu ?
 
Il y a une partie physique (les nerfs !), puis une représentation d'un ordre de complexité émergente situé a un autre niveau, qui est relié aux différents mode de traitement et d'annalyse des données d'information : c'est ici dans cette complexité des choses que nous essayons de capturé celui qui percois réellement caché tout au fond dans la caverne de Platon !
 
La caverne étant bien sur une représentation du monde physique, et celui qui percois les ombres n'est pas nécésairement un dualiste hors du monde réelle (comme essai de le faire Clément); et sur ce point il a tout a fait raison, car il se doit d'avoir une relation corrélaire à tout les niveaux du traitement cérébrale jusqu'au niveau de la perception psychologique et senssible (relié au sentiment d'être et se reconnaissant comme étant véritable) du sujet qui se reconnait être en relation dans le monde.
 
Et comme tu peux le percevoir toi-même, il y a une énorme différence entre le monde mécanique pure au relation d'impulsion causale tout a fait induite par des phénomène d'excitabilité biochimique (chimico-physique) ou les sujet s'ignore (ayant pas connaissence de leurs interaction !) tout au long d'un processus causale les reliant entre eux dans une relation d'épiphénomène. Pourtant le sujet conscient est au-delà de cette relation biomécanique, car il est doté de représentation abstraite de lui-même et de son milieu, et cela est situé a un autre niveau de complexité émergente; mais cette émergente a aussi des mécanismes qui sont expliquables et saisissables à la connaissence ! (il faut juste éssailler de les trouvés !)    
 
Gilles

 
 
Envoie l'adresse de ton dealer en MP parce qu c'est de la bonne que t'as la.
 

Bonjour Gilles,
 
tout d'abord veuillez noter la formule de politesse qui nous éloigne (Salut/Bonjour), je n'ai pas le souvenir d'avoir élevé les cochons avec vous, ni de vous avoir comme ami.
 
Ensuite,  
 

J'aimerais un "vous" à la place d'un "tu" si possible (cf. l'argument plus haut),
enfin, celui qui a pris sa femme pour un chapeau a certainement du prendre un hallucinogène ou est tout simplement atteint d'un trouble psychologique (schyzophrénie).
 

 
Pour être plus dissuasif vous pourriez essayer d'employer un langage compréhensible et non celui d'un homme essayant de faire croire qu'il connait beaucoup de choses alors qu'il n'en ai rien. Vous donnez des exemples... bizarres !  
Dans un premier temps relisez vos phrases puis rendez votre texte compréhensible et enfin essayez de corriger un maximum de fautes. La crédibilité n'en sera que meilleur.
 

 
C'était presque ça, du moins pour le début.
 

 
Là vous vous êtes perdu dans vos pensées.
 
Diagnostic: homme atteint d'un trouble psychologique (schyzophrénie, double personnalité) ou en état d'hallucination (consommation de stupéfiants).
 
Plus sérieusement, vous parlez de l'allégorie de la caverne (caverne de Platon), vos exemples mélangent philosophie et médecine. Bien que les deux puissent être compatible essayons d'abord de les distinguer pour ensuite les rapprocher.
D'abord une vision purement médicale/concrète du débat. Nerfs/Rétine/Cerveau/Photons
Ensuite une vision philosophique/abstraite du débat. Conscience/Platon/Inconscient
 
Sur ce, bonne soirée et bon courage pour la suite.
 
Mathieu.

Bon faites pas les mariols les gas, j'sais bien que c'est avec mes yeux que j'vois, non mais..
 
Marrant ce topic.

 
Oui mais le problème c'est que tu as un cerveau, ça fausse l'expérience. Il faudrait l'enlever et te demander si tu vois toujours si on voulais bien faire.  
 

L'expérience des yeux de l'âme ?

