Reprise du message précédent :
Tout le monde n'est pas égaux n'ont plus sauf en droit evidemment mais tout le monde n'a pas le même système himunitaire, certains sont résistants d'autres moins etc... ca peut aller très loin. Mais en gros il est interdit de dire cette vérité.

Déjà, bon courage pour t'y retrouver aujourd'hui ^^  Ces peuples ont bougé, bataillé, procréé; avec le temps, le climat, l'environnement industrielle et les pollutions notamment, c'est aussi le lieu d'habitation (avec les nécessité économique de déplacement etc) qui commence à influer sur les "caractéristiques"...Ces anciennes distinctions sont de plus en plus difficile à établir, et elle seront avec le temps, encore plus difficile, au fur et à mesure que la mobilité de hommes en générale commencera à faire son œuvre.  
Aujourd'hui, la distinction que l'on peut constater chez l'homme, est une distinction de classe économique (les salaires, surtout).

Tout a fait, ce sont tous des chiens (canis lupus lupus), ou des chevaux domestiques (equus ferus caballus) a mes yeux. Leurs "traits" caractéristiques ne sont que le produit d'une certaine isolation génétique, du aux hasards de l'histoire et la géographie et/ou provoquée.
A+,

Justement, il y a discrimination sur des critères subjectifs, ce qui mérite bien d'être combattu.
A+,

 
 
Subjectif, subjectif... Blanc, c'est blanc, noir, c'est pas blanc. Non ?

Cette vérité est parfaitement connue. Mais dire que sur un critère précis, une personne est moins résistante qu'une autre, ne permet absolument pas d'en déduire qu'une personne est inférieure à une autre (les propos de trype raciste), car on peut en général trouver d'autres criteres ou ca va s'inverser.
On connait même des cas ou la faiblesse sur un critère précis engendre la force sur un autre critère (faiblesse: anémie causée par une forme irrégulière des globules / force: résistance accrue au paludisme). Donc il faut se méfier des raisonnements simplistes en la matière.
A+,

Ben non. Si tu te ballades du nord de l'europe au centre de l'afrique, tu vas trouver une gradation continue du blanc au noir, tu n'auras pas de passage d'un seul coup de populations blanches a des populations noires.
A+,

Oui ben voilà, "race" ce n'est que ça, ni plus ni moins, un groupe qui partage une somme de critères phénotypiques subjectifs, arbitrairement choisis, et très limités (en regard de ceux qu'on pourrait choisir). Enfin j'ai du mal à voir (sauf à dire que le sujet et sulfureux et les dérives possibles) pourquoi tout le monde est d'accord pour dire que la notion de race chez les animaux n'a aucune justification "génétique" (via la distance génétique), mais que pour pouvoir appliquer ce concept aux humains, il faudrait que ce mot ait soudainement une telle justification

Mais le concept de race pour les animaux ne véhicule pas cela non plus de toutes façons

 
Je comprend bien.
 
Mais là n'est pas mon propos.
 
Je pense que soit on ne peut distinguer les espèces animale pour la raison que tu évoque plus haut, soit on peut différencier tout individu sur un trait quelconque les distinguant.
 
Je pense qu'il y a deux poids deux mesure, dans l'intérêt de l'homme.

J'ai expliqué pourquoi dans ma réponse a Mona Soyoc. C'est pareil pour les humains et les animaux d'une même espece. Les "races" animales en question ne sont que le produit d'une certaine isolation génétique, du aux hasards de l'histoire et la géographie et/ou provoquée. Si tu enleves cette isolation génétique ces "races" disparaissent et on retrouve un groupe moins spécialisé, avec une plus grande variabilité génétique.  
A+,

Pour les chevaux, tu vas l'entendre en ce qui concerne la vitesse, ou la puissance, pour les vaches, sur la productivité laitière, etc.
Ou je n'ai pas bien compris ton objection.
A+,

D'abord, merci pour ta réponse.
 
il me semble que tout donneur humain n'est pas compatible, et que que l'on peut prendre un rein ou je ne sais quoi chez un ane pour le donner à un homme. Et les animaux sont tous des animaux.
 
