Reprise du message précédent :
On peut tout à fait parler de croyance ou de non croyance avec un enfant.  
Il suffit d'expliquer les raisons pour lesquelles les gens croient sans masquer que cela ne repose que sur de la croyance.  
Moi je suis athée, dans ma belle famille ils sont un peu croyants.  
 
J'ai expliqué les raisons à mes enfants et ils feront ce qu'ils voudront plus tard. En attendant ils ne sont pas baptisés et franchement, c'est loin d'être leur préoccupation première.

Ce que tu dis suggère que le croyant croit et que l'athée croit en l'absence. C'est en général le point de vue des croyants sur la chose, ça permet de mettre les choses sur un pied d'égalité et ça me semble assez dangereux.
L'absence de croyance, par définition, c'est pas une croyance.

 
c'est pour ça que je parle d'idéologie.
Penser que la méthode scientifique est la meilleur manière d'appréhender le réel est une idéologie.

C'est d'ailleurs ce qu'on appelle un effet contextuel, ou placébo.

j'ai pas de problème moral, parce que ce sont les croyants de mon entourage qui ont ouvert les hostilités.
sans intervention de leur part, je serais resté neutre jusqu'aux questions des enfants, qui seraient surement arrivés assez tard.
une fois la neutralité rompue par les autres, tu es obligé de prendre parti, sinon tu te fais bouffer.
et puis je ne leur ai pas affirmé l'inexistence de dieu, j'ai dit qu'on avait pas de preuve, dans les 2 sens, mais que ça paraissait peu probable.
maintenant ils ont 18 et 20 ans et connaissent grossièrement le rasoir d'ockham.

on peut le voir comme ça en effet, et l'assumer.
même remarque que précédemment, peux tu soustraire tes proches aux discours des prosélytes de tous bords?
la réponse est non, la pouiquerie étant omniprésente aujourd'hui, donc tu es obligé de tenter de les faire adhérer à l'idéologie méthode scientifique, sous peine de laisser le champ libre aux autres.
c'est ça que je veux dire dans la phrase : aucune raison de laisser le monopole de la parole aux "tenants" dans l'espace public.
ils la fermeraient et pratiqueraient leurs délires dans leur coin, je la fermerait aussi et méthoderait scientifiquement dans mon coin.
mais je constate qu'ils prêchent, alors je prêche aussi, histoire d'apporter un contre discours.

 
Pas de problème avec ça dans le cadre du prosélytisme. Tout débordement de l'irrationnel ou ésotérique dans la sphère du réel doit etre recadré, vite et bien.
Je ne parlais bien que du gars qui enseigne à son gosse dans le strict cadre intime.
 

Le problème c'est que ça finit tôt ou tard à empiéter sur autrui. Que ce soit l'endoctrinement de gosses, des dérives sectaires, ou des revendications à la con dans la société.
 
Ça fait peut-être pente glissante dit comme ça, mais à la limite pas tant que ça, s'ils suivent des préceptes dans leur coin, j'ai pas à le savoir, et jamais je ne vais chercher à les en empêcher évidemment. Mais si je suis au courant c'est bien que ce sont des préceptes qui s'introduisent dans mon espace intellectuel, dans ce cas je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de les combattre (ce que d'ailleurs je ne fais pas en général).
 
Le truc c'est que de facto ces préceptes se retrouvent à l'école et ça ça m'emmerde cordialement.

Tout ça est si sérieux.
 
C'est quoi votre rapport à l'absurde ?

et vice et versa    

ça dépend si elle fait partie de tes proches ou pas, perso, je ne te conseille pas d'insister, les gens ne te remercieront pas pour ce genre d'altruisme.
quelque soit la pouiquerie concernée, ils auront plutôt tendance à t'en vouloir de les avoir sauvés, faut avoir la foi pour faire du social.
mais bon, je suis un peu asocial sur les bords, et puis je suppose que tu ne le fais pas pour avoir des remerciements.