 
Ouai tu sais, quand tu va mourrir et que tu flotte virtuellement autour de ton cadavre avant d'être aspiré dans un tunnel avec de la lumière blanche au bout et ou tu te sens si bien que tu veux plus revenir mais que ces salauds d'urgentistes te ramènent au sol.
 
Une "near death expérience" ou NDE ça s'appelle je crois.
 

Venant d'une fricadelle je ne peux que te croire.
Tu es belge ? Nord de la France ?
 
Sinon ces NDE, ca s'explique plutôt bien avec quelques phénomènes biologiques.
 
Et plus sérieusement, l'oeil ce n'est rien, le cablage du cerveau pour décoder l'image, pour en sortir de la 3D et tout et tout, c'est autre chose.

Chaud ce topic
 
Si j'ai bien pigé, ils ne cherchent pas à comprendre comment on voit donc l'approche "mécanique" de la vision avec la rétine et ses récepteurs excités qui transmettent l'info au cerveau via le nerf optique mais plutôt comment l'interprétation de ces données sont faites.  
 
Les ombres qui bougent sur le murs de la caverne deviennent une information concrète via la reconnaissance de celle-ci.
 
Vouloir comprendre comment ça fonctionne est louable mais sans être neurobiologiste de haut vol et posséder un IRM/Scanner de pointe je ne vois pas trop comment on peut faire
 
D'autant plus qu'on ne pense pas tous de la même façon (je généralise/stéréotypise):
 
Un artiste va peut être s'attarder sur la façon dont se découpe les ombres sur le fond de la caverne, un mathématicien va compter les ombres, un HFRien va en avoir rien à foutre des ombres et graver IWH au fond de la caverne et se barrer...  
 
Donc à chacun de ces personnes les ombres vont être interprétées différemment, vont puiser dans la mémoire ou non, dans la sensibilité ou non, etc... Bref chacun va avoir son propre fonctionnement cérébral suite à la "vision" de quelque chose.
 
Après vouloir savoir comment le mécanisme d'interprétation fonctionne entre concret/abstrait/sensibilité/mémoire/autre, je pense qu'on restera sur des conjecture et des concepts métaphysiques plus qu'à une réelle théorie mécanistique globale.
 
Bon après j'y connais pas grand chose en neurobio
 

 
Ca va pour deux fautes...    
C'est sûr que celui qui ne post rien ne risque pas de faire d'erreurs, dans le cas de Gilles c'est vraiment énorme !
Au fait Bitman ->

   
 
DMSilencer +1 pour ton dernier post.
 
lord fricadelle -1    (pour l'EMI) http://fr.wikipedia.org/wiki/Expér [...] _imminente
Tu dérives dans le paranormal   .
 
Aragorn Le Rouge +10
La question est posée d'un point de vue abstrait en effet mais pour le rendre plus intéressant je propose juste d'expliquer comment fonctionne la vue, enfin pas moi personnellement parce que ça me prendrait beaucoup trop de temps mais proposer des liens qui expliquent le fonctionnement de l'oeil, des aires visuelles, du cerveau, de la lumière et des autres informations pour dire tout simplement que...

Le problème c'est que depuis le début du post ils se font un débat à 2 et personne à raison -> ça dépend de chacun comme tu dis.
 

Quelle heure est il svp ?

t'as pas ton cerveau pour regarder l'heure ?

 
Sur cette image il est aussi possible de voir des cercles pleins dont il manque une partie (ou des pac man   ) et trois angles se dirigeant vers l'extérieur.
Cela en effectuant un peu d'efforts. Soit en regardant longuement l'image ou en regardant "derrière".
Quel est alors le processus mis en jeu? Quand je dis que c'est possible, c'est que je le perçois comme réel.
je vois bien ce que je décris plus haut, et cela en oubliant l'impression première, en s'en détachant. Ca ne perdure pas mais c'est bel et bien là.
J'ai donc deux visions d'une même image mais dont la deuxième semble montrer les choses telle qu'elles sont vraiment.  
Je me demande alors que se passe t'il alors quand je vois les choses de la seconde manière? Cela fait intervenir quoi dans notre cerveau?