Après que l'on juge les critère de distinction entre eux remarquable ou pas relève effectivement de la subjectivité.
 
Il me semble, (je vois)

Il faudrait te renseigner pour comprendre de quoi on parle, car la tu n'as pas l'air de suivre:
On parlait de la notion (subjective) de race au sein d'une même espece, hein.
Entre deux especes distinctes (par exemple un ane et un homme), il n'y a pas le moindre probleme pour faire la distinction sur des criteres genetiques, et donc a priori, pas compatibilité [mais avec des médicaments assez violents, on peut forcer l'organisme a tolerer un organe etranger, dans de rares cas (Porc?) et pour une courte periode, il me semble] .
Tout donneur humain n'est pas compatible avec un autre, mais tu peux tres bien pour une greffe du rein être beaucoup plus compatible avec un papou précis (mais pas son voisin de case) de Nouvelle Guinée, qu'avec ton voisin d'en face qui descend du Duc de Mormoy-La Fore depuis l'époque de Saint Louis, ce qui montre toute la subjectivité de la notion de race au sein d'une même espece.
A+,

 
Je pense que la distinction entre les espèces est tout autant subjective.
Ou alors ; Je ne suis pas non plus de ton espèce.
 

Ben oui, mais ça c'est précisément les qualités qu'on a choisies et sélectionnées, donc c'est normal (ce que le concept de race ne véhicule pas non plus pour les animaux, c'est le fait qu'on puisse trouver des caractéristiques communes dans une race autres que celles précisément  sélectionnées ou qui en dérivent directement). C'est un peu comme si on établissait une classification raciale des humains en fonction de leur résistances à certaines maladies, et qu'ensuite on disait que certaines races étaient plus résistantes à certaines maladies, ou qu'on l'établissait en fonction de la couleur de peau, pour ensuite dire que certaines races sont plus résistantes au soleil.

L'objection c'est dire qu'une race (peu importe l'espèce dont on parle), ça se définit par un ensemble de critère phénotypiques arbitrairement choisis (n'ayant rien à voir avec la distance génétique), et que donc évidemment, tautologiquement même, les races sont "inégales" en regard de ces critères là, mais de ces critères là uniquement.

Non, la distinction entre espece est objective, même ensemble de genes ou non.
A+,

Non. La différence entre les espèces se mesure avec un critère objectif très précis : l'interfécondité. Deux bestioles sont de la même espèce si elles peuvent se reproduire entre elles (enfin moyennant qu'il y ait un mâle et une femelle ), et si leur rejeton est fécond.

On est sur la même longueur d'onde alors  (mais je n'en doutais pas en fait).
A+,

Deux poids deux mesures.
 
Merci.  

Merci de nous montrer que tu ne comprends pas des explications simples, mais bon, ce serait pas la premiere fois...
A+,

 
On place juste les critères de distinction là où bon nous semble.
 
Si tu ne vois la chose...
 
Encore merci.
 
 
Quelqu'un d'autre ?

Qu'est ce que tu ne comprends pas quand on te parle d'interfécondité ?

Peux-tu avoir un petit avec ton chat ? -> Non -> vous n'êtes pas de la même espèce

 
Tous humain est interfécond peut-être ?
 
M'embrouille pas Herbert stp !

Ce sont des criteres objectifs et non subjectifs, pour la notion d'espece, hein.
Et qui s'appliquent de maniere homogenes a tout le regne animal sujet a la reproduction sexuée.
A+,

 
Oui. Enfin évidemment, les cas de stérilité ne remettent pas cela en cause.

 
Tiens oui, je ne m'étais jamais posé la question, comment définit-on la notion d'espèce pour les bactéries et autres bestioles qui n'utilisent pas la reproduction sexuée ?