+1, tu vas à une soirée familiale comprenant ta soeur, que tu n'as pas vu depuis 6 mois, et qui branche ta femme sur les bienfaits de l'homépathie.
tu la ferme pour ne pas pourrir la soirée en rigolant intérieurement, mais sur le chemin du retour, ta femme te dit qu'elle a été convaincue et que dorénavant, on se soignera tous les 4 avec ça, dont les gamins.
quand tu commences à dire que t'es pas d'accord, elle te coupe en disant que t'avais qu'à l'ouvrir devant tout le monde en répondant aux arguments de ta soeur, maintenant c'est trop facile et trop tard. point barre.
et la tu rigoles beaucoup moins.

mais t'es pas obligé de "l'imposer" ...perso je lui ai un peu expliqué en disant que certains sont croyant d'autre non chacun ses convictions, et puis il m'a demandé direct si les gens qui croyaient en dieu était pas un peu teubé  même si ça me démangeait je lui ai quand même dis que c'était pour des raisons d’éducation, pour se rassurer, faire partie d'un groupe, que tout n'était pas à jeter, ça tombe ils ont raison c'est impossible à prouver une inexistence etc.  ... ça permet de donner quelques bases de zététique et pensée critique au passage, mais on est quand même très loin du gars qui dit à son fils que s'il croit pas en dieu il ira en enfer  

ha ben voilà +1 idem ici

Ils vont vite réaliser les cadeaux qu'ils ratent pour leurs communions et t'en vouloir à mort.

Je suis d'accord sur ce point, en étant tout de même conscient que quand des enfants ne sont pas du tout élevés dans la religion, il y a assez peu de chance pour qu'ils s'y intéressent par la suite une fois adulte.  
 
Si les questions qu'ils se posent sur la "vie" en général trouvent leur réponse dans la lecture, la philosophie, la discussion etc... faut être honnête, ils n'iront pas pousser la porte d'un temple.
 
C'est peut-être plus tard, en ayant rencontré un.e conjoint.e croyant.e que la question se posera.

 
heu non la science c'est pas une religion, ni une idéologie    ...c'est une méthode. tu ne crois pas en la science, justement c'est l'inverse tu ne "crois" pas en Pythagore ou en la division céllulaire, tu le démontre, l'expérimente, tu le réplique et tu constate

mais A - RRE - TEZ §§§§  
 
la science n'est pas une idéologie sur un même pied d'égalité avec les religion, c'est un piège à con des religieux ça

merci

Pas la science, mais le scientisme, l'idée selon laquelle la méthode expérimentale est le seul moyen d'accès à la vraie connaissance vraie, on peut argumenter que si. Du moins certains l'ont fait.

Après, ça pose aussi la question de l'éducation en général On ne peut pas élever un gosse pour en faire une "page blanche" qu'il écrira lui-même une fois adulte. De plus ton mode de vie lui-même va influer ton enfant, que tu le veuilles ou pas; il va développer sa morale par observation de ses parents de la famille et des autres en plus de ton enseignement "actif".
Il faut donc lui donner les outils pour se faire se propre opinion; les enfants apprécient quand un parent admet une chose qu'il découvrent par eux-même de toutes façons : "Papa/maman n'a pas toujours raison".
Mes parents m'ont laissé le choix de la religion ou pas; j'ai choisi le côté hérétique
J'ai eu des livres genre "la Bible pour les enfants" (qui était un recueil illustré de l'Arche de Noé, David et Goliath, des trucs connus et a peu près vendables aux enfants ) et ça s'arrête là.
Ma grand-mère paternelle était une croyante convaincue, mais elle a toujours respecté la décision de mes parents de ne pas me faire baptiser et ne m'en a même jamais parlé directement   mais dans une autre famille ça aurait pu être différent.

vous avez raison, la méthode scientifique n'est pas une idéologie, puisqu'elle se démontre, se confronte à la réalité, se remet en question pour évoluer, et que les théories scientifiques sont toutes compatibles entre elles, tout le contraire des croyances. mea culpa.

Tu peux faire ce reproche aux théories prospectives actuelles, oui. Les trucs qui se veulent théorie du tout et ces choses, notamment.
 
La mécanique newtonienne, chais pas si c'est une idéologie, puisque tout le monde sait c'est que c'est faux, que c'est une approximation qui permet d'avoir des résultats proches des mesures, dans certains cas, et pas grand chose d'autres.

Comme à peu près toutes les théories scientifiques
Mais ça tout le monde ne le sait pas

L'état d'esprit de base quand tu fais de la recherche, c'est que le boulot n'est pas fini et que tout peut être remis en cause.

L'application, notamment à cause des questions de financement, est assez imparfaite, mais ça reste un point de départ qui rend assez compliqué de taxer ça d'idéologie, notamment en regard des religions dont les connaissances spécifiques sont révélées et donc difficilement discutables.