   
                                           Bonjour Merhaldir,
 
   Ta question est intéressante. Il me faudrait un peu plus de loisir que j'en ai en ce moment pour tenter d'y apporter une réponse approfondie. Je dirai simplement ceci. Quand tu perçois le quale d'une image , c'est instantané( disons un dixième de seconde) ; quand tu dis ce qu'il y a dans l'image, ça prend du temps. Avant de voir ce qui se passe dans le cerveau, il faudrait voir ce qui se passe dans les globes oculaires. Ceux-ci vont remuer constamment pour faire une exploration de l'image  comme je l'évoque dans un message précédent. Par exemple chacun des trois cercles pleins va se trouver successivement au centre de la rétine. En fait, ce n'est pas une image que tu vois mais beaucoup et qui peuvent se succéder selon des séquences très variables. Quand un élément de l'image retient ton attention, tes globes sont positionnés et stabilisés d'une façon qui est liée à cet élément. Lorsque tu considères le grand triangle blanc fictif, la fovea doit être dirigée  et stabilisée sur son centre....
 
     
  La position de stabilisation du globe oculaire a, à mon sens, une extrême importance sur ce qu'on perçoit. C'est à partir de là que le cerveau travaille pour refaçonner l'image de façon très peu perceptible mais suffisante pour nous donner l'impression de voir une chose qui n'est pas réelle. Il y a dans le cerveau des centres spécialisés dans la reconnaissance des visages. Et si tu regardes longtemps par exemple un fouillis de branches et de feuilles tu verras soudain apparaître un visage de face ou de profil souvent bizarre , voire grotesque mais qui te semblera réellement dessiné dans le fouillis que tu as sous les yeux...  
 
   Bon, il est une heure indue et je travaille ce matin. excuse-moi donc de ne pas m'attarder plus sur ta question...
 
   Cordialement,
 
  Clément

 
Merci pour ta réponse    
Le cerveau est alors "programmé" pour reconnaître les formes que l'on côtoie au jour le jour?
Il reconnaît bien 3 lignes droites fictives qui assemblées forment le triangle. Comme dans un fouillis de branche.
Il y a une infinité de choses à y voir (et qui dépend de chaque personne), et ce sont de visages que l'on y voit.
Si de toute ma vie, je n'avais vu aucune ligne droite, serais-je capable de voir le triangle blanc?
En tout cas j'ai remarqué concernant l'image en lien, que l'image "vraie" ne peut pas être perçue en regardant l'image dans sa totalité.
Soit en en se focalisant sur un point derrière l'image, soit en passant d'éléments à un autre et donc en occultant à chaque fois une partie de l'image.
Une chose que j'ai remarqué sur cette image d'une peinture de Man Ray.

L'étoile derrière semble faire écho à la forme de devant. Mais si on se concentre non pas sur la forme noire, mais sur les espaces négatifs, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un fessier de femme. Et la forme noire centrale regardé de la même manière laisse voir des formes qu'on ne considère pas en premier lieu.
 
 

 
 
Merci de nous faire voir ce tableau de  Man Ray qui tourne à l'évidence autour de la thématique de l'illusion visuelle. En plus de celle que tu signales, je pense qu'il fait allusion à celle dite du "soleil sur l'horizon". Cette illusion nous fait voir le soleil beaucoup plus gros quand il se lève ou se couche que lorsqu'il est au zénith bien que sa dimension objectivement perçue -symbolisée ici par l'écartement des doigts qui ne change pas dans un cas comme dans l'autre- soit exactement le même.
 