Justement, j'aimerais aussi bien le savoir.
C'est clair qu'il y a des criteres (genetiques?) precis, mais les infos d'un biologiste seraient les bienvenues.
A+,

Techniquement on devrait plutôt appeler ça des phylotypes. Ou alors une autre définition est de considérer que les individus partageant à plus de 97% une séquence du RNA ribosomal 16S font partie de la même espèce de bactérie. Mais la question de la définition de l'espèce est loin d'être claire et tranchée dans l'ensemble...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Speci [...] ar_species
 
Edit: Ah, il semblerait que ça ait évolué depuis, maintenant le seuil est à 98.7%...

 
je croyais que non. Ce serais le critère. Ma foi, l'évolution changera peut-être la donne.

Pour moi, j'associe les races à "sélection humaine de critères phénotypiques d'une espèce animale domestiquée"

Donc la race, pour moi c'est seulement pour les animaux domestiqués par l'homme car il y a eu une sélection humaine via croisement sélectif pour obtenir telle ou telle race.

Et à moins d'être à Gattaca, il n'y a pas de telle sélection reproductive chez les êtres humains donc pas de race.

Vouloir "classer" les humains c'est un peut comme vouloir classer les tigres ou les zèbres en fonction de leurs stries... C'est inutile et quasi impossible

 
Oui mais là en fait tu rejettes l'application du concept à l'humain, parce que dans la définition même du mot tu précises que ça ne s'applique qu'aux animaux domestiques. C'est un peu comme de dire que l'homme est un des seuls mammifères qui n'a pas de pattes (et oui, il a des jambes et des bras ).
 

Le cheval aussi n'a pas de pattes, il a des jambes

Spour ça qu'au début j'avais mis "le seul", et que j'ai corrigé par "un des seuls", pour être mouche-proof

 
Mais le mot race est le plus souvent utilisé pour désigner une "variété" d'une race animale domestiquée non?
 
On ne parle pas de race de tigre ou de zèbre...
 
Et variété que j'emploie plus haut c'est l'équivalent à mes yeux de race pour les végétaux, on ne parle pas de variété de séquoia ou autre mais bien de variété de maïs, blé et consorts

Oui mais vous dites "il y a eu une sélection".
 
Selection parmi quoi en fait ?

 
Alors on va faire simple, pour la race des dalmatiens que tout le monde connait, et bien les créateurs de cette race ont sélectionné au fil du temps les chiens blancs à taches noires et les ont reproduits entre eux.
 
C'est pareil pour les chiens sans queue comme les bobtail par exemple, à l'époque on ne payait pas de taxe si son chien n'avait pas de queue et il arrivait de temps à autre que pour cette race de chien noir et blanc apparaisse des chiots sans queue. Vu que c'était bénéfique pour leur maitres d'avoir un chien sans queue, ces chiots sans queues ont été préféré à la reproduction, jusqu'à donner les bobtail d'aujourd'hui.

 
Dans de telles considération lorsque deux européen blonds aux yeux bleu se reproduisent entre eux, c'est une race également ?

 
Les races de chats par exemple, viennent de l'isolement géographique (îles principalement), beaucoup plus que de la sélection par les humains (en effet, à cause de leurs moeurs nocturnes et baladeuses, il est beaucoup plus difficile de maitriser leur reproduction que pour les chiens ).
 
 
 
La poule génique ²
 

 
A noter que les éleveurs n'ont pas vraiment eu conscience au fil du temps de créer ainsi des races, ils reproduisaient juste entre eux les animaux qui possédaient un critère qui les intéressait et pis c'est tout

Oui, si tu veux, tu peux considérer que les blonds aux yeux bleus sont une race, dans la mesure où il s'agit d'un critère subjectif et arbitraire, qui se transmet aux descendants. Mais cette race n'aura pas d'autre propriété particulière qu'avoir des yeux bleus, des cheveux blonds, et une peau claire. Rien d'autre ne pourra la distinguer d'un autre humain quelconque que ces critères arbitrairement choisis.