Y a quand même pas mal d'ayatollah qui avec les supercordes machins trucs espèrent toucher à l'essence de la réalité.

Normalement, on est conscient d'étudier des modèles, et pas des vérités absolues sur la manière dont l'univers est construit.

Ben je regardais des trucs de vulgarisation, récemment, ou des mecs comme Susskind ou Witten expliquent les raisons derrière la foi qu'ils mettent dans leur théorie prospective. Pour moi on est dans l'idéologie. Une idéologie plus fine que quelques connards qui commentent des commentaires, c'est pas une religion du Livre, mais quand même.

 
 
Mais concrètement, tu proposes quoi d'autre comme méthode pour connaître de la façon la plus fine et la plus exacte possible des réalités physiques qui nous entourent ?
 

Tout et n'importe quoi.

Comment ça c'est faux ? C'est pas faux. Et ça veut pas dire grand chose "c'est faux". C'est pas complet, c'est pas pareil. Mais ce que ça dit, ça se confronte efficacement à la réalité. C'est par exemple uniquement grâce à ça qu'on gère l'envoi de toutes les sondes, fusées, et objets dans l'espace.

C'est faux dans le sens où les hypothèses de départ sont a priori fausses, par exemple la gravité n'est pas instantanée.

Y'a la saint Voltaire le 21 novembre, l'Onfray d'l'an au 1er janvier, la fête des lumières humanistes le 25 décembre, pour les cadeaux on est bon là.

C'est faux en ce sens que les objets utilisés on sait qu'ils n'ont aucune réalité.
 
Faut écouter les mecs de la physique théorique actuelle. Ce qu'ils veulent, en bonne partie, c'est vraiment trouver de quoi est fait notre réalité. Les objets fondamentaux. Pas simplement un outil qui permet de faire des prédictions.

En ce sens là, pourquoi pas, mais "décrire la réalité", ce n'est pas ça qu'on demande à une théorie, ce qu'on lui demande, c'est de prédire des résultats dans telles conditions. En ce sens, la mécanique de Newton n'est pas "fausse". Comprendre ce qu'implique la façon dont sont écrites les équations sur la nature du monde, c'est pour moi autre chose, c'est par exemple le débat Copenhague/Many Worlds.

OK dans la gravitation Newtonienne, le fait que ce soit instantané entraîne une incompatibilité avec la relativité restreinte et montre que c'est incomplet. Ce qui a donc entraîné le développement de la RG, mais je n'y vois pas une raison de dire que c'est "faux" (la notion de vrai / faux me semble bizarre ici). Ce serait comme dire qu'entre la RG et la mécanique quantique, au moins une des deux est "fausse" parce qu'elles ne sont pas compatibles. Je préfère "incomplète".

C'est pas justement dans ces cas là où l'on n'utilise pas la mécanique newtonienne ?

 
L'équation de Tsiolkovski, c'est très newtonien.

A part pour le GPS (et pour des raisons dues à son fonctionnement basé sur des horloges), je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans le spatial qui nécessite de prendre en compte la RG/RR en plus de la gravitation de Newton

Mais je me trompe peut être

Et l'ascension de Youri Gagarine  
Faut une levée de fond pub pour grand remplacer ces putains de trucs.

Ils sont critiqués à l'intérieur même de leur branche, et je pense que si tu leur proposes une expérience contredisant leurs théories ou une meilleure théorie, ils la considéreront.

Comme exemple, j'aurais plutôt cité Elon Musk (il n'est pas chercheur) en urbanisme. Il ignore complètement l'état de l'art et parie que la technologie va tout résoudre. Ca c'est un exemple de scientisme. Idem la route solaire de Royal : l'idée n'a pas été soumise correctement à l'oeil des pairs et le projet a avancé en ignorant les contradictions.

Oui, mais c'est quand même intéressant de voir ce qu'ils rétorquent. Qu'il est à attendre, pour des questions de rendement décroissant assez intuitifs, que les nouvelles théories seront de plus en plus dures à interpréter physiquement et à tester empiriquement.

Je crois pas que la définition de scientisme ce soit ignorer l'état de l'art dans un domaine ou ignorer le dimensionnement général d'un probleme.

Ha mais ma question est sincère ! Je savais pour les GPS et je pensais justement que dans le spatial c'était "régulièrement" utilisé (uniquement quand nécessaire bien entendu).
J'suis déçu, le GPS ne serait finalement qu'un cas d'usage exceptionnel voire unique ?