Dans le même ordre d'idées que le tableau de Man Ray, j'ai trouvé sur le site: "le cerveau à tous les niveaux" cette amusante et instructive image : "deux têtes dégarnies ou une poitrine bien garnie"
 
(bon, je suis désolé mais je n'arrive ni à faire un copier-coller ni à mettre l'adresse de l'image. Pour suivre, faut donc aller sur le site : "le cerveau à tous les niveaux / la vision/ niveau psychologique avancé" )
 
Il me semble que le choix de compréhension va d'abord être fait par la focalisation du regard. Si le regard se focalise sur le visage de la femme, on comprendra que l'image nous présente réellement une dame à la poitrine bien garnie devant laquelle se courbent profondément deux gentlemen. Si le regard se focalise par exemple sur la main du premier homme dans le dos du second, on verra plutôt deux vicieux au crâne dégarni.
 
Maintenant ce qui m'intéresse de savoir c'est si la différence de perception est due seulement au changement de focalisation ou si elle est due aussi à un travail de retouche du quale qui, dans le premier cas, accentuerait la ligne supérieure concave du soutien-gorge et, dans le second cas, foncerait la ligne supérieure convexe du crâne des messieurs.
 
Je pencherais pour la seconde solution en me disant que le quale peut être retouché par lignes comme par zones. Il est visiblement retouché par zones dans le cas de l'échiquier d'Adelson qu'on peut étudier un peu plus haut sur la même page du site. On constate que les cases A et B sont objectivement de même teinte et l'on voit que, en situation, l'une apparaît noire et l'autre blanche.
 
Tu me diras : pourquoi est-il important pour moi de montrer la réalité de ces retouches de l'image à partir du travail d'analyse cérébral ? Je te répondrai que la réalité de ces retouches est un indice fort qui permet de contester l'hypothèse connexionniste de la vision et un premier pallier pour crédibiliser la mienne.
 
Bon. Je vais faire très simple. Au point de départ de l'hypothèse connexionniste et de l'hypothèse moduliste (la mienne), il y a non pas l'oeil, non pas la rétine, mais le cortex visuel primaire et ses modules disposés de façon rétinotopique. Dans l'hypothèse connexionniste, l'activation de ces modules à partir des axones du nerf optique ne produit pas le quale, la sensation de l'image si on préfère. A ce niveau du processus de la vision, on ne voit strictement rien, on est aveugle. C'est l'analyse progressive des informations parvenues dans les modules par le cortex entier qui va produire ce quale. Il faut d'abord l'analyse et ses degrés progressifs de complexité pour qu'on ait l'image.
 
Dans l'hypothèse moduliste, l'activation des modules du cortex visuel primaire et le processus mécanique que j'explique dans les parties deux et trois de mes "vues sur la vue" produisent à eux seuls le quale. A ce niveau du processus de la vision, on a déjà un quale, on a déjà une image. Evidemment cette image est, si tu me permets l'expression, intellectuellement très pauvre. C'est un ensemble de points lumineux et colorés disposés dans l'espace - et c'est tout.  Quelque chose qui pourrait être assez proche de ce que voit un Azeilhmer parvenu au dernier degré. Quelque chose qui ressemble bien à ce que je vois quand je regarde certaines peintures abstraites. Une expérience visuelle particulière et indescriptible comme inanalysable. A côté de cela, évidemment, il y a aussi le travail du cortex qui va analyser, interpréter, distinguer et reconnaître des objets. Mais il ne va pas faire naître le quale puisque le quale existe déjà.
 
Alors il va servir à quoi, ici,  le cerveau ? Eh bien d'abord justement à reconnaître et comprendre ce qu'il y a dans l'image, à en faire une réalité intelligible qui va être utilisée par le langage et la pensée. Mais ensuite il va servir à transformer cette image. C'est à dire qu'il agira par rétroaction :
1-sur les muscles oculaires en focalisant au bon endroit la vision, par exemple au centre des objets distingués.
2-sur les modules corticaux eux-mêmes  en faisant en sorte que les "images-points" soient modifiées autant qu'il est nécessaire pour que soient distingués les contours des objets, accentués les contrastes de couleur etc. etc. et que s'établissse une correspondance entre l'image pensée et l'image vue.
 