Si on dit que certaines races de chiens sont plus "agressives" ou "douces" que d'autres, ça ne veut pas dire que "la race" définie à partir du seul "aspect physique" du chien est à corréler avec son caractère et qu'on peut donc faire un rapport entre "découpage en races à partir de l'apparence" et "caractère". Car dans le cas de races de chiens ayant des caractères marqués (encore que là il peut y avoir débat ), c'est tout simplement parce que le caractère de la race a fait partie des critères sélectionnés volontairement

Non car on leur impose pas de se reproduire entre eux.

Mais se reproduire entre "personne similaire" si je puis dire et idiot d'une point de vue génétique car ça conduit à l'appauvrissement génétique et à une forte propension à l'homozygotie.

Bref pour faire simple chez les groupes éthniques qui ne se reproduise qu'entre eux on trouve souvent une forte propension à telle ou telle maladie génétique et les membres de ces éthnies sont le plus souvent plus sensible face aux agents pathogène.

Bref les idées eugénistes du siècle dernier ne prenaient pas en compte les connaissances actuelles de la génétique.

Maintenant les idées eugénistes passent plus dans la prévention de la naissance (médecine prédictive) que par le "conseil matrimoniale" ou la stérilisation des handicapés (qui a commencé aux états unis à la fin des années 20 les nazis ont juste fait une dérive très extrême des pensées scientifiques de l'époque)

Hum historiquement parlant on a très vite compris qu'un caractère suivait plus ou moins dans la descendance, et ce dès le moyen age et bien avant toute théorie de l'évolution voir de l'hérédité. C'était dans le savoir commun qu'un cheval qui court vite aura une descendance qui court vite si la jument pour la saillie court elle aussi vite

 chevrotine88 est appelé à l'accueil.
 
Ha ben non je suis bête.
 
Bon tout ça pour dire que la théorie du grand café au lait dans quelques millions d'années, je n'y crois pas trop mais cela peut avoir un sens :
 
#1 Si les humains sont "blanc" ou "noir", avec toutes les variations possibles, c'est avant tout une formidable adaptation naturelle à l'environnement. Cela s'est mis en place au fils des milliers d'années depuis la présence d'humains sur la Terre en fonction du climat, principalement.
 
#2 Si la situation est restée figée un certain temps, c'est-à-dire les "noir" là où le soleil tape et les "blanc" où on se caille les miches, c'est parce qu'il n'y a que quelques millénaires que nous savons nous déplacer à plus d'une journée de marche sans crever bouffé par une bestiole plus grosse ou noyé dans un fleuve.
 
#3 Le changement est arrivé lorsque nous avons commencé à nous déplacer en masse et souvent. On a pu s'apercevoir qu'une zigounette lait pouvait aller dans un piloupilou café et qu'à l'issue de la période règlementaire et humainement universelle, il résultait un délicieux petit crème. Et inversement.
 
#4 Si les populations continuent de se déplacer, si la crise nous le permet et que la troisième n'arrive pas trop vite, il y a fort à parier que nous finissions tous de la même couleur de peau.
 
#5 Cependant (et c'est là qu'intervient mon holà!) la forte tendance, le reste du temps, à la sédentarisation paisible des humains et qu'il est peu probable qu'il fasse un jour exactement le même climat partout sur Terre, il y aura toujours des gens avec la peau plus foncée que les autres.
 
#5bis Mais (c'est ici que vient le oui-mais) il fort possible en revanche qu'à force de coucher tous ensemble dans les prochains millénaires, nous ayons tous les mêmes bases morphologiques, un fabuleux mélange de tout ce qui existe actuellement.
 
#6 Ce sera formidable, le racisme n'existera plus puisque nous seront incapable de discerner l'origine des individus et l'arrière-petit fils de Le Pen ne pourra rien dire puisqu'il ne sera alors pas différent des autres.
 
Vivement la suite.