Or, si ce travail de rétroaction existe de façon aussi poussée que je le pense, l'hypothèse connexionniste apparaît manquer de logique. Si l'image est fabriquée par l'ensemble du cerveau et n'existe pas au niveau du cortex visuel primaire, quelle nécessité y aurait-il de modifier l'information au niveau de ce cortex ? Quellle que soit l'image objective reçue le cerveau serait capable d'en faire une image subjective au terme d'une analyse et n'aurait donc pas besoin de retravailler l'information au départ du circuit des connexions.
 
Dans l'hypothèse moduliste, le travail d'analyse est purement inconscient et ne produit sensiblement que des réalités inconscientes. Le quale qui existe au départ doit être transformé pour permettre aux objets de sortir de l'indétermination et de la confusion où ils se trouvent au départ.
 
Donc l'effet de rétroaction et de retouche apparaît, dans l'hypothèse connexionniste, inutile et, dans l'hypothèse moduliste, indispensable.

Salut Clément
 
Intéressent effectivement !
 
Tu fais donc une distinction entre quale et conscience !
 
Mais j'ai l'impression que l'aspect modulisme (traitement de quale au nivau inconscient) doit a quelque par se propager et se connecté via une sorte de connexionnisme pour faire émerger la conscience du sujet !
 
Décrit moi un peut mieu le quale en question ! Vient-il de l'échange électrique (NT+ligand) d'un petit réseau de neuronnes, ou plutôt une sorte de résonnance du coté électromagnétique ? Ou se situt le quale (une cellules nerveuse ou dans le traitement entre un réseau de cellules nerveuses ?)
 
Gilles

Comment pourrait-il le savoir ?
Le quale est un terme philosophique et non scientifique.
Si vous voulez plus de précisions :
http://mecaniqueuniverselle.net/co [...] qualia.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
 
Je ne pense pas qu'aujourd'hui aucune recherche scientifique n'ait été faite à propos de l'existence d'une structure qui peut se rapporter au quale, idem pour la conscience/inconscience.
Ce sont des idées subjectives qui n'ont pas de liens concrets/avérés avec le cerveau.
 
N'oublions pas que les sciences qui ont pour attrait le cerveau (neurosciences-> neurobiologie, neurophysiologie,... ) sont très jeunes, nous sommes encore très loin d'avoir explorer toutes ses fonctions.
 
Pour Clément,  
 
la distinction entre le fait de percevoir deux têtes dégarnies ou une poitrine bien garni dépend uniquement des souvenirs que nous avons (en gros de notre éducation/nos préjugés acquis depuis l'enfance).
 
Exemple :
Que verra un nouveau-né ? Si il a été nourri au sein il verra une poitrine, sinon il ne verra pas grand chose puisqu'il ne sait pas à quoi correspond une tête dégarnie ni une poitrine.
Vous voyez où je veux en venir ?
 
Un homme de 30 ans pourra voir les deux mais la première image qui lui viendra à l'esprit dépendra surtout si il est curée ou non... (dans ce cas il verra la poitrine bien sûr   )

 
 
   Bonjour Matthieu,
 
Vous vous êtes présenté, je crois, comme étudiant en médecine. C'est très bien. A ce titre, je pense que vous connaissez l'importance de l'observation et de l'expérience. Vous avez dû donc aller voir sur le site que j'évoquais le dessin humoristique auquel j'ai fait allusion. Avant de me répondre, vous avez dû regarder le dessin en tâchant de diriger votre regard sur le visage de la dame puis sur la main du monsieur. Avez-vous effectivement constaté ou non que la vision de la poitrine ou des crânes dégarnis était indépendante de l'endroit du dessin où vous centriez votre regard ? C'est cela qui nous intéresse. Laissez de côté le bébé et le curé (sans e, on n'est pas chez Zola